Это, наверное, можно было бы назвать "служебным романом". Они давно знакомы – в прошлом журналист деловой газеты "Коммерсант", ныне телеведущая, и глава крупнейшего государственного Внешторгбанка Андрей Костин. И бог бы с ними. Если бы не те расходы, в которые, по мнению Алексея Навального, этот роман обходится налогоплательщикам. Они колоссальны и исчисляются десятками миллионов долларов. И это все – личное дело Андрея Костина? И если не вполне личное – то почему руководство страны спокойно наблюдает за теми вещами, которые, по идее, дискредитируют и это руководство тоже? В разговоре участвуют: журналисты-расследователи Сергей Ежов, Роман Доброхотов, Мария Жолобова и бизнесмен Евгений Чичваркин. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Алексей Навальный опубликовал интереснейшее расследование о связи главы ВТБ Андрея Костина и ведущей Наили Аскер-заде, это ведущая компании ВГТРК. Но дело, конечно, не в связи, не в том, что они любят друг друга, а дело в том, что эта любовь обходится налогоплательщику очень и очень дорого. Это очень на самом деле глубокое и серьезное расследование и очень непростое. Я думаю, что сложно его было делать, собирать все эти документы, но очень убедительное. Я знаю людей, которые говорят – ой, любовники. То есть отношение к этому слову, которое звучит в расследовании, как примерно к образу Ноны Мордюковой в "Бриллиантовой руке": "Я не удивлюсь, если выяснится, что ваш муж имеет любовницу". Но нет, это действительно очень серьезная вещь. С нами Сергей Ежов, журналист отдела расследований издания "Собеседник". Вы же не относитесь к этому так легкомысленно: ой, это любовница, любовник, ну что мы будем лезть в их личную жизнь?
Сергей Ежов: Если речь идет о том, что мы подозреваем под незаконным обогащением, то, конечно, здесь есть основания для общественного интереса и, соответственно, для того чтобы немножко залезть в эту личную жизнь. Не в плане залезть непосредственно во взаимоотношения, а именно – во сколько это обходится налогоплательщикам, каждому россиянину.
Елена Рыковцева: С нами на связи Мария Жолобова, журналист "Проект медиа". Мы сразу сообщим, что это не новая тема. Мы уже год знаем о том, что Андрей Костин, его банк блокирует все упоминания об этой связи, об этих квартирах, которые он покупал для своей избранницы. Просто расследование Алексея Навального добавило новые штрихи. Я правильно понимаю, что ваше издание тоже занималось этим количеством денег, вложенных Андреем Костиным в повышение материального благосостояния своей избранницы?
Мария Жолобова: Мы раньше нашли примерно половину суммы, которую сейчас Навальный называет, сумму активов Наили Аскер-заде. У нее был участок на Рублевке стоимостью где-то 45 миллионов долларов, почти три миллиарда рублей. Еще четыре гектара леса. Но она его продала сразу же, как мы только начали писать об этом. Точнее, она продала его офшору из Британских королевских островов. Так что мы сейчас не можем точно утверждать, кто владеет.
Елена Рыковцева: Он пришел из офшора и ушел обратно в офшор. Конечно, тут очень и очень просится вторая часть, почему Андрею Костину сходят все эти вещи с рук. Это же репутационные издержки, которые несет не только Андрей Костин, которому неприятно, что его имя, имя его девушки полощут на каждом углу, репутационные издержки несет государство, про которое говорят, что ваш топ-менеджер столько-то вынул из бюджета банка, из каких-то средств, принадлежащих государственному банку, и вложил вот в эти квартиры. Я правильно понимаю, что существует репутационный ущерб для государства?
Сергей Ежов: Репутационный ущерб существует в подобных вещах для акционеров. Так как государство является основным акционером ВТБ, то, безусловно, можно говорить о том, что здесь пострадавшее государство, конечно.
Елена Рыковцева: Вторая серия, которая просится, этого расследования – почему сходят с рук Андрею Костину такие подарки, сходят с рук Владимира Путина, понятно, кто может спускать или не спускать менеджеру такого уровня такие замечательные развлечения. Мы об этом еще поговорим. Сначала посмотрим сюжет о том, что было обнаружено и расследовано, потом продолжим наш разговор.
Елена Рыковцева: Мария еще и специалист по Алексею Громову. Она только что получила премию за материал об этой личности замечательной, которая управляет в ручном режиме важными российскими СМИ. Мы можем предположить, что на уровне Алексея Громова принято решение замылить эту историю, забыть о ней, не упоминать? Такой будет позиция государственной прессы и не только государственной, потому что издания вроде "Коммерсанта", они же не государственные, но они принадлежат Алишеру Усманову, который, конечно же, сделает все, что скажет Алексей. Как вы думаете, какова судьба этой истории в прессе? Ее похоронят?
Мария Жолобова: "Коммерсант" – возможно. Потому что мы знаем, что фотографии совместные Костина и Наили из фотобанка "Коммерсанта" удалялись как раз по желанию Усманова. Об этом, кстати, есть в нашей статье. Агентства удалили, скорее всего, по решению администрации президента.
Елена Рыковцева: В нашем эфире присутствует журналист издания "Собеседник", которое уже сказало об этой истории, у вас есть публикация на сайте, для вас это не запретная тема?
Сергей Ежов: Нет, конечно.
Елена Рыковцева: Укладывается в весь список ваших персонажей, которые связаны с Владимиром Путиным самыми тесными узами, у вас достаточно часто эти публикации появляются. Издание "Собеседник" не управляется в ручном режиме Алексеем Громовым, как я понимаю?
Сергей Ежов: Как мы можем видеть, скорее всего нет.
Елена Рыковцева: Мария, у меня к вам вопрос другого рода, чисто судебный. Мы слышали слово "иски", мы слышали слово "арбитражный суд". Мы знаем о блокировке публикаций, касающихся этой истории. Вы это, конечно же, изучали перед тем, как этот материал опубликовать. Я правильно понимаю, что в решении суда арбитражного есть, конечно, фраза "да, это вредит его деловой репутации"? Еще бы не вредила его деловой репутации публикация о том, что он дарит своей возлюбленной такого рода вещи, как квартиры и так далее. Я правильно понимаю, что нигде никаким судом не были опровергнуты сами факты этих подарков, этих квартир, этого особняка в Жуковке?
Мария Жолобова: Да, вы правы. Это было бы странно отрицать, у нас есть все документы, подтверждающие то, что она действительно владела этим участком, который стоит несколько миллиардов, что она владеет этими квартирами – это все подтверждается документально. Было бы интересно посмотреть на такой суд.
Елена Рыковцева: Такого суда не было. Каков ваш прогноз, по самолету, по яхте, скорее всего, тоже не будет опровержения, что таких полетов не было, такой яхты не было?
Мария Жолобова: В принципе Навальный все убедительно доказал. Мы можем быть уверены, что эта яхта, этот самолет находятся в ее как минимум пользовании. Было бы странно это отрицать. Я не думаю, что она это будет делать, потому что это привлечет, наоборот, большее внимание.
Елена Рыковцева: По-прежнему идет речь о том, что деловой репутации, конечно, это может навредить главы ВТБ. Потому что Алексей Навальный недвусмысленно использует глагол "украл" – средства, нажитые неправедным путем. Снова и снова могут быть суды и запреты: "мы не спорим с фактами, да, есть квартиры, есть яхта, есть какие-то безумные траты, но деловая репутация превыше всего".
Сергей Ежов: Почему вы говорите о деловой репутации Костина, что он страдает, а о наших финансовых интересах не говорите? На самом деле интересы Алексея Навального, он является миноритарным акционером ВТБ, они же тоже страдают. Если мы подозреваем, что какая-то часть средств была украдена, незаконно выведена из ВТБ, то в данном случае акционеры недополучают доходы в виде дивидендов. Алексей Навальный недополучает как миноритарный акционер. Опосредованно все мы, как граждане. Потому что государство основной акционер, мы тоже недополучаем эти дивиденды. Может быть, репутация Костина и страдает, не знаю, насколько она ему важна, на самом деле от всего этого больше страдаем все мы.
Елена Рыковцева: Эта история, что что-то не так с этим банком, она давняя. Я хочу процитировать интервью Александра Лебедева, вы помните этого банкира прекрасно, который начинал свою карьеру в посольствах, и там он познакомился много лет назад, еще в конце восьмидесятых, с Костиным, они работали в английском посольстве. Считается, что они там познакомились. В 91-м Костин ушел с дипломатической службы в банк "Империал", потом он поработал заместителем Лебедева в его Национальном резервном банке, а потом уже ушел во Внешэкономбанк. Прошли годы, я хочу вам сейчас прочитать то, что сказал Александр Лебедев об этом своем бывшем коллеге по дипломатической службе. Это было интервью 2009 года, его спрашивают: "Некоторое время назад руководство страны сетовало на то, что деньги, полученные госбанками на поддержку банковского сектора, как-то неправильно расходуются". Он говорит: "Разговоров на эту тему много, но вопросы нужно задавать Сергею Степашину". Дальше он говорит о том, что да, этот банк раздает такие-то кредиты, существует откатная система в виде кредитов. "Даешь откат 10%, никто не будет разбираться, вернешь ли ты кредит. И многие высокопоставленные менеджеры ВТБ купили себе, естественно, на подставные офшорные компании яхты, виллы, самолеты. И об этом тоже всем известно. Неохота сплетничать, поэтому все вопросы к правительству и Счетной палате. Вот у нас есть госбанк очень надежный, как принято считать. Так объясните, какая его роль в экономике? Может быть, он малый бизнес поддерживает, благодаря его кредитам новые заводы построены, что-то начали производить? И откуда у него затраты за три квартала два миллиарда?" Ему говорит корреспондент: "Раз вы этими вещами интересуетесь, так спросили бы у Андрея Костина, вы же с ним знакомы". Он говорит: "Костин на госслужбе с 1996 года, у него свои взгляды на эту госслужбу, я к ним не имею никакого отношения, и я их не разделяю. Из того факта, что он был когда-то моим заместителем в НРБ, ничего за эти 12 лет не вытекает". То есть уже тогда Александр Лебедев в 2009 году говорил, что, возможно, все эти виллы и эти яхты ровно потому-то. С нами на связи Евгений Чичваркин. Если это все так очевидно, с фактами, с документами, мы видим, какие безумные расходы несет Андрей Костин на содержание своих любимых женщин, то почему на это никакой реакции нет со стороны руководства страны, которое, казалось бы, должно заботиться о репутации своей и своего государственного банка?
Евгений Чичваркин: Страна – это мы с вами. Наша реакция – это возмущение, обсуждение роликов. А реакция государства – молчание. Может быть, и лучше, что молчание, а не арест всех руководителей ФБК.
Елена Рыковцева: Алексей Навальный нам напрямую говорит в фильме, что это не его деньги, это не деньги, которые он заработал, это не его зарплата – это деньги, которые каким-то образом выведены из этого банковского сектора, его собственного банка. Вы считаете это убедительным, вы видите связь между выводом этих денег и яхтами, самолетами и так далее?
Евгений Чичваркин: Этими госбанками высшее руководство пользуется, как хочет. Это просто их кассово-расчетные центры, за это закрывают глаза на то, что они ураганят и куролесят, как хотят. У этого банка огромное количество розничных активов, еще чего-то, что они успели себе цап-царапнуть за это время. Возможно, была ситуация несколько лет назад, что ВТБ владел бы половиной "Евросети", например, потому что у нас должна была быть сделка, на которую они просто не вышли, вместо этого у нас появились менты. Наверное, так неловко говорить мне совсем, но из-за того, что они не вышли на сделку, наверное, я могу. Я здесь встречал, когда только переехал в Великобританию, людей, которые еще застали Костина в бытность работы в посольстве, то ли занимался какими-то делами заведующего хозяйством, какие-то закупал приборы, говорят, что уже тогда он начинал подпиливать на этом. То есть деятельность его достаточно последовательная.
Елена Рыковцева: Я только что привела старый пример, старую историю, когда Александр Лебедев говорит: "Вы Степашина спросите, почему он не проверяет этот банк". Сегодня такой же вопрос ставит Алексей Навальный перед Алексеем Кудриным. Точнее, он вопрос не ставит, он показывает фотографию Кудрина: вы от этих людей хотите, чтобы они проверяли этот банк? Считаете ли вы, что действительно это одна абсолютно бригада, что эта история будет просто замалчиваться, что никаких выводов не последует? И Владимир Путин не будет считать, что это пятно на его репутации, просто потому, что нет скандала, нет человека с этим скандалом, значит, нет мер, которые я бы принял по отношению к нему?
Евгений Чичваркин: Как я уже сказал, Путин глава шайки, а все остальные ее разные члены. Они делают одно дело – грабят страну, запугивая ее внешними врагами, отупляя скрепами и уроками православия, пугая уголовными делами, придумывая невозможное выполнение законодательства и так далее.
Елена Рыковцева: Но они грабят тихо, а здесь скандал публичный, с фотографиями, с документами.
Евгений Чичваркин: А уже наплевать. Это какое уже расследование Навального? Хорошо, было расследование по Медведеву, было расследование по Шувалову, очень много было, несколько десятков было. И что? И ничего абсолютно.
Елена Рыковцева: Вы тоже, Сергей, считаете, что все это будет похоронено, затянуто тиной и ноль реакции?
Сергей Ежов: Кстати, помимо Кудрина, от кого можно требовать реакции, Антон Силуанов, потому что он глава наблюдательного совета ВТБ, он со стороны государства контролирует деятельность госбанка.
Елена Рыковцева: Как ни странно, обратиться к Антону Силуанову и спросить, откуда яхты, не имеет ли случайно отношения аренда этой яхты или ее покупка и аренда самолета к деньгам совершенно конкретным.
Алексей Навальный утверждает, что он не мог купить это на свою зарплату. А вдруг у него зарплата 60 миллионов долларов в год, все бывает в этой жизни. Все, что я нашла о доходах официальных Андрея Костина, – это публикация в газете "Аргументы и факты", которая называлась "Почем топы?", от 2015 года, в которой говорится, сколько получает Владимир Якунин, сколько получает Игорь Сечин. Самое интересное, что президент ВТБ Костин не публиковал декларацию о доходах, он свою зарплату объявлял в интервью немецкой "Хандельсблат" и говорил, что в 2013 году он получил 200 миллионов рублей, а в 2014 году 240 миллионов рублей. Как я понимаю, совершенно несопоставимо с теми затратами, о которых мы говорили. Правильно ли я понимаю, что установить на самом деле, сколько же он получает, невозможно, это по-прежнему не вошло ни в какие обязательные декларирования публичные своих доходов?
Сергей Ежов: Можно понять примерно. Дело в том, что ВТБ – это публичное акционерное общество, оно отчитывается о вознаграждениях топ-менеджеров. Кстати, за последние три года, с 2015 по 2018-й, на 300% увеличилось общее вознаграждение членов правления ВТБ. В 2018 году оно составляло один миллиард 600 с чем-то миллионов рублей, но это на всех 12 членов правления. В среднем на члена правления выходит 130. У Костина, как главы правления, наверное, по сложившейся практике можно предположить, что где-то в два раза больше, где-то 300 миллионов, по миллиону рублей в день он зарабатывает.
Елена Рыковцева: То есть примерно так можно вычислить, какой является его зарплата, доход?
Евгений Чичваркин: Я считаю, что нужно дождаться прекрасной России будущей, просто всех люстрировать. Они сами друг на друга будут давать показания наперебой, рассказывать, кто сколько украл.
Елена Рыковцева: Когда вы доказываете, что он не мог такого купить, вы показываете его официальный доход. Формальную роль продолжает играть этот доход. Поэтому я спросила, можем ли мы примерно представлять официальный доход.
Евгений Чичваркин: Как ни считай доход, там все равно не вписываются все эти вещи.
Елена Рыковцева: Я правильно понимаю, что главный инструмент для расследователя – это всегда сравнение доходов и расходов? Даже были когда-то возмущения этих топ-менеджеров, когда их пытались даже обязать отчитываться и в расходах. Но это замяло правительство, они разрешили им не отчитываться. Правильно я понимаю, что на этом можно строить доказательства, что у него или у нее нет возможности за свои личные деньги содержать этот самолет или эту яхту? Считаете ли вы, что убедительно это показано в фильме Алексея Навального, что у него нет возможности за свои деньги делать это?
Мария Жолобова: Да, Костин отказывался декларировать доходы – это известно. Насколько я помню, "Форбс" делал попытку оценить размер его доходов, оценивал где-то в 30 миллионов долларов в год. Причем он провел довольно тщательное расследование, как топ-менеджер ВТБ мог получать дивиденды от своей "дочки" на Кипре. Большая часть миллионов долларов идет именно оттуда. Так что теоретически, конечно, он мог получить эти деньги, но эта схема тоже совсем неправильная и нечистая.
Сергей Ежов: Когда я оценил в 300 миллионов рублей в год – это доход только в качестве главы правления ВТБ. Он может получать дивиденды, кстати, не только от ВТБ, от своих акций в других компаниях. Безусловно, это все теоретически может быть, конечно.
Елена Рыковцева: Евгений говорит: они одна шайка, одна группа, рука руку моет и так далее. Тем не менее, в этой группе есть люди, которые ближе, которые дальше, их иногда тасуют, их иногда отстраняют, их иногда меняют. Почему этот человек так близко и так прочно связан такими узами с президентом России? Я посмотрела старые публикации, "Аргументы и факты" в 2000 году разделили всех олигархов на несколько групп, говоря о том, кто ближе, кто дальше, кому удалось уцелеть, а кому нет. Были группы "разоренные", вроде Смоленского, "перевоспитанные", вроде Алекперова, "осторожные", вроде Ходорковского на тот момент или Богданова, "семейные", вроде Абрамовича, и "естественные", говорилось в этой газете, олигархи по должности, они были, есть и будут при любом режиме. Олигархом по должности был назван Костин. Речь идет о начальниках естественных монополий "Газпрома", РАО ЕЭС и так далее, Рэм Вяхирев, который умер, Аксененко, который тоже умер, дальше живые в этом ряду – Чубайс и Костин. Никакой связи с питерскими, с Путиным у Андрея Костина не было, но я увидел по старым публикациям, что он исключительно всегда проявлял высочайшую лояльность по отношению к Владимиру Путину. "Профиль" 1999 года писал, что "у него хорошо идут дела, в рейтинге влиятельности он поднялся с 12-го места на 10-е, поскольку он отличился достаточно жесткой позицией по отношению к "Мосту" Владимира Гусинского, он еще раз подтвердил свою лояльность властям, а это немало перед выборами". В 1999 году он давал очень любопытное интервью газете "Известия", его спрашивали: "Давно хотели спросить, как именно банкиры дома хранят деньги – в тумбочке или в несгораемом шкафу?" Он говорит: "Как правило, они их хранят на карточках". В этом интервью он рассказывал о том, что вместо банкомата у него жена, которая ведет домашнее хозяйство и регулирует семейный бюджет. "В последние годы я совершенно оторвался от жизни и цен абсолютно не знаю", – говорил он в 1999 году. Но главное, что он говорил: "Путин, на мой взгляд, сейчас едва ли не единственная фигура, которой можно вверить будущее страны". В 2016 году, комментируя Financial Times публикацию в СМИ панамских документов, он сообщил, что никому не удастся найти принадлежащие президенту банковские счета. "Владимир Путин обрек себя на скромную жизнь на весь остаток дней. Люди, которые пытаются найти счета Путина, могут провести в поисках всю оставшуюся жизнь, но они никогда ничего не найдут".
Сергей Ежов: Здесь я не скажу ничего эксклюзивного, потому что мы все прекрасно знаем, чьи счета были обнаружены, – Ролдугина и так далее.
Елена Рыковцева: С нами на связи Роман Доброхотов, шеф-редактор издания "Инсайдер", который очень хорошо знает, как разыскиваются такие счета. Что вы скажете об этой фразе Андрея Костина, что вы никогда ничего на Путина не найдете?
Роман Доброхотов: Если говорить о счетах Путина, то здесь можно разделить этот вопрос на два, собственно о непосредственных финансах, которые контролируются Владимиром Путиным как гражданином, и о той собственности, которую он контролирует через своих людей, то есть это его ближайшее окружение, которое является формальными собственниками тех или иных активов и фактическими собственниками являются семья Владимира Путина и Путин лично. Соответственно, мы уже знаем несколько держателей активов Владимира Путина – это прежде всего Юрий Ковальчук, Ролдугин, Колбин, еще ряд людей. Если мы говорим о Ролдугине пресловутом, который прославился недавно, то это очень показательный пример, поскольку мы видим, что счета, которые использовались для ролдугинских офшоров, которыми на самом деле Ролдугин, может быть, не пользовался вообще, с них переводились средства в том числе для покупки яхт-клуба на Ладожском озере, где Владимир Путин катался при прессе на яхтах; для "Игоры", развлекательного центра, курорта, где его дочка выходила замуж, а также хоккейный клуб, спортивный комплекс, где несколько ледовых арен.
Елена Рыковцева: Он проявлял свою лояльность все эти годы, начиная с 1999-го, он уже 20 лет проявляет лояльность. Этого, наверное, мало, чтобы иметь возможность избегать любого порицания за такого рода вещи, которые мы услышали в этом расследовании. Если вы считаете серьезными эти факты, которые установил Алексей Навальный, то что их так уж связывает? Мы знаем, что были слухи о том, что вот-вот его ждет карьерный скачок, когда искали главу Центробанка, он был одним из кандидатов, его фамилия даже звучала, когда шла речь о том, что поменяют на кого-то Дмитрия Медведева, очень серьезное прочили ему повышение карьерное. Он сопровождает Владимира Путина повсюду. Даже сейчас, в разгар этих скандалов он рядом с ним, открывает трассу Москва – Санкт-Петербург, только что он сидел с ним на форуме, он бесконечно находится с ним рядом. Как вы считаете, почему эта связь так крепка, почему он не делает ни малейшей попытки показать, что ему это не нравится, ведь все-таки какой-то репутационный дефект существует?
Роман Доброхотов: Если мы посмотрим на всех остальных людей, которые окружают Владимира Путина, будь то Сечин, Миллер, все его друзья петербургские, которые одновременно являются, возможно, держателями общака, тех средств, которые формально записаны на какие-то структуры, типа офшоров "Газпром-Медиа", а реально являются таким кошельком ближайшего окружения, то там совершенно неважны какие-то репутационные ущербы, поскольку они не находятся в условиях конкурентного рынка, где может упасть курс акций из-за скандалов или могут уйти иностранные инвесторы или что-то подобное. Поскольку совсем другая структура экономики государственного типа, здесь, если инвесторы какие-то есть, то они совершенно не интересуются репутацией персонажей, так как всем изначально на берегу было понятно, кто эти люди. Иллюзий по поводу того, что здесь речь идет о каком-то западного типа бизнесе, не было изначально. Поэтому, конечно, такие скандалы не будут влиять на бизнес этих госкорпораций. На судьбу этих госкорпораций влияет только одно – решение Владимира Путина выписывать им из бюджета какие-то дополнительные дотации или нет. Я напомню, что костинский банк существует на наши налоги, никакой там реально прибыли нет, это все наши с вами деньги, которые переводят в банк, а затем банк тратит их на какие-то проекты, на которые Путин попросит. Это совершенно не рыночная модель. Этот скандал может повлиять, возможно, на отношение Владимира Путина к Костину – это имеет значение. Наше с вами отношение к Костину никакого отношения к его будущей семье не имеет. А для Путина, я думаю, здесь ничего страшного не произошло. Мы, зная биографию самого Владимира Путина, вряд ли решим, что сейчас он сильно расстроится, узнав о том, что тот покупает своей любовнице яхты и особняки. По крайней мере, мы увидели, что с Шойгу ничего произошло после того, как мы опубликовали расследование о даче его любовницы, даже нельзя назвать дачей – это гигантский особняк на Рублевке, он как работал министром обороны, так и работает, никаких вопросов к нему не возникает.
Елена Рыковцева: Это очень интересно, то, что вы говорите. Соглашаетесь ли вы с Романом, что это действительно никого, кроме обывателей, которым не все равно, куда идут их налоги, никак эта репутация не пострадает, за рубежом, в частности, западные инвесторы не обратят внимания на этот местный скандальчик внутренний?
Евгений Чичваркин: Я задал вопрос Алексею Навальному, почему нет английских субтитров, потому что здесь есть люди, которые очень интересуются. Они сказали, что по их внутренней политике конфиденциальности лишнего человека до времени посвящать не нужно. Сегодня есть версия с английскими субтитрами, которая уже пошла англоговорящим журналистам, чтобы они не мучились, чтобы получили полное удовольствие как можно быстрее.
Елена Рыковцева: То есть очень даже может повлиять на репутацию банка, не говоря об этом человеке?
Евгений Чичваркин: У ВТБ в Англии достаточно большой бизнес, это огромное здание. Тот самый форум "Россия зовет" вообще был изначально в Лондоне, он был для привлечения иностранных инвесторов. Его перенесли в Москву из-за нашей акции в 2010 году, где мы с клеткой были около входа, напомнили, куда Россия зовет.
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим наш опрос, мы сегодня спрашивали прохожих, почему Путин на все это смотрит сквозь пальцы.
Елена Рыковцева: Сергей, вас эти ответы не удивили, вы примерно так их и представляли?
Сергей Ежов: Ответы, даже критические по отношению к Костину и президенту, они все равно в рамках патерналистского мышления, в плане того, что Путин может сделать с Костиным, никто не задается вопросом, что мы можем сделать с Костиным, потому что он распоряжается нашими деньгами.
Елена Рыковцева: Есть единственный момент в работе Алексея Навального, с которым я, пожалуй, не соглашусь, когда он говорит, что Наиля Аскер-заде – это совсем никакая журналистка, типа того что ее на этот канал привел чуть ли не сам Андрей Костин. Может быть, он, конечно, как-то участвовал в ее продвижении, чтобы у нее была такая программа "Действующие лица", где она берет интервью у главных действующих лиц государства, вроде Сергея Шнурова, который неожиданно тоже в эту обойму попал. Дело в том, что она на самом деле журналистка, конечно. Я посмотрела архив "Коммерсанта", где она начинала работать, у нее было около 700 публикаций либо ее личных, либо в соавторстве написанных с другими людьми. Она очень много занималась темой Внешторгбанка, банка ВТБ и личностью Андрея Костина, десятки материалов на эту тему. С одним я хотела вас познакомить, он очень забавный. Этот разговор она вела в "Коммерсанте" в декабре 2008 года. На ее вопросы отвечал президент ВТБ "Капитал" Юрий Соловьев. Наиля Аскер-заде строго спрашивала его: "Как вы оптимизируете издержки в условиях кризиса?" На что ей отвечают: "Оптимизация издержек, например, распространяется на авиаперелеты, использование информационных систем и так далее". "Неужели с вашим приходом Андрей Костин начал летать экономклассом?" – иронически интересуется Наиля Аскер-заде. На что отвечает Юрий Соловьев, что "у руководителей уровня Андрея Леонидовича Костина есть определенный круг задач, решение которых может определять судьбы десятков тысяч людей, рабочий день руководителя длится более 18 часов, что подразумевает высочайший уровень ответственности. Поэтому для них должны быть созданы максимально комфортные условия". "В чем же тогда заключается экономия?" – строго продолжает допрашивать этого человека Наиля Аскер-заде. Он ей отвечает: "ВТБ очень резко сократил количество перелетов. Было определено, кому именно необходимо летать бизнес-классом. Например, люди, которые только пришли из бизнес-школы, наверное, летать бизнес-классом, особенно на короткие расстояния, не должны. Кроме того, появились ограничения по некоторым мелким затратам, например, по расходам на клиентские встречи. Место встречи всегда можно выбрать в соответствии с текущими возможностями". То есть журналист экономического издания спрашивает службу ВТБ, как вы экономите в тяжелых условиях кризиса. Что было потом, мы уже знаем по расследованию Алексея Навального. Эта история совершенно не сенсация для вас, потому что вы историями таких трат занимаетесь часто, эти клиенты вам хорошо известны, которые используют свое служебное положение для того, чтобы вести широкий образ жизни.
Сергей Ежов: Если говорить про государственные компании, мы видим, безусловно, что они используются как инструмент обогащения для топ-менеджеров, связанных с властью предпринимателей, которые выступают подрядчиками. Кстати, неизвестно, кто больше обогащается, топ-менеджеры или подрядчики. Что касается государственных компаний, здесь проблема заключается в общественном контроле. Если мы говорим про частные, акционеры могут непосредственно сами задавать вопросы топ-менеджменту, как расходуются средства. Если мы говорим про государственные, то это проблема общественного контроля и возможность политического контроля граждан. Допустим, в "Роснефти", в которой зарабатывают топ-менеджеры больше, чем в ВТБ, там сидят представители государства в совете директоров, господин Белоусов, помощник президента, министр Новак и так далее. Они от государства, от нас с вами контролируют траты "Роснефти", в том числе они утверждают размер годового вознаграждения членов правления. Они контролируют, а возможности контроля за ними у нас нет. Чисто теоретически это мог бы быть парламентский контроль за правительством, соответственно, за этими членами совета директоров "Роснефти". Как мы знаем, у нас парламентского контроля нет не только из-за того, что у них нет механизмов, но просто у нас нет парламента, который бы реально служил выразителем интересов избирателей. То есть мы уходим на самом деле в глубинную проблему, системную. То есть это происходит потому, что у нас нет выборов, у нас нет депутатов, они не контролируют правительство, а правительство не контролирует госкомпании. Цепочка, на самом деле, начинается со дня голосования.
Елена Рыковцева: Но мы вернемся к частностям. В этом расследовании все время фигурирует слово "любовница", над которым многие смеются, мол, это же нормальное дело, содержать свою любовницу. По большому счету это никакая не любовница, он разведен со своей женой, это его нормальная настоящая гражданская жена, от него, похоже, у нее есть ребенок. Кто-то фотографию их троих опубликовал, и этот человек просто лишился своей работы. Это семья. Я правильно понимаю, что дело еще в том, что эта семья не оформляет отношения в том числе потому, что нельзя их оформить, тогда эта семья будет подпадать под то-то, то-то и то-то, под такое-то требование, которое может возникнуть при декларировании имущества?
Роман Доброхотов: Мы отлично помним, что когда был принят закон, что депутаты не имеют права владеть имуществом за рубежом, пошла волна разводов, внезапно все они разочаровались в своих супругах и оказались отцами, матерями-одиночками. Здесь ситуация похожая. Конечно, когда мы говорим о расследованиях о тех или иных любовницах, мы на самом деле не лезем в личную жизнь этих людей, нас совершенно не интересует, тратят они на женщину, или тратят на самих себя, или они это просто дарят лучшему другу, какая разница, здесь сам факт того, что средства, которые на самом деле принадлежат налогоплательщикам, тем самым пенсионерам, которым пенсионный возраст повышают, или учителям, которых сейчас сокращают, или врачам, которым вдвое урезали зарплату. На фоне всех этих скандалов мы видим, что деньги людей тратятся на яхты, на дорогие путешествия, на одежду. Неважно, покупал Костин для себя, или покупал для законной жены, или для любовницы – это не имеет совершенно никакого отношения для нас, как налогоплательщиков.
Елена Рыковцева: Это имеет значение для закона. Если этот человек является вашей женой, а вы, например, госслужащий, вы обязаны отчитаться в имуществе, которое принадлежит ей и детям.
Роман Доброхотов: Это вопрос отчетности. Если будет расследование по хищению средств, по незаконному освоению средств и так далее, то здесь неважно, были ли оформлены средства или нет, надо будет просто доказать происхождение этих средств. Будет ли это жена, они могут оформить официально всю эту недвижимость, иди потом, доказывай, откуда она взяла эти деньги на недвижимость. У многих чиновников совершенно официально оформлены гигантские дворцы, просто нет никакого механизма, который бы проверял, откуда происхождение средств, на которые куплены все эти дворцы, яхты и так далее. У нас Дума который год уже блокирует принятие закона, который мы должны принять согласно международным договоренностям об уголовном преследовании за коррупцию, который подразумевает необходимость в том числе отчета не только о том, как деньги тратятся, но и как они появляются, происхождение средств.
Елена Рыковцева: Я бы хотела закончить эту передачу на том, чтобы вы посмотрели это расследование Алексея Навального и сделали свои выводы. Я уверяю вас, что оно очень серьезное и очень убедительное.
От редакции: все главные герои фильма Алексея Навального, разумеется, получили приглашение участвовать в этом эфире. Ответа мы ни от кого не получили.
