Новый политический проект — Партия перемен во главе со Штефаном Глигором намерена принять участие в досрочных парламентских выборах. По словам лидера политформирования, денег у партии мало, и потому они намереваются вести кампанию от человека к человеку. Каковы шансы на получение парламентских мандатов, и в чем главные ставки выборов?
Свободная Европа: Лидер Партии перемен в кишиневской студии Свободной Европы. Когда вы думаете подавать документы в Центризбирком?
Штефан Глигор: Прежде всего, спасибо за приглашение, я давно с вами не беседовал. Это особое удовольствие — вновь быть в студии Свободной Европы.
Мы дорабатываем списки кандидатов, готовим пакет документов, думаю, ближе к концу недели отправим списки в ЦИК.
Свободная Европа: Составлять список кандидатов было непросто?
Штефан Глигор: Это весьма сложное действо, помимо необходимости соблюдения требований ЦИК, многие отказывались от участия в выборах. Тем не менее, в самых разных районах нашей страны мы нашли людей, которые уверены в том, что мы можем добиться успеха, и я так же верю, что мы в состоянии наладить качественную работу госструктур, — проанализировав ситуацию и выстроив приоритеты. Но — да, создать политическую партию за несколько месяцев — дело непростое!.. По сути, мы работаем лишь три-четыре месяца, но уже появились 12 территориальных организаций, сейчас заняты открытием территориальной организации в Кишиневе, дел много, и нам куда сложнее, чем партиям со стажем.
Это будет голосование против воров, коррупции и всякой пакости
Свободная Европа: Почему сложнее?
Штефан Глигор: Мы одновременно решаем множество задач, выстраиваем сеть филиалов, формируем команду... В то же время работаем над списком кандидатов, а это отдельный бюрократический процесс. Открытие территориальных организаций отнимает и время, и силы, и энергию.
Свободная Европа: Наверное, есть еще и финансовый вопрос, партии ведь нужен бюджет?
Штефан Глигор: Честно говоря, в основном мы заняты повседневной работой, вместо того, чтобы падать на колени не знаю перед кем... Мы создаем партию в рамках имеющихся финансовых ресурсов, и вообще-то расходы обусловлены институциональными и организационными возможностями. Чтобы выпустить буклет, нужны фотосессии, тексты, редактирование, верстка, и только потом вы платите за услуги типографии.
### Vezi și... ### Петер Михалко: «На президентских выборах граждане высказали волю к переменам — явную и несомненную»Свободная Европа: Вы уже подсчитали, сколько денег вам понадобится для участия в выборах?
Штефан Глигор: Нет, мы таких расчетов не делали, да и в целом это не самый важный вопрос, мы же понимаем, что особых денег у нас не будет — на предвыборные плакаты, на платную телевизионную рекламу, — там минута стоит от 350 до 1500 евро! Чего там считать — только время тратить. У нас есть пожертвования, в том числе от диаспоры, вот, накануне мы получили максимально возможное пожертвование от одного представителя диаспоры, нас это очень вдохновляет, и наша команда видит, насколько мы отличаемся от других, — это серьезно повышает мотивированность. С самых первых дней работы нам начали отправлять пожертвования, в том числе, из США, Франции, Великобритании и других государств.
Свободная Европа: Я часто езжу по стране, постоянно общаюсь с людьми, и нередко слышу мнения о том, что количество партий в Республике Молдова слишком велико, — 53 политформирования!.. С другой стороны, говорят и о том, что есть потребность в изменениях, в новых лицах, что нужны люди, которым можно доверять, нужны честные политики, занимающиеся проблемами граждан...
Штефан Глигор: Это утверждение не соответствует действительности, это одно из самых распространенных заблуждений нашей страны. Чтобы говорить о партии, недостаточно зарегистрироваться, получить печать, а потом усадить в кресло дядю или тетю, которые будут говорить, что они — председатели. Партия — это команда, месседжи, концепция реформ, территориальные структуры. Таких партий в Республике Молдова очень мало, по пальцам пересчитать. Я вообще не думаю, что настоящих партий больше 5-7, — так что не надо причитать, мол, столько у нас партий! Кстати, всего их не 53, а около 56...
Свободная Европа: Нет, партий именно 53 — ЦИК объявил, кто имеет право участвовать в предвыборной гонке.
Штефан Глигор: Ну, то, что они имеют право участвовать... Наверное, кто-то не отправил вовремя отчеты...
Свободная Европа: Да.
Штефан Глигор: Суть в том, что партии существуют лишь на бумаге, и не более. А порой партии покупаются олигархами, которые хотят запутать электорат, — отсюда все эти переименования, — чтобы обмануть некоторых наших граждан с политической и правовой культурой чуть ниже среднего. Вот почему мы должны объяснять людям, что другого пути нет, и иных методов не существует — нужны политические партии, которые участвуют в борьбе за власть, за которые голосуют избиратели, выбирая команды, их планы, а также баланс между тем, что партия хочет, и тем, что она в состоянии сделать.
Свободная Европа: А вам не близка ни одна из существующих политических партий?
Штефан Глигор: Ни я, ни мои товарищи по команде не отождествляли себя с какой-либо существующей политической партией.
Свободная Европа: Почему?
Штефан Глигор: Одни партии мало что делают, другим не хватает горизонтов, и в целом партии встроены в некую биполярную политическую систему координат. Вся «шахматная доска» Республики Молдова за последние 30 лет — это «векторы» и геополитика, к сожалению. Это система позволяет свободно манипулировать людьми, — и эту систему надо менять. А наши партии, даже правые, не хотят выйти за пределы устаревшей парадигмы, — да, сейчас они пытаются выступать с какими-то месседжами, но ведь пять лет они игрались в «Восток-Запад»!..
Гражданам надо объяснить, что если мы не наведем порядок внутри страны, не выстроим сильные институты, сильную систему правосудия, функциональную независимую прокуратуру, сферу общественного здравоохранения, если не завершим процесс децентрализации публичного управления, чтобы регионы не зависели от шантажа со стороны Кишинева и столичных коррумпированных политиков, — любые векторы с геополитикой — пустые никчемные слова.
Всевозможные геополитические векторы и спекуляции — это ерунда и запудривание мозгов
Свободная Европа: Вероятно, что и на этих выборах голосовать будут с точки зрения геополитики...
Штефан Глигор: Это ложная цель. И я не думаю, что голосование будет геополитическим. Наоборот, это будет голосование против воров, коррупции и всякой пакости, голосование против тех, кто обворовывал страну. Тут все просто, и я надеюсь, что мы сможем поменять парадигму — сместив внимание с геополитики на реальные задачи, а ситуация у нас такова: есть «элиты» — чрезвычайно коррумпированные псевдоэлиты, которые воруют. И есть честные политики, для которых деньги — не главное. По-моему, люди должны проголосовать за тех, у кого есть иммунитет к деньгам, кто не продается, кто выстоял во времена режима Плахотнюка, кто прошел проверку. И тут очень важна последовательность.
К сожалению, у нас полно политических деятелей, которые переобулись в прыжке: как только взлетел самолет Плахотнюка, так тут же сторонники Плахотнюка стали поддерживать Майю Санду. И наш правый электорат зачастую не прикладывает и минимальных усилий для того, чтобы понять, кто есть кто на сегодняшней политической арене Республики Молдова.
Свободная Европа: Это какие сторонники Плахотнюка стали сторонниками Майи Санду?
Штефан Глигор: Да посмотрите — вон, унионисты, которые братались с Плахотнюком, и все сорта пророссийскости, приближенные к Плахотнюку...
Свободная Европа: Унионисты выступают отдельно, сами по себе, и там сразу два лагеря.
Штефан Глигор: Да неважно, как там они выступают, важнее то, чем эти люди занимались в 2015-м, 2016-м, 2017-м, 2018-м, 2019-м годах. Все эти годы они дефилировали по студиям Плахотнюка. И что, вы думаете, что после этого, после того, как они поддержали смешанную систему, после того, как они боролись против инициированного нами референдума, после того, как они протестовали против коалиции ПСРМ-ACUM, — полноте, точно ли Плахотнюк сбежал 6 июня 2019 года?..
Свободная Европа: А есть у этих людей имена?
Штефан Глигор: Василе Костюк, Влад Билецки, — они протестовали после президентских выборов 2016 года, пытаясь выстроить монополию и не позволить правоцентристским силам выйти на улицу. И еще: Майя Санду и партия «Действие и солидарность» пытались как-то дистанцироваться, сформировать правоцентристский проект, не правый и не ультраправый, а они вставляли палки в колеса после фальсификации выборов 2016 года. И так далее, и тому подобное.
...Я, например, не был на Publika TV и на каналах Prime, Canal 2, Canal 3. Намек понятен? Туда было не попасть, а эти люди там были постоянно.
Свободная Европа: А если б вас туда позвали, вы бы согласились пойти?
Штефан Глигор: Конечно, нет!
Свободная Европа: То есть, получается, что вы таким образом протестовали?
Штефан Глигор: Это принципы, а не протесты. Принципы либо есть, либо нет. Потому что если вы идете на телеканал, контролируемый олигархом, который зарабатывает деньги на контрабанде наркотиков, на контрабанде сигарет и платит своим СМИ из грязных денег, — что бы вы там ни говорили, вы своим присутствием легитимизируете его телеканалы, играя роль карманной оппозиции. Вы показываете, что все ОК, все нормально, хотя какое там «нормально»!
Свободная Европа: Но как тогда вам увеличивать охват электората?
Штефан Глигор: Работая в районах! Я сейчас езжу с коллегами по северу Молдовы, и что-то не вижу там никаких оппозиционных партий. Мне интересно: чем они занимались пять лет подряд?! Да, есть мы, но мы только зарегистрировались...
Свободная Европа: Общество вас знает хорошо.
Штефан Глигор: Нет, я совсем о другом, — о том, как партии общаются со своими избирателями. Есть несколько стратегий для охвата своего сегмента электората. Вы можете использовать социальные сети — это самый простой и легкий способ, не требующий особых усилий...
### Vezi și... ### Игорь Волницкий: «Молдова в плане диаспоры — случай уникальный»Свободная Европа: Но пренебрегать им нельзя.
Штефан Глигор: Безусловно, это крайне важный инструмент. И наша диаспора... Основным инструментом общения с диаспорой, способом информирования диаспоры являются социальные сети. При этом, внушительное число граждан проживают в сельской местности, в разных регионах, и со многими из них нужно общаться, у них нет альтернативных источников информации, кроме Moldova 1 и Первого канала, которые зомбируют народ, как правило, продвигая проправительственную линию. Нет другого способа убедить людей, кроме как ходить от дома к дому.
И вот еще что хочу подчеркнуть. Мы много раз ездили и до сих пор ездим по северу Молдовы, пытаемся там укорениться, там правых партий нет, как-то ни партии, ни их идеи не приживаются. Зато там есть «векторы»!.. С кем надо дружить, кто нас осчастливит... Мы говорим иначе: нам нужно понять, что надо сделать. Надо закладывать фундамент для реформ. И еще нужны партнеры, и нужно видение...
Свободная Европа: Вы говорите, что готовите документы для подачи в ЦИК, но также вы намекали, что вы можете и отказаться от участия в выборах?
Штефан Глигор: Мы — команда трезвомыслящих людей, и мы такими были на протяжении многих лет. Мы мыслим аналитически, действуем строго на основе анализов и социологии, работаем над стратегией и курсом, в которые мы верим и которые считаем необходимыми. Мы — молодой политический проект, и мы решили дать политическую альтернативу всем существующим силам.
Свободная Европа: Всем-всем?
Штефан Глигор: Всем существующим силам!
Свободная Европа: Но если у вас есть противники, то должны быть и партнеры?
Штефан Глигор: У нас есть партнеры. Если мы в конечном итоге сформируем коалицию, то очевидно, что в качестве партнеров, в первую очередь, мы видим партию «Действие и солидарность», — хотя мы не рассчитываем на голоса их избирателей.
Свободная Европа: А если лидеры PAS предложат вам войти в их список, вы бы согласились?
Штефан Глигор: Я или партия?
Свободная Европа: Ваша команда, партия...
Штефан Глигор: Слушайте, чтобы ответить на такой вопрос...
Если от Додона одни убытки, то с Ворониным их показатели растут на 3-4,5%
Свободная Европа: Примет ли Партия перемен предложение от PAS, если таковое поступит?
Штефан Глигор: Мне кажется, такие формулировки звучат слишком эгоистично, и ведь не я один принимаю решение.
Свободная Европа: Я же говорила о Партия перемен...
Штефан Глигор: Г-жа Урсу, мы говорим о разных вещах, позвольте мне ответить... В нашей политике чересчур много эгоцентризма. Я знаю гораздо больше, чем могу сейчас себе позволить говорить, — чтоб не сделать хуже. Особой уверенности в том, что эти выборы, вне зависимости от нашего участия, будут выиграны, — особой уверенности нет.
Свободная Европа: Почему?
Штефан Глигор: Я вижу факты, вижу, что происходит в регионах, — и сегодня на национальном уровне избирательную кампанию ведет партия «Шор».
Свободная Европа: И все?
Штефан Глигор: Да!
Свободная Европа: Так ведь ЦИК уже зарегистрировал восемь политформирований.
Штефан Глигор: Давайте по порядку. Зачем нужна Партия перемен в Республике Молдова? Это главный вопрос, который вы должны мне задать — а зачем вы существуете? Почему вы пошли в политику?
Свободная Европа: Так я же о том вас и спрашиваю!
Штефан Глигор: А я вам говорю, что потому, что в Республике Молдова есть 590 тыс. человек, которые не могут найти себе достойного политика.
Свободная Европа: Вы имеете в виду неопределившихся?
Штефан Глигор: Неопределившихся от 20 и до 37%. И это означает, что ни один действующий политик, ни одна команда не убедили их. Этих людей нужно убедить вернуться в политический процесс Республики Молдова, это наши граждане, которые решили: знаете что? После 30 лет лжи и обещаний — опять новые воры, лучше мы постоим в сторонке. Более того, они не верят в силу и важность собственного голоса. И потому мы...
### Vezi și... ### Владимир Сокор: «Избирателям нужен общенациональный лидер»Свободная Европа: Значит, это и есть ваши избиратели?
Штефан Глигор: Это избиратели, ради которых мы выступили с политическим предложением. Мы заняты внутренней повесткой, дел много, а всевозможные геополитические векторы и спекуляции — это ерунда и запудривание мозгов. Республика Молдова с двумя миллионами жителей, включая вас и меня, не нужна никому. Абсолютно никому! Зато есть 440 километров неконтролируемой границы, 20 тыс. тонн боеприпасов, которые нельзя вывозить, а надо утилизировать...
Свободная Европа: Склады в Кобасне?
Штефан Глигор: Именно! Страна превратилась в крупную контрабандную базу — вот какова сегодня Республика Молдова. Никому мы не нужны, уж поверьте, с двумя-то миллионами граждан, из которых полмиллиона...
Свободная Европа: Смогут ли эти граждане решить свою судьбу 11 июля?
Штефан Глигор: Конечно, но только если у нас будет высокая явка. Мы сможем победить на этих выборах, — если у нас появится общая стратегия.
Свободная Европа: Чья общая стратегия?
Штефан Глигор: Общая стратегия некоррумпированных сил.
Свободная Европа: И много вас таких?
Штефан Глигор: Есть некоррумпированые люди, есть политики, которые говорят, что они не коррумпированы. Этим политикам нужны стратегии и планы. Президент торопилась объявить дату досрочных выборов, но я пока не вижу у PAS и у других партий разработанной стратегии — как им на этих выборах победить.
Свободная Европа: Но вы же сами выступали за роспуск парламента?
Штефан Глигор: Еще как! Конечно, абсолютно необходимо было распустить этот парламент, но что дальше? Почти никто не услышал того, что я говорил еще в феврале 2019 года, — а я сказал, что мандат парламента не будет длится три-четыре года, что будут досрочные выборы. Но так же я уточнил: досрочные выборы проводятся не ради галочки, а для того, чтоб получить результат. У нас в обществе осталось так мало неподкупных людей... В общем, нужна общая стратегия для получения устойчивого парламентского большинства, на 55-60 мандатов.
Почему вы сразу же бросаете Усатого в объятия Шора и Додона? Вы думаете, это умный ход?
Свободная Европа: А что тут можно предпринять?
Штефан Глигор: Нужны юридические механизмы, нужны политические партии, состоящие из людей, которые выступали против Плахотнюка, против его системы, которые работали и делали все, чтобы демонтировать режим. Речь — о правом фланге, условном правом, — на молдавской политической шахматной доске, к сожалению, сейчас говорить о доктринах смысла нет.
Свободная Европа: На правом фланге много игроков...
Штефан Глигор: Нужен общий внушительный список, нужно выступить с таким предложением для граждан, чтобы абсолютное большинство поверило, что на этот раз все будет правильно. Но ничего этого нет — у каждой партии свои внутриполитические интересы. Мы провели анализ, изучили опросы, и мы поняли, что есть шанс проиграть эти парламентские выборы. И это после шести или семи лет борьбы с режимом Плахотнюка, который сформировался благодаря Додону, и который до сих пор удерживает в сетях институты нашего государства.
Я вышел из зоны комфорта, я заявил, что мы создадим Партию перемен, потому что это насущная необходимость, а не причуда или забава, нужная лишь мне да моим коллегам. Я объяснил, почему — сотни тысяч людей не видят своих политиков, и у нас хватило смелости сказать нашим гражданам, что мы заслуживаем их голоса, и что мы будем за них бороться.
Свободная Европа: Чем вы объясняете раздробленность правоцентристского крыла — высокомерие, страх? И почему бы не пойти по пути объединившихся левых?
Штефан Глигор: Что вы хотите!.. И, кстати: слева не было общего знаменателя, было указание — действовать так.
Свободная Европа: Думаете, указание? А откуда?
Штефан Глигор: Указание из Москвы. Сколько еще нам нужно доказательств, чтобы мы действительно это поняли?
### Vezi și... ### Ион Ляху: «24 часа в сутки людей зомбируют потоками дезинформации всех видов и типов»Свободная Европа: Вы считаете, что Москва благословила коалицию, блок ПСРМ-ПКРМ?
Штефан Глигор: Да. В Москве просто ошарашены тем, как Игорь Додон смог за год уничтожить собственную партию. Сам себе стрелял то в руку, то в ногу, а нынче уж готов и в голову — вспомним его еженедельные передачи, все неуместные аберрации, которые звучали и до кампании, и после. Проще говоря, этот человек оказал неоценимую услугу здоровым силам Республики Молдова.
Свободная Европа: Но левые хотят собрать голоса по-максимуму.
Штефан Глигор: Эта коалиция представляет собой примитивный, базовый механизм компенсации электоральных потерь. Если от Додона одни убытки, то с Ворониным их показатели растут на 3-4,5%. При том, что было очевидно, что самостоятельно Воронин не преодолевает избирательный порог.
Потому и поступило указание, потому они и объединили Воронина с Додоном, чтобы набрать голосов, — ну, а партнером по шахматам для них выступает партия «Шор».
Свободная Европа: А что справа? Вы уверены, что не отбираете голоса у PAS?
Штефан Глигор: Уверен. Мы — единственная партия, которая очень четко заявляет: «Если вы поддерживаете PAS и уверены в своем выборе, мы ваших голосов не просим». У правых есть и лояльный, и сомневающийся электорат, есть сочувствующие, и т.д. Но там еще и другие партии, которые отбирают голоса, и таких партий много — Платформа «Достоинство и правда», с их 2,5%; Василе Костюк с Democrația Acasă, — тот играет на правом и крайне правом поле, объявляет себя унионистом... Есть еще этот AUR, креатура AUR из Румынии, — а это партия, которая для меня ниже всякой критики... Есть Партия национального единства Кику...
Свободная Европа: И Ренато Усатый...
Штефан Глигор: Ренато Усатый не унионист. Не думаю, что Ренато Усатый отбирает голоса у PAS.
Свободная Европа: Он много раз говорил, что его избиратели есть и в стане унионистов.
Штефан Глигор: Ну, честно говоря, мне трудно в это поверить. Его избиратели часто выступают против Додона, его избиратели могут даже быть частью бывших сторонников левоцентристских партий, но я не думаю, что лояльные Майе Санду избиратели проголосуют за Ренато Усатого. Очень трудно в это поверить.
Свободная Европа: А вас критиковали за продвижение идеи о том, что в следующем парламенте PAS и партия Ренато Усатого могут сформировать коалицию...
Штефан Глигор: Меня критиковали или PAS критиковали за подобное намерение?
Свободная Европа: Вас, потому что именно вы выдвинули эту идею — с намерением скомпрометировать PAS.
Штефан Глигор: Нет, я вовсе не пытался скомпрометировать PAS, я был в студии с представителем PAS, который поддержал эту идею.
Я надеюсь, что в парламенте будут 50 с лишним, которые составят твердое большинство
Свободная Европа: А как вы видите коалицию партии Ренато Усатого и партии «Действие и солидарность»?
Штефан Глигор: Послушайте, неважно, что нам нравится, а что нет. Есть объективная реальность, — не фантасмагории, не выдумки. Если у нас будет ситуация, когда PAS получает 42-45 мандатов, например, и вокруг не окажется никого кроме Ренато Усатого, то как вы думаете, что будет делать PAS?
Свободная Европа: А вам не приходило в голову, что левые тоже могут скооперироваться с партией Ренато Усатого?
Штефан Глигор: Так а для чего мы проводим досрочные парламентские выборы?! Почему вы, или еще кто-то, сразу же бросаете Усатого в объятия Шора и Додона? Вы думаете, это умный ход?
Свободная Европа: Никто никого никуда не бросает, и решения будут принимать те, кто должен.
Штефан Глигор: Ну, а само отношение... Я с вами не согласен, вы ошибаетесь. Вы считаете, что незапятнанность PAS не позволяет им пойти на коалицию с Усатым? И что делать? Сидеть в оппозиции четыре года? А что останется от PAS через четыре года, я вас спрашиваю?..
Свободная Европа: Я задаю вам тут вопросы, а не отвечаю на ваши.
Штефан Глигор: Вы задаете очень сложные вопросы, связанные с судьбой страны, и есть люди, которые сразу же высокомерно отвергают какие-то сценарии, — чтобы мы еще четыре года сидели в том же болоте!
Свободная Европа: Вас задевает критика, звучащая в ваш адрес?
Штефан Глигор: Я ни на кого не обижаюсь, просто я говорю абсолютно четко. Пусть будет хоть лавина критики, — у меня есть ответы на все критические замечания, а также аргументы в пользу того, что я говорю.
Повторяю, политический дискурс в Республике Молдова крайне посредственный. Мы не говорим о главном, о самом важном, мы теряем время, так ничего и не обсудив. Вон, недавно разразился скандал с человеком из списка PAS, и хоть вопрос не стоит выеденного яйца, пропаганда оттопталась по-полной. И никто не говорит о программе правления PAS, причем, к сожалению, даже сама PAS, а все рассуждают об инциденте, случившемся несколько лет тому назад.
### Vezi și... ### Игорь Боцан: «Для Додона серьезную опасность представляют и Усатый, и Ткачук»
Свободная Европа: Вы имеете в виду Нату Албот?
Штефан Глигор: И Нату Албот, — а будут и другие, грязи будет много.
Свободная Европа: Г-н Глигор, у меня был вопрос: вы участвуете в гонке — или сходите с курса?
Штефан Глигор: Мы продолжаем участвовать в предвыборной гонке, мы представим списки в ЦИК, и мы позаботимся о том, чтобы наша команда была хорошей и конкурентоспособной. Мы — партия со скромными финансами, но эта партия честная и прозрачная. Да, мы не можем себе позволить отрывать людей от работы, подвергать опасностям и вносить в списки. Таковы реалии, и это часть политической культуры, или субкультуры Республики Молдова: честные люди, которые зависят от своей работы, не могут заниматься политикой, потому что могут остаться без источника существования, г-жа Урсу.
Свободная Европа: Назовите хотя бы несколько имен кандидатов от Партии перемен.
Штефан Глигор: Вы их знаете. Пожалуйста, зайдите на наш сайт, у нас там биографии людей, которые в настоящее время работают над проектом. Там мое CV, еще — Серджиу Постика, Серджиу Тофилат, Серджиу Дэрэнуцэ, Корина Гайбу, Ион Потлог, генсек Владимир Чобану, Тудор Шойту, Серджиу Бузу.
Я надеюсь, по крайней мере, что в парламенте будут 55 депутатов, 50 с лишним, которые составят твердое большинство. И нам нужны сотни и сотни хороших, благонамеренных и честных людей. А это большая проблема для такого маленького общества. И так же надо помнить про тот период, в пять месяцев, когда ожидания были столь высоки, а институциональный потенциал, действия, концепция правления — ожиданиям не соответствовали. Согласны?