- 21 мая исполняется 100 лет со дня рождения Андрея Сахарова, гениального физика, политического мыслителя, правозащитника, диссидента.
- Академик Сахаров говорил: права человека важнее, чем суверенитет, благополучие человека важнее величия страны. И это очень актуально сегодня.
- Андрей Сахаров был и остается объединительным моральным авторитетом такого уровня, какого с тех пор в России не возникало
Сергей Медведев: Послезавтра исполняется 100 лет со дня рождения Андрея Сахарова. Это поистине ренессансная фигура – и физик, и лирик, и одновременно один из создателей советской водородной бомбы, а с другой стороны, лауреат Нобелевской премии мира за 1975 год, правозащитник, человек, на моральную стойкость которого ориентировался весь мир. Какое значение имеет Сахаров сегодня для России? Что мы можем взять из его наследия в XXI век?
Видеоверсия программы
Правительство Москвы не согласовало проведение организованной Сахаровским центром (эта организация внесена Минюстом России в список "иностранных агентов") фотовыставки к юбилею Андрея Дмитриевича, которая должна была открыться 17 мая на Чистопрудном бульваре. Устный отказ властей звучал так: "Контент не согласован". Позже пояснили, что стенды якобы понадобились для другой выставки, в честь Дня Победы. Здесь мы публикуем фотографии Андрея Дмитриевича, не попавшие на выставку.
Предметы борьбы Сахарова были разнообразны – от защиты озера Байкал до прав крымских татар
Корреспондент: Андрей Сахаров активно выступал за прекращение испытаний ядерного оружия, против закона, который давал возможность массового преследования за убеждения и информационную деятельность. Предметы его борьбы были разнообразны – от защиты озера Байкал до прав крымских татар.
В 1970 году Сахаров стал одним из трех членов-основателей Московского комитета прав человека. В 1980-м его отправили в ссылку в закрытый для иностранцев город Горький (ныне Нижний Новгород), лишили всех правительственных наград и премий. Спустя шесть лет по указанию генсека ЦК КПСС Михаила Горбачева академик вернулся в Москву. В ноябре 1989 года он представил проект новой Конституции, в основе которой лежали защита прав личности и права всех народов на государственность. В декабре Сахарова не стало, он умер от внезапной остановки сердца в своей квартире на улице Чкалова. По данным социологических опросов 2000 года, Сахаров вошел в число десяти самых выдающихся людей XX века для России.
Сорванная выставка. Как власти Москвы «отмечают» юбилей Сахарова
Сергей Медведев: У нас в гостях Сергей Лукашевский, директор Сахаровского центра, и литературный критик Анна Наринская. Оба наших гостя могут представить выставки, которые приурочены к 100-летию: у Сергея – передвижная выставка, а Анна открывает свою выставку в галерее "Граунд-Солянка" 20 мая.
Анна Наринская: В "Граунд-Солянке" тоже наша совместная выставка. Нам было очень важно поговорить о Сахарове современным языком с двух сторон. Меня очень расстраивает то, что Сахаров воспринимается как некий слепок эпохи: был такой титан, но это прошло.
Сергей Медведев: Такое ощущение, что это большой ХХ век – вот тут атомный проект, вот противостояние, бодался теленок с дубом, с большим советским Левиафаном. Дмитрий Фурман все время говорил, что Сахаров вовремя умер. Он остался в этой эпохе, которая закрылась.
Анна Наринская: Наша выставка спорит с этим высказыванием. Она называется "Сахаров – новый век", потому что пошел новый век его вечной жизни. Уровень актуальности Сахарова сегодня душераздирающий: он говорит такие краеугольные истины, которые нам довольно сложно произнести, потому что это все понимают. А вот Сахаров не стеснялся говорить то, что все понимают. Говоря о борьбе с ядерными испытаниями, он все время повторяет, что это преступление против гуманизма.
Уровень актуальности Сахарова сегодня душераздирающий
Кто вообще сейчас употребляет слово "гуманизм"? О чем мы сейчас думаем, имея в виду, например, умирающего или, дай бог, не умирающего Алексея Навального? О гуманизме! У нас уже просто не осталось других мыслей. Вы поразитесь, но он еще тогда говорил о культе победы, который приобретает тоталитарный оттенок и используется для продвижения каких-то совершенно иных ценностей, чем ценности тех, кто сражался. Или, например, он говорит, что должен быть искоренен неосталинизм: как раз в то время, когда Сталин вроде как разоблачен.
Сергей Медведев: Сергей, а в вашей выставке все – и Сахаров-ядерщик, и Сахаров с атомным проектом, и так далее? А в какой момент происходит переход Сахарова от такого технократа на позицию гуманизма?
Сергей Лукашевский: К юбилею готовится целая большая программа. Мы хотели говорить разными языками, поэтому это и сложная мультимедийная выставка, и простая классическая передвижная. Еще подготовлен и открыт виртуальный музей Сахарова.
Птицы взлетают при взрыве, и их выжигает огнем
Переворот происходит фактически сразу. После первого испытания его "изделия", как тогда говорили, ему предлагают поехать и посмотреть результаты. Он видит орла с обгоревшими крыльями, который ползет по обожженной казахской степи, потому что птицы взлетают при взрыве, и их выжигает огнем. Какой-то солдат добивает птицу ногой, чтобы она не мучилась. Сахаров замечает все это, последовательно собирает у себя в сознании, складывает все случаи, людей, которые случайно погибли.
Вот местным жителям сказали, что надо спрятаться в бомбоубежище. Потом сказали, что можно выходить, но сказали чуть раньше, и в этом бомбоубежище из-за взрывной волны обрушивается крыша, а там осталась девочка, которая погибает. Вроде как это не прямое следствие, но Сахаров начинает задумываться, вычисляет: число взрывов, которое было произведено всеми странами, включая Советский Союз, к концу 50-х годов, означает миллион человек, которые погибнут в ближайшее время от разных ужасных болезней, а могли бы не погибнуть. С первых же испытаний, с того момента, как он сделал свое дело как физик-конструктор, он начинает думать дальше. И вот эта способность – думать дальше – приводит его сначала к борьбе против ядерных испытаний, а потом к переосмыслению всей международной политики.
Главная его мысль: "Мы, конструкторы, сделали это страшное оружие, а распоряжаться им будут другие, люди во власти, которые нам неподконтрольны, они заражены неосталинизмом, демагогией, способны манипулировать людьми. Значит, надо что-то с этим делать". Он выдвигает идею интеллектуальной свободы – она и свободный обмен мнениями позволят всемирному гражданскому обществу взять под контроль ситуацию в мире. Но он начинает погружаться в окружающую политическую ситуацию, видит преследования диссидентов и докручивает свою идею интеллектуальной свободы до идеи защиты прав человека и до того, что она неотделима от международной безопасности и от возможности прогресса.
Сергей Медведев: Ведь он не был антисоветчиком в классическом смысле, не ставил под вопрос сам советский проект. Он видел какие-то несовершенства, условно говоря, был за социализм с человеческим лицом.
Его главным антиопределением был национальный эгоизм: это то, что противостоит человеческому счастью
Анна Наринская: Все-таки он, как и очень многие люди не только его поколения, не ставили знака равенства между социализмом и Советской властью. Его все время упрекали, что он смотрит на Запад. На самом деле он все время говорил о социалистических ценностях, которые для него и есть гуманные ценности: что надо помогать слабым, например, и подобные вещи. Советскую власть он не любил и считал совершенно отошедшей от идеи социализма в его идеалистическом понимании.
Сергей Лукашевский: В самой известной своей работе, в "Размышлениях о прогрессе, мирном сосуществовании и интеллектуальной свободе" Сахаров еще выступает как человек, который видит что-то хорошее в советском социализме и, соответственно, что-то хорошее на Западе, и предлагает идею конвергенции. После того, как он благодаря этой работе становится известен и в мире, и в стране (работу читают по "голосам", по Радио Свобода, в том числе), к нему начинают поступать сотни и сотни писем. На него обрушивается поток информации о том, чем в действительности живет страна. До этого он говорил: "Мы жили в замкнутом мире". Он отмечает, что это был очень благоустроенный концлагерь, сами физики жили в прекрасных по советским меркам коттеджах, но он каждый день видел проходящих на работу заключенных под конвоем. Тем не менее, ему кажется, что именно в советском проекте есть что-то позитивное. Проходит примерно пять лет, и в работе "О стране и мире" он уже говорит со свойственной ему идеальной выверенностью формулировок: "Хотя любая жизнь многообразна, и в ней всегда есть что-то хорошее, тем не менее, я считаю, что в целом для истории Советский Союз принес скорее больше вреда, чем пользы" (цитирую примерно).
Анна Наринская: Сахаров невероятно фотогеничен, выразителен, с ним всегда получаются фотографии. Это настоящий человек! Он ошибается, он исправляется. Ты можешь с ним соотнестись. Это не какой-то титан, который никогда в жизни не сказал ничего неправильного.
Сергей Медведев: Как его же современник Александр Исаевич.
Анна Наринская: Да, Солженицын очень не любил признавать свои ошибки.
Сергей Медведев: У Солженицына было самоощущение титана, ощущение миссии. А у Сахарова было ощущение миссии, величия того, что он делает?
Анна Наринская: Кто ему конгруэнтен, если говорить об эпохе? Нильс Бор, Эйнштейн? Конечно, было некое самосознание этих великих ученых, они понимали, что меняют мир. Конечно, эти великие ученые считали, что если они уж чьи-то собеседники, то только, может быть, бога. Однажды Сахаров взял и написал письмо английской королеве. Ну, а к кому ему обращаться-то?! И он ведь все время пишет "товарищу правительству", потому что это те люди, которые могут хоть что-то сделать.
На нашей выставке есть такая инсталляция, которая смыслово включает в себя все прошения, которые написал Сахаров. Их почти тысяча. Вот как мы сейчас подписываем петиции, только он от своего личного имени, иногда с какими-то компаньонами пишет: прошу отменить несправедливые приговоры тем, тем и тем, прошу отменить статьи Уголовного кодекса по таким-то вопросам, почему сажают за антисоветскую агитацию? Он бесконечно пишет правительству. Результата почти никогда нет, но это все-таки говорит о том, что да, эта миссия есть – защищать этих людей.
Сергей Лукашевский: Поразительно: люди писали ему, даже не зная адреса, просто: "защитнику прав Сахарову". И до какого-то момента советская почта удивительным образом приносила эти письма по адресу. Больше 800 обращений по поводу конкретных отдельных людей! У него были помощники, которые старались отвечать на все письма. С точки зрения миссии, мне кажется, что Сахаров поразительно точно все сформулировал сам. Есть просто поражающие мое сознание слова: "Не из ложной скромности, а чтобы быть точным, должен заметить, что моя судьба была больше, чем моя личность. Я лишь пытался быть на уровне собственной судьбы".
Сахаров был из того же материала, из которого сделаны раннехристианские мученики
Сергей Медведев: Я вспоминаю его поздние фотографии, и из головы не выходит образ Дон Кихота. Фурман говорил, что "Сахаров – это такой архетип юродивого, который говорит истину царям. Имеет право".
Анна Наринская: Он очень фотогеничен именно в последние годы жизни из-за того, что у него такой образ: он измучен и ссылкой, и голодовкой.
Сергей Медведев: Когда он идет с трибуны Съезда Народных депутатов.
Анна Наринская: Или когда все встали, а он сидит. Ведь ему было всего 68 лет, когда он умер. Сейчас это относительно молодой человек, а при этом все время образ такого старца.
Я не согласна. В слове "юродивый" все-таки есть какой-то оценочный призвук. Юродивые практически всегда были в безопасности. Все говорят: да это шут, может быть, безумец, не обращай внимания. А на Сахарова очень обращали внимание, и он пострадал за ту истину, которую защищал.
Сергей Медведев: Он, по-моему, сказал – "политический святой", в том смысле, что Сахаров был из того же материала, из которого сделаны раннехристианские мученики.
Советскую власть он просто пригвождает, как основанную на диктатуре идеологии
Сергей Лукашевский: Это интересное определение. С одной стороны, Сахаров – человек, который действительно от всего отказывается. Он отдает 140 тысяч советских рублей конца 60-х годов: это 100 лет работы рабочего. Все выданные ему Сталинские премии он отдает в Красный Крест на строительство Онкологического центра. Переезжает в маленькую двухкомнатную квартиру своей второй жены Елены Боннэр, где они в какой-то момент живут, по-моему, впятером. А он занимается научной работой, пишет. И произносит общие истины.
Если почитать чуть-чуть глубже, там очень много жесткой конкретики. Советскую власть он просто пригвождает, как основанную на диктатуре идеологии, репрессирующую за слова и за свободу мнений, не выпускающую людей за пределы страны. Он обращает очень много конкретных замечаний к тогдашнему Западу. Вот Америка вводит поправки Джексона-Вэника; Сахаров считает: это правильно, призывает к бойкоту Олимпиады, потому что Олимпиады в древние времена не проводились, когда идет война, а тогда шла война в Афганистане. Соответственно, "привет" современной ситуации с войной в Украине.
Он критикует западные страны за отсутствие единства, говорит им довольно жесткие вещи: "Вы не должны полагаться только на ядерное оружие. Это оружие нельзя применять. Вы должны довооружиться так, чтобы быть адекватными советской угрозе в обычных вооружениях, а потом с этой позиции полного равенства постепенно начать его сокращение. Да, это социальные расходы, но если вы действительно отстаиваете свои ценности, вы должны пойти на определенные жертвы и затраты". И в этом он весь, он как бы и сам проживает такую жизнь, отдавая свое положение и свои ценности ради идеалов.
Анна Наринская: Мне как раз очень интересны его ошибки. Мы провели конференцию, которую должны показать на "Дожде" перед юбилеем. Там участвуют и Константин Гаазе, и Элла Панеях, и Александр Морозов, и просто студенты вузов. Мы много говорили, например, о его возвеличивании свободного обмена информацией: теперь мы видим, что это не очень помогает. В огромном море информации трудно отличить нужную от ненужной, и этот огромный обмен информацией иногда становится неким бассейном для пропаганды. Но при этом у него нет ни одной мысли, которую было бы неинтересно обсуждать. Просто он все время думает про нужное, и это поразительный склад ума!
Сергей Медведев: Он был шестидесятником? Он вообще вписан в контекст эпохи: вся эта конвергенция, капитализм и социализм?
Сергей Лукашевский: Он был в большой степени вписан в контекст научной мысли своего времени в широком плане, не только естественно-научной мысли. Идеи Энтштейна, Бора… Собственно, Бор первый говорит про открытый мир, про свободный обмен информацией.
Сергей Медведев: Да, Сахаров существует в контексте более широкой эпохи, а не только советских 60-х. А был ли он антиимперским человеком? Как он относился к империи, к Советскому Союзу?
Сергей Лукашевский: Любая империя по определению иерархична, там есть части территорий разного уровня и статуса. Сахаров в своей Конституции предлагает уравнять в правах все регионы тогдашнего СССР – от последнего автономного района до области и республики, предлагает всем равные права. В этом смысле он противостоит империи как идее неравенства. С другой стороны, в последние полгода жизни, хотя он произносит, что Прибалтика, скорее всего, пойдет своим путем, и правильно, но можно сказать, что он всеми силами пытался спасти Советский Союз. Он говорит, что страна идет к коллапсу, и опасается этого коллапса. Собственно, и его Конституция, и разные другие идеи – это попытка сохранить эту общность, в которой он, судя по всему, видел некоторую если не ценность, то, по крайней мере, исторический факт, разрушение которого чревато печальными последствиями.
Анна Наринская: Он говорил: права человека важнее, чем суверенитет, благополучие человека важнее величия страны. И это очень актуально сегодня.
Сергей Лукашевский: Его главным антиопределением был национальный эгоизм: это то, что следует изживать, что противостоит человеческому счастью. Сахаровская Конституция открывается словами – "этот Союз советских республик Европы и Азии существует для счастья людей и для достижения во всем мире безопасности и прогресса.
Анна Наринская: Для меня Сахаров очень важен. Казалось бы, в каких ужасных обстоятельствах он все время находился с какого-то момента… Глядя на эти "захлопывания" его в Верховным Совете, не понимаешь, как вообще это можно выдержать. Но он умел быть счастливым.
Сахаров существует в контексте более широкой эпохи, а не только советских 60-х
Сергей Медведев: Да, у него было какое-то ядро внутреннего убеждения, моральный стержень, который и делал его счастливым, потому что счастье – это, в числе прочего, убежденность в собственной правоте.
Сергей Лукашевский: Недавно вышла книга воспоминаний об их семье с Еленой Георгиевной, которая называется (это слова из их переписки) "Наша жизнь была банальна, ужасна и прекрасна". Обычная жизнь, ужасная в силу внешних обстоятельств и, тем не менее, прекрасна обычным человеческим счастьем, которого было много.
Сергей Медведев: Извечная русская тема – интеллигент или разночинец, идущий в народ. В эпоху большого противостояния с советским государством, в эпоху Съезда народных депутатов насколько идеи Сахарова были восприняты широкими массами?
Сергей Лукашевский: Известный советский анекдот. Разговаривают двое работяг. Один говорит: "Знаешь, подорожает хлеб". Другой отвечает: "Ужас!" – Подорожает масло". – "Безобразие!" – "Подорожает водка" – "Нет, этого не может быть, академик Сахаров не допустит". Такой неотмирный физик, часто на семинарах как будто спящий, погруженный в свои мысли, и при этом, оказывается, способный быть открытым миру до такой степени, что люди воспринимают его как заступника.
Анна Наринская: На нашей конференции студентов больше всего волновал вопрос его авторитета. Они все время спрашивали: возможен ли сейчас такой моральный авторитет, каким был Сахаров? Он был объединительным авторитетом. К сожалению, с тех пор я такого не вижу. Мне кажется, сейчас, при теперешней разрозненности, такого зонтичного морального авторитета уже не может быть, а хотелось бы.
Сергей Медведев: Я думаю, хотя это слово очень сильно дискредитировано, но он в этом смысле был настоящий интеллигент из очень давней традиции. Люди прошлой эпохи – Авернцев, Лихачев, Сахаров – интеллигенты в том лучшем смысле, который в него вкладывали последние 100 с лишним лет.
Анна Наринская: Он начинает свои воспоминания с перечисления длинного списка книжек, которые читал в детстве: это Вальтер Скотт, "Три мушкетера", "Остров сокровищ", "Хижина дяди Тома". Он очень любит книги про благородство и доблесть. Он во многом человек, воспитанный этой литературой, этим понятием героя, который бросает шпагу, защищает прекрасную даму. Если считать, что интеллигенция, как полагал Вячеслав Всеволодович Иванов, – это люди с идеалами, то он, конечно, был интеллигентом. Он верил в лучшее в человеке.
Сергей Лукашевский: В 1973 году иностранный корреспондент его спрашивает: "А что же делать? Получается, что сделать ничего невозможно!" Он говорит: "Когда сделать ничего невозможно, надо строить идеал". Все это очень рифмуется с нашим временем.
Он был настоящий интеллигент из очень давней традиции
Сергей Медведев: То, что Навальный сделал в этом году, вписывается в сахаровскую традицию – такого абсолютно отчаянного, безнадежного донкихотского строительства идеала?
Анна Наринская: Все-таки Алексей Навальный – действующий политик. Для него это очень важно. Я это одобряю.
Сергей Медведев: Как раз это предъявляет ему интеллигенция – боже мой, он борется за власть!
Анна Наринская: Сахаров – все-таки не политик. У него не было идеи, что он что-нибудь сдвинет и куда-то пойдет. Даже когда он пошел в Верховный Совет, он предлагал там идеалы.
Сергей Лукашевский: В последние полгода он удивительным образом превращается из диссидента в политика – прямо на съезде. Агрессивно-послушное большинство занимается тем, чем оно занимается, у Горбачева какие-то свои идеи, как правильно все это разрулить, чтобы можно было проводить реформы, условные демократы критикуют власти, а Сахаров – единственный, кто видит: это точка. Когда съезд, по сути, должен объявить себя Учредительным собранием, он предлагает съезду принять Декрет о власти, и это шанс: мы должны принять эти решения, чтобы дать стране возможность развиваться. Здесь он удивительным образом оказывается большим политиком, чем его коллеги по Межрегиональной депутатской группе.
Сергей Медведев: В наше время он, вероятно, все-таки скорее стал бы диссидентом.
Сергей Лукашевский: Безусловно. Я бы не приложил к Навальному сахаровские слова о том, что его больше всего волнует конечное целеполагание. Навальный как политик – тактик. Но когда оказываешься перед лицом этого Левиафана, когда уже никакая обычная политическая борьба невозможна, тут неизбежно вступает в игру этот пласт русской традиции нравственного сопротивления. И Навальный, как человек интуитивно чуткий, входит в это пространство нравственной борьбы, начинает говорить о счастье, делает ставкой собственную жизнь, что делали все диссиденты.
Сергей Медведев: Одну из моих любимых историй о Сахарове я вычитал у писателя Бориса Балтера. Это было после вручения Андрею Дмитриевичу Нобелевской премии. Балтер с инфарктом попал в 1-ю городскую больницу, где с ним в палате лежали еще какой-то партаппаратчик и простой работяга. И партаппаратчик день и ночь ругал Сахарова газетным языком. А потом говорит: "Я не понимаю, ведь он же трижды Герой, у него дача, квартира, паек, кремлевка. Чего ему не хватало?!" И тут работяга, все это время лежавший лицом к стене, развернулся и сказал: "Вот ты об этом и подумай". В преддверии этого юбилея призываю нас всех подумать об Андрее Сахарове, об его нравственном подвиге и о том, как он сумел преобразить нашу страну.
