Иван Святченко: Кишиневская студия Свободной Европы, поговорим сегодня о музыке и о свободе. На связи с нами — человек легендарный, безо всяких преувеличений, музыкальный критик Артемий Троицкий. Добрый день, г-н Троицкий!
Артемий Троицкий: Да, всем привет! Кажется, я первый раз вступаю на молдавской Свободе, хотя я румынский язык выучил специально для того, чтобы слушать радио Europa Libera на румынском языке. Там была лучшая музыкальная программа в конце шестидесятых — начале семидесятых годов. Корнел Кирияк звали диджея, до сих пор помню.
Иван Святченко: Да, на Свободе читал я вашу колонку про выпуски румынской службы.
Артемий Троицкий: Да, было дело.
Иван Святченко: Давайте начнем тогда с Беларуси. Событий там много, прошла вот тайная инаугурация г-на Лукашенко, а белорусы меж тем поют Цоя. Посмотрел я данные Википедии — пишут, что 1989 год, альбом «Последний герой», а премьера песни вообще была в 1986-м на фестивале в Ленинградском рок-клубе. Что это такое, и почему спустя три десятка лет по-прежнему поют Виктора Робертовича?
Артемий Троицкий: Я думаю, что для этого есть пара причин, и они обе очень веские. Первая причина заключается в том, что «Кино» — очень хорошая группа, и песни у них очень сильные, очень суггестивные. Песни, которые привязываются, песни, которые хочется петь хором, это просто, в первую очередь, мелодическое, музыкальное качество песен группы «Кино», в том числе песни «Перемен», которая, естественно, звучит как гимн.
Второе — это то, что песня по-прежнему актуальна. Написана песня была действительно в 1986 году. Причем я был на премьере этой самой песни на фестивале Ленинградского рок-клуба. Кажется, это был четвертый фестиваль рок-клуба, 1986 год — то ли конец мая, то ли начало июня, Дворец культуры «Невский», и вот там «Кино» впервые исполнили эту песню.
С тех пор, естественно, многое переменилось. И в России, и вокруг нее, не стало Советского Союза... Конечно, долго можно перечислять все новации последних десятилетий, но, к сожалению, некоторые из этих новаций так ничем и не закончились, и вернулись старик со старухой к разбитому корыту.
Это касается и Беларуси, это касается и России тоже. То есть, как были тоталитарные режимы, бюрократические, основанные на насилии и лжи, так, собственно, аналогичные режимы и остались у власти. То есть, ждали, ждали перемен, как завещал великий Цой, но так и не дождались.
Я, кстати, говорил неоднократно, даже написал однажды на эту тему в начале двенадцатого года, что посыл песни «Перемен» — он совершенно неправильный. Перемен не надо ждать, перемен надо, как минимум, требовать, а лучше всего эти перемены осуществлять, поэтому я очень надеюсь, что следующим гимном будет песня Цоя, причем того же периода, — песня под названием «Дальше действовать будем мы». Тоже прекрасная песня, очень бодренькая, и я думаю, что вот этот посыл, он скорее актуален в настоящий момент, поскольку ждать перемен можно еще очень и очень долго.
Иван Святченко: Слышал я мнение, что у каждой новой революции должны быть новые, свои песни. Если у белорусов нет своих песен, получается, что их попытка смены власти обречена?
Артемий Троицкий: Нет, я думаю вы совершенно не правы. У белорусов есть свои песни, у них есть свои популярные певцы. Я, кстати, слежу за этой сценой, и там есть у них, скажем, Лявон Вольский — автор многих прекрасных песен, есть группа «Нака», есть группа J:Морс — они пишут абсолютно актуальные песни, которые пользуются большим успехом. Плюс, естественно, имеется песня, которая исполняется на белорусском языке. Я, честно говоря, не знаю — это перевод на белорусский или она была в оригинале сочинена на белорусском, это песня под названием «Стены рухнут», и эта песня не менее популярна, чем песня «Перемен».
Так что у белорусов все в порядке с собственным, оригинальным и актуальным репертуаром. И я думаю, что песня «Перемен», конечно же, хороша, в первую очередь, тем, что ее все знают. И не секрет, что в Беларуси многие люди лучше владеют русским языком, нежели белорусским, поэтому петь песню «Перемен» им как-то сподручней.
Иван Святченко: А как же так получилось, что «Ляписы» и г-н Михалок сумели написать один из гимнов Майдану, но пока вот молчат по поводу белорусских событий?
Артемий Троицкий: Сергей Михалок и группа его, они высказались на эту тему, высказались с некоторым опозданием почему-то, почему — не знаю. Я с Михалком очень давно уже не общался, не расспрашивал его о теперешнем его состоянии ума и духа, но действительно, взял Михалок какую-то длинную паузу. Тем не менее, где-то недели две-три тому назад они записали в такой, очень романтической обстановке видеообращение, то есть, это ночь, стоят они, все эти «Ляписы» около костра горящего, и сначала, естественно, следует словесная прокламация, а потом группа поет боевую песню, какую — уже не помню, но одну из популярнейших своих песен.
Я бы сказал, что, конечно, участие Михалка и «Ляписов» в нынешних белорусских событиях можно было бы предположить более активным, но я думаю, что во многом это связано с тем, что Сергей Михалок в Беларуси — персона нон грата, то есть, он из Беларуси уехал, живет уже несколько последних лет в Украине, и, насколько мне известно, въезд в Республику Беларусь ему запрещен. А если не запрещен, то в любом случае может легко повлечь за собой какие-то неприятные последствия. Так что очень может быть, что Сергей просто себя бережет.
Иван Святченко: Зайду с другой немножко стороны, политику не оставляем, но присоединим к политике здравоохранение. Вот все мы видим ситуацию с коронавирусом и пандемией, видим, как весь мир сидел на карантине, говорят сейчас о начале некой второй волны пандемической... Как, по-вашему, есть в мире некий протест, зреет ли какой-то протест по поводу ограничения свобод? Или же смирились все — и музыканты в частности, — особо-то не поют...
Артемий Троицкий: Вы знаете, имеется такое явление, очень распространенное и в Америке, и чуть в меньшей степени в Западной Европе, и еще чуть-чуть в меньшей степени в России под названием ковид-диссиденты. Это на самом деле такие ребята, как правило, даже не столько ребята, сколько такие, уже взрослые дядечки с уровнем образования ниже среднего, которые считают, что их права попирают, вот, их запирают дома, многие из них вообще уверены, что никакого ковида нет...
В США это все подпитывается еще всякими флюидами со стороны тамошнего президента Трампа, тоже того еще жлоба, поэтому явление такое существует. Но я не слышал ни об одном случае, чтобы какие-то мало-мальски известные музыканты выступали на эту тему, потому что артисты — люди все-таки просвещенные.
Невозможно себе представить, чтобы американская администрация ввела цензуру в Голливуде
И артисты понимают, что как бы им ни было тяжело, естественно, они тоже теряют свои деньги, не видятся с аудиторией, у них масса всяких неудобств, связанных с пандемией, но, тем не менее, они прекрасно понимают, что в общем, да, такая обстановка — люди заражаются, очень многие люди умирают, среди тех, кто старше 65 лет вообще процент жертв очень-очень высок. Они это прекрасно понимают, ведут себя разумно и не лезут на рожон, и я не слышал, чтобы кто-то из рок-звезд, поп-звезд, рэп-звезд сочиняли какие-то диссидентские песенки типа «не хочу сидеть дома, а хочу гулять, и пошли вы все со своими локдаунами». Не слышал я таких песен, тем более хитов народных.
Иван Святченко: Так а может быть тогда это признак того, что победила несвобода? У нас вон контроль спецслужб по всему миру, появляется знаменитая «новая этика» — и очень такое, оруэлловское восприятие свободы слова. Может, закончилась свобода-то?
Артемий Троицкий: Нет, я думаю, что конец свободы тут абсолютно ни при чем, то есть, то, что у свободы в XXI веке большие проблемы — это несомненно, и то, что в крупнейших странах мира власть сейчас захватили люди, в общем, свободу не слишком уважающие — я имею в виду и Путина, и Си Цзиньпина, и Дональда Трампа — это факт. Факт очень серьезный, с этим, естественно, что-то надо делать.
Я считаю, что ситуация с вирусом к этому имеет минимальное отношение, поскольку, ну, знаете что: если выбирать между свободой и смертью, я думаю, что большинство людей все-таки скажет — ну ее к черту, эту свободу, лучше быть живым и здоровым.
Иван Святченко: Ну, с другой стороны, вспоминаю я советские времена, по телевизору у нас был Иосиф Кобзон, а на бобинах у нас, у меня, по крайней мере, в семье крутили «Аквариум». Получается, что давление государства можно преодолеть даже в таком тоталитарном обществе, каким был Советский Союз?
Артемий Троицкий: Давление государства, естественно, можно преодолеть. Если мы говорим о музыке, то тут ситуация, скажем, в Советском Союзе и, к сожалению, аналогичная ситуация в России отличаются от общемировой. Потому что во всех цивилизованных странах шоу-бизнес и массовая культура полностью отделены от государства.
Невозможно себе представить такую ситуацию, чтобы американский Конгресс, или Сенат, или, значит, канцелярия президента оказывали давление на каких-то рокеров, рэперов, поп-звезд — Билли Айлиш, Нила Янга, Боба Дилана или кого-то еще: вот такие песни надо петь, а такие песни не надо петь!.. Это абсолютно исключено, равно как нет никакого давления, и не может быть в принципе никакого давления на шоу-бизнес в области кинематографа. Невозможно себе представить, чтобы американская администрация ввела цензуру в Голливуде и диктовала им, какие фильмы снимать, какие фильмы не снимать. Этого быть не может в принципе. То есть, имеется двойная сплошная, да еще и красного цвета, между массовой культурой и государством.
В Советском Союзе все это было не так, к сожалению, это гнусная совершенно советская наследственность в полной мере сказывается сейчас и в России, и в Беларуси. Классический пример — это вот этот самый видеоклип «на стихи» Лукашенко под названием «Любимую не отдают», которую записала какая-то сборная команда каких-то белорусских попсовых сбитых летчиков и полдюжины российских лизоблюдов при президентской администрации и лично Алексее Громове.
Это как раз прекрасная иллюстрация того, что государство оказывает давление, может шантажировать, может заставлять деятелей так называемой культуры, хотя я, конечно, не считаю, что люди типа Александра Буйнова, или Дениса Майданова, или Аниты Цой и Дианы Гурцкой имеют хоть какое-то отношение к культуре, но, тем не менее, масскульт, да, попса...
В общем-то, они от государства очень сильно зависят, они зависят очень сильно, в первую очередь, в плане телеэфиров, в плане всяких госзаказов, всякие празднички, дни города, и так далее. А главное, наверное, в плане корпоративов. То есть, у того же Николая Баскова, я думаю, процентов 95, если не 99 с половиной его доходов — это доходы от того, что он светит своей мордочкой на корпоративах, и это, естественно, тоже все делается как бы по лицензии государства.
Зыкина — женщина русская, пела про Россию, про березы, про Волгу. Кобзон, как человек еврейской национальности, он — про комсомол, дружбу народов...
Иван Святченко: В середине августа было такое «восстание» российских исполнителей, когда они массово начали отказываться от гастролей в Беларуси. Слышал я мнение, что тогда Лукашенко был с Путиным в контрах, соответственно, Кремль сказал «не ехать», а теперь начали дружить, и пошла отмашка «вперед — на гастроли». Получается, что они в таком ручном режиме у президентской администрации существуют?
Артемий Троицкий: Да, я боюсь, что — да. Я думаю, что действительно была команда из аппарата президента, из офиса товарища Громова, что поскольку Лукашенко себя ведет не лучшим образом, ситуация сложная, там же еще арестовали этих наемников... Держал их Лукашенко в качестве заложников. А вот давайте-ка, ребята, не будем мы так вот однозначно выказывать нашу поддержку Александру Григорьевичу Лукашенко! Вот, артисты взяли под козырек, и никто не поехал.
А сейчас точно так же они взяли под козырек и записали эту песню про то, как «Любимую не отдают». В общем, жалкая публика, российская попса — это очень жалкая, очень зависимая, трусливая и алчная публика, как, собственно говоря, и вообще вся российская элита, практически без исключений. Так что тут удивляться абсолютно нечему.
Иван Святченко: Кишиневское бюро Свободной Европы внедряет проект «Антиностальгия», мы в нем говорим о самых разных аспектах этой странной тоски по советскому прошлому, которая в XXI веке, 20 лет уже двадцать первого века идет, все еще актуальна. Вот что хочу у вас спросить: наши политики во власти порой организуют предвыборные концерты. Привозят российскую эстраду, киркоровых, басковых, понятное дело, а была бы жива Людмила Зыкина, то привезли бы и Зыкину. Что это такое? И почему та музыка, которая, ну, явно не в мейнстриме сегодня и вряд ли набирает миллионы просмотров на ютьюбе, пользуется популярностью в политическом истеблишменте, и не только же Молдовы, но и других стран? Откуда это берется?
Артемий Троицкий: Ну, вот это, кстати, такой, интересный вопрос, на который, думаю, исчерпывающего ответа у меня нет. Или если давать такой ответ, это может занять много времени.
Я думаю, что с одной стороны имеется эта славная советская традиция, что когда происходят все вот эти идеологические праздники, все вот эти юбилеи, съезды, и так далее, то обязательно нужно демонстрировать единство партии и народа, армии и народа, и, естественно, мастеров культуры и народа. Поэтому в советское время, я его прекрасно помню, я половину жизни в Советском Союзе прожил, не считая горбачевские времена, которые были совсем иными... Так вот, там эта традиция блюлась неукоснительно: Кобзон, Зыкина, Лещенко, и прочие, и прочее.
Причем у каждого была своя специализация. Скажем, Зыкина — женщина русская такая, она пела про Россию, про березы, про Волгу, и так далее. Кобзон, как человек еврейской национальности, он про всякие такие наднациональные вещи, типа партия, комсомол, дружба народов, и так далее. И конечно же, эта традиция сохранилась до некоторой степени и по сей день.
У администрации президента Путина уже кишка тонка, чтобы приказывать каким-то реально популярным артистам
Но все-таки разница очень существенная, потому что в то время государство владело практически монополией на средства массовой информации. Радио, телевидение — все это было под полным контролем государства. И вот, «Аквариум», чьи катушки вы слушали в детстве-отрочестве, или записи Владимира Высоцкого, Александра Галича, «Машины времени», и так далее, — это была нелегальная активность. То есть, было чистое подполье, чистая кустарщина, и распространялось это все на квартирном уровне. Как, собственно, и концерты — тоже были квартирники.
Сейчас ситуация, конечно, совершенно иная в этом смысле, имеется вот этот самый истеблишмент, который паразитирует исключительно на телевидении и радио, но помимо этого имеется еще и огромное пространство свободное — это пространство интернета.
И вот на интернет-пространстве происходит все что угодно. И происходит абсолютно, ну, или там на 99,9% бесконтрольно со стороны государства. Тотальный контроль тут осуществить просто технически невозможно, и естественно, что это интернет-пространство породило своих звезд и своих суперзвезд, и они вот как раз от государства зависят в минимальной степени. Это и рокеры, это и рэперы, это, собственно говоря, и альтернативная попса. Потому что если, скажем, вы посмотрите на список фигурантов этого лукашенковского видеоклипа, там нет, ну, может быть, за исключением Филиппа Киркорова, ни одного мало-мальски популярного артиста, в том числе и белорусских артистов там нет. Потому что самые популярные белорусские попсовые — подчеркну: попсовые! — артисты на данный момент — это Максим Корж, это Тима Белорусских, это группа IOWA, и их нет, они ничего для Лукашенко не поют, и правильно делают.
Потому что они знают прекрасно, что если они присоединятся к этой позорной когорте, они потеряют всех своих поклонников в Республике Беларусь. А если они потеряют своих поклонников, значит, они потеряют и рынок.
Меня, кстати, это обстоятельство слегка удивило в отношении Филиппа Киркорова, потому что в отличие от Буйнова или даже Баскова и какой-нибудь Гурцкой, Киркоров — реально популярный артист, который собирает огромные залы, и Беларусь для него — это очень даже важный рынок. Я бы сказал, что после того, как отпала Украина, у нас сейчас рынок номер один — это Москва, рынок номер два для попсовиков — это Санкт-Петербург, а вот третье и четвертое место мне трудно сказать, кто впереди, но это, с одной стороны, Краснодарский край и город Сочи, а с другой — это Республика Беларусь. Так что потерять третий-четвертый по величине рынок, я думаю, для Киркорова — довольно болезненно. Тем не менее, по-видимому, ему было сделано предложение, от которого он не мог отказаться.
Я последние лет тридцать разрываюсь между музыкой и политикой
Но российский список артистов выглядит настолько же жалко, как и белорусский. У нас есть абсолютно попсовые артисты, совершенно не политизированные, совершенно вообще никакие, но реально популярные, и популярные именно у молодежи, и популярные именно благодаря своим инстаграмам, ютьюбу, и так далее. Ну, там, скажем, Ольга Бузова, которая популярнее всей этой российской шестерки — Гурцкая, Майданов, Анита Цой, кто там еще? Басков, и я уже не помню, кто еще. Она популярнее, чем они все вместе взятые. Тем не менее, ее там нет. Это просто означает, что у администрации президента Путина уже кишка тонка для того, чтобы привлекать и приказывать каким-то реально популярным артистам. И у этих артистов есть свои аргументы, и они могут послать на три буквы товарища Громова из администрации президента и его подчиненных.
Иван Святченко: А бывают политики, у которых хороший музыкальный вкус? Может кто-то из политиков понравиться, ну, либеральным анархистам, скажем так?
Артемий Троицкий: Я не знаю, честно говоря. Я никогда не дружил ни с российскими, ни с западными политиками. Думаю, что вполне может быть, что музыкальный вкус у них неплохой. Я думаю, что ум и политическая эффективность, честность и совестливость политика очень мало увязаны с тем, какую музыку он слушает.
Скажем, хорошо известно, что Дмитрий Медведев был большим любителем классического английского хард-рока, любимые группы — Deep Purple, Black Sabbath. Это в общем-то хорошие группы, не могу сказать, что входят в пантеон моих любимых, но тем не менее — полный респект, особенно группе Black Sabbath.
Ну, у Путина с этим, насколько мне известно, похуже, он любит какой-то там шансон, или группу «Любэ», или что-то там такое... Что-то достаточно неказистое. Тем не менее, я совершенно уверен, что среди российской и мировой политической элиты, в том числе среди людей крайне мало симпатичных, типа того же Путина, имеются люди с неплохим музыкальным вкусом.
Иван Святченко: В Молдове у нас крайне мало музыкантов с активной гражданской позицией. Меняется власть, наши все звезды так же меняются, выступают на полуправительственных концертах, участвуют в предвыборных кампаниях... Как вам кажется, нужно музыкантам вообще занимать некую гражданскую позицию? Или все же это личное дело любого человека, и совсем необязательно декларировать политические симпатии, пристрастия, показывать то, что ты читаешь новости в интернете, а не только по телевизору их смотришь?
Артемий Троицкий: Ну, я бы сказал, тут имеются, как минимум, два аспекта: один личностный, а второй экономический. Если говорить о личностном аспекте, то я считаю, что музыкант вообще никому ничего не должен. Очень часто мне задают вопрос: «Считаете ли вы, что у музыканта, в частности, у рокера, должна быть гражданская позиция, и он должен ее высказывать?» Я говорю — нет. Никто ничего никому не должен.
Единственное, что музыкант должен — это быть честным в своем творчестве, и быть верным своей музе. Он должен быть искренним в том, что он делает. Естественно, желательно, чтобы он еще какими-то талантами обладал.
Люди бывают очень разные. Бывают люди, которые... Ну, я, скажем: я последние лет тридцать разрываюсь между музыкой и политикой. С одной стороны, я очень люблю музыку и постоянно этим занимаюсь, и дружу с музыкантами, слежу за новинками, и на русскоязычном Радио Свобода, как вы, возможно, знаете, у меня имеется еженедельная часовая чисто музыкальная программа под названием «Музыка на Свободе».
А с другой стороны, да, я пишу политические блоги, выступаю с видеоблогами, какие-то тексты сочиняю на сугубо политические темы. Но это вот у меня так сложилось. Я знаю энное количество ребят среди музыкантов, которые очень талантливы, абсолютно честны, милы, и так далее, но их искренне утомляет вся эта политическая активность, они в ужасе от того, что происходит, они не хотят об это мараться. Я их, в общем-то, тоже понимаю, я не могу сказать, что они какие-то трусы или люди нечестные... Нет, это их личное дело.
А что касается ситуации в Молдове, то тут как раз включается уже фактор экономический. Дело в том, что Молдова — это очень маленький рынок. Ну, правда, под боком гораздо более крупная страна — Румыния, так что я не знаю просто как складывается ситуация у молдавских артистов — выступают они в Румынии, или нет, они имеют там успех, или нет, но, в принципе, даже вместе с Румынией все равно Молдова — это рынок небольшой.
Поскольку рынок небольшой, то чтобы зарабатывать тут, надо... Хочешь жить — умей вертеться. Поэтому я и думаю, что артисты, находясь в ситуации, когда они не могут заработать какое-то мало-мальски приличное количество денег, скажем, продавая свои аудионосители... Я себе вообще не представляю: если есть молдавская рок-группа, то каким тиражом она выпускает свои компакт-диски, винилы, кассеты? Допускаю, что не выпускает их вообще, потому что их некому продавать, или выпускает в каких-то мизерных количествах, чтобы торговать на концерте, по 10-15 штук за выступление.
Я уверен, что эта золотая эра уже не вернется. Музыку потеснили, задвинули куда-то на задний план соцсети, мультимедиа, ютьюбы, тик-токи...
Соответственно, если нет таких нормальных рыночных способов для того, чтобы заработать деньги, идут в ход вот такие всякие госзаказы, выступления на предвыборных кампаниях и на всяких праздничках. Ну, что я могу сказать? Я считаю, что это, конечно, незавидная участь, но, как говорится, понять можно.
Иван Святченко: Получается тогда, если продолжать логическую цепочку, что настоящая свобода в музыке — это бедность?
Артемий Троицкий: Ну, вы знаете, настоящая свобода может ютиться в бедности, а может и прекрасно проживать в шикарных апартаментах. Нет, естественно, необязательно совершенно быть бедным, чтобы быть свободным в своем творчестве.
Имеется масса примеров талантливейших артистов. В первую очередь, западных, да и в общем-то и наших бывших советских тоже, которые, с одной стороны, всегда были людьми свободными и ни в чем себе не отказывали, и пели то, что хотели, и в то же время зарабатывали достаточное количество денег. Это и Макаревич, и Гребенщиков, и Шевчук, и Земфира, и куча еще всякого народа, которые на компромиссы не шли, и, тем не менее, я думаю, на свой кошелек не особо жалуются. Так что — нет, это уже зависит от других факторов. Я думаю, в первую очередь — от таланта артиста.
Иван Святченко: И последний у меня вопрос, такой, полуфилософский. Как вам кажется, Артемий Кивович, может ли у нас в двадцатые-тридцатые года XXI века повториться то, что было в шестидесятые годы века двадцатого — некий ренессанс повсеместного движения, путь к свободе?
Артемий Троицкий: Ну, если вы говорите о музыкальном движении, то я в этом сильно сомневаюсь. По той простой причине, что время, когда музыка была королем, когда музыка была такой религией молодежи, это время, к сожалению, прошло. Это было, действительно, на Западе в шестидесятые-семидесятые годы, в странах бывшего СССР это было в восьмидесятые годы, когда была создана почти вся классика русского рока, украинского рока, белорусского рока. И с тех пор уже на протяжении девяностых как-то роль музыки потихонечку уходила в песок, и сейчас, конечно же, музыка уже давно не на авансцене.
И я уверен, что вот эта золотая эра — она уже не вернется. Музыку потеснили, задвинули куда-то на задний план всякие прочие вещи, в первую очередь — всевозможные цифровые штуки, социальные сети, мультимедиа, ютьюбы, видео, тик-токи, и прочее. Это сейчас более актуально, музыка в этом тоже вполне может присутствовать, но уже не в главной роли, скорее, в роли вспомогательной. Ну, а что движение будет, пусть и не на музыкальном ходу, — это несомненно. Я думаю, что это движение уже идет.
Иван Святченко: Будем наблюдать за этим. Спасибо большое, на связи с нами был Артемий Троицкий. Спасибо, и до встречи!
