«Все эти реформы, в Молдове, в Украине — это просто жить по-человечески»

Как выглядят молдавские выборы из-за границы — поинтересуемся сегодня и побеседуем с журналистом украинской службы Радио Свобода, политическим аналитиком и, надеюсь, добрым другом Молдовы Виталием Портниковым.

Иван Святченко: Здравствуйте, г-н Портников! Как вы смотрите на итоги парламентских выборов? Насколько вы удивлены?

Виталий Портников: Если вы меня называете добрым другом Молдовы, то как добрый друг Молдовы я должен поздравить вас с такими результатами парламентских выборов. Потому что я считаю, что если государство получает шанс на перемены, на развитие, на исправление всех тех ошибок, которые были допущены, то это уже очень хорошо. Мы, конечно, не будем с вами гадать, как именно будет развиваться ситуация в ближайшие месяцы и годы, но вот то, что большинство молдавских избирателей выбрало перемены, — это очень большой шаг вперед.

Причем для меня шаг вперед — это не просто то, что партия, лидеры которой выступают за европейскую интеграцию Молдовы и за экономические перемены, получила большинство голосов граждан. А то, что эта партия получила большинство голосов граждан, прежде всего, на территории самой Молдовы.

Вы же знаете, как в последние годы мы относились к молдавским парламентским и президентским выборам: «А вот как проголосует диаспора?..» Ведь очевидно, что те граждане Республики Молдова, которые работают в других странах, они уже совершенно иначе смотрят на перемены. Они имеют совершенно другой политический опыт и, очевидно, проголосуют за те политические силы, которые выступают за европейскую интеграцию. А жители самой Молдовы — почему их не так много, желающих перемен?

И вот здесь, в этот раз мы увидели, что партия, которую до своего избрания президентом Республики Молдова возглавляла г-жа Санду, она получает большинство голосов избирателей, собственно, на территории Республики Молдова. Это большой сдвиг, это очень очень важный сдвиг. Я бы даже сказал, это — цивилизационный сдвиг!

И я хотел бы сказать, что это произошло не просто так. Это, конечно, и обстоятельства, и то, что происходило в последние годы, и то, как скомпрометировала себя молдавская политическая элита, которая находилась у власти все эти годы. И то, как вели себя многочисленные политики-популисты. Но это еще и политические усилия, согласитесь, ведь на самом деле г-жа Санду и ее соратники проявили себя как умеренные политики. То есть, с одной стороны, это, конечно, европейское направление, это европейский вектор, но с другой стороны, это стремление общаться с той аудиторией, для которой, скажем так, экономические проблемы важнее, чем какой-то выбор вектора. Которая не хотела бы обострения на восточном направлении.

Вот здесь для многих в Киеве были некоторые жесты г-жи Санду непонятны. Вот самый яркий пример — это закупка российской вакцины «Спутник V». Об этом ведь говорил не только бывший президент, г-н Додон, об этом и г-жа Санду говорила. А я как раз считал, что это верный шаг, что это шаг, который позволяет увеличить количество людей, которые понимают, что избран не просто президент какого-то лагеря, а президент всех граждан Республики Молдова, и это, конечно, отразится на результатах выборов в парламент. И видите — я оказался прав в этом своем спокойном отношении к таким шагам.

Иван Святченко: Вы еще говорили, что не столько проиграл Игорь Додон, сколько Владимир Путин на территории Республики Молдова.

Виталий Портников: Вне всякого сомнения! Я это говорил, и я это говорю. Потому что я всегда говорю, что никаких «игорев додонов» вообще не существует в природе, как не существует, между прочим, Владимира Воронина, как не существует в Украине Виктора Медведчука, а до этого времени — Виктора Януковича, как не существовало, по большому счету в Грузии, Нино Бурджанадзе. Россия всякий раз старается собственным политическими усилиями взрастить некие силы, которые будут ее поддерживать.

Чтобы не углубляться в политическую географию всего постсоветского пространства, я приведу вам очень хороший пример в Республике Молдова. Сначала это был Владимир Воронин, и было много разговоров о том, какой он сильный политик, какие у него серьезные возможности, как он поддерживаем Москвой... А стоило Владимиру Воронину стать осторожнее, как оказалось, что он вовсе не такой сильный политик, что рейтинг у него может быть равен нулю, а самым сильным политиком — и самым поддерживаемым Москвой — стал Игорь Додон.

И если представить себе, что завтра Москва решит отказаться от Воронина или Додона, появится некая третья фигура во главе пророссийских сил. И здесь, в Украине, тоже так всегда было. Поэтому, естественно, за всеми этими людьми, я всегда это говорю, стоит Владимир Путин.

И я это говорил нашим белорусским друзьям: «Поймите, вы боретесь не с Александром Лукашенко, вы боретесь со стремлением России поглотить Беларусь!» И если, допустим, Александр Лукашенко будет отстранен от власти, а система останется, завтра во главе Беларуси встанет новый Лукашенко, который будет точно так же служить Москве и точно так же презирать белорусский народ. И то же самое касается и Республики Молдова. Это ведь цивилизационный выбор, если хотите.

Иван Святченко: ...который почему-то пугает Кремль. Сейчас есть реакции Госдумы, Совета Федерации — довольно, такие, сдержанные, не враждебные...

Виталий Портников: Ну, как не враждебные? Если одни депутаты говорят, что «может быть активизирован приднестровский фактор», если Молдова будет неправильно себя вести!.. Другие говорят, что — да, мы признаем этот выбор, это официальная реакция, — это г-жа Захарова так сказала, но в политическую ситуацию в Молдове «вмешивались» Соединенные Штаты и Европейский союз. Вмешивались, понимаете? Вот Москва не вмешивалась никогда, г-н Нарышкин не приезжал к вам создавать коалицию коммунистов и демократов Плахотнюка! Г-н Козак не приезжал к вам договариваться о том, кто будет в новом молдавском правительстве. Г-н Рогозин не провоцировал ситуацию в вашей стране. Нет, никогда в жизни!.. А вот Соединенные Штаты и Европейский союз — они вмешивались, понимаете?

Если вы считаете эту реакцию не враждебной, то какая она еще?! Москве просто приходится сейчас признать электоральный результат.

Между прочим, я хотел бы напомнить, что так всегда и с украинскими выборами. В 2014-м был признанный результат, что победил на выборах Петр Порошенко, в 2019 году был признанный результат победы Владимира Зеленского, а посмотрите что происходило после! Уже спустя несколько лет, когда оказалось, что г-н Порошенко не готов быть марионеткой г-а Путина, все усилия России были направлены на смену власти в нашей стране.

Сейчас г-н Путин в своих заявлениях, вот в своей последней статье, которую мы читали на днях на сайте Кремля, о единстве русского и украинского народов, обвиняет г-на Зеленского в том, что тот пришел к власти на лжи, что он «президент войны». То есть, разговаривает с легитимным главой государства как с каким-то губернатором российского региона! И мы прекрасно понимаем, что за этим последуют усилия по дестабилизации власти г-на Зеленского.

Я вас уверяю, Молдова тут ничем не будет отличаться. Будут прилагаться все усилия, причем с помощью тех же самых Воронина и Додона, по дестабилизации ситуации. Не сомневайтесь даже в этом!

Иван Святченко: А насколько укрепится связка Молдовы с Украиной? В Украине реакция положительная, г-н Зеленский приветствовал победу проевропейских сил, есть реакция Верховной рады Украины, — чего дальше ждать по направлению «Кишинев-Киев»?

Виталий Портников: Вы знаете, я последние три десятилетия говорю одну и ту же простую вещь. Что будущее наших двух стран — в единых действиях по восстановлению территориальной ценности и по европейской интеграции. И то, что Украина, Республика Молдова и Грузия создали так называемое евроинтеграционное трио, и главы внешнеполитических ведомств наших стран совместно посетили Брюссель, чтобы совместно обсуждать перспективы европейской интеграции, — это уже большой шаг вперед. Пусть даже символический, но — шаг вперед.

Я считаю, что если мы будем объединять наши усилия, не конкурировать, не пытаться доказать, кто лучший ученик, условно говоря, в школе европейской интеграции, а действовать совместно, — это принесет нам только пользу. Почему? У каждой из наших стран важные союзники — в Европе, которые хотели бы видеть нас в Европейском союзе. Для Украины это, прежде всего, Польша, конечно. Для Республики Молдова это, конечно, прежде всего, Румыния. Наш большой сосед, важный, но с которым у нас нет таких близких связей, к сожалению, как у Республики Молдова.

И я считаю, что объединенные усилия Варшавы и Бухареста для европейской интеграции Украины и Республики Молдовы — это уже для нас совершенно другой, скажем так, ритм поезда, чем то, что мы имеем сегодня. Это тоже нужно очень хорошо понимать. Это первый момент.

Второй момент. Вы знаете, что г-жа Санду с самого начала, и когда она была премьер-министром Республики Молдова, и когда она стала президентом, старалась установить доверительные отношения с новым украинским руководством, с президентом Владимиром Зеленским. Президент Зеленский уже в первый день после того, как стали известны результаты парламентских выборов, общался с г-жой Санду об итогах этих выборов, поздравлял. И это свидетельствует о доверительных отношениях сейчас между руководством Украины и Республики Молдова. Я уверен, что этот шанс необходимо использовать. Повторюсь, это то, что принесет пользу нашим народам.

По большому счету, если мы посмотрим на исторические реалии последних десятилетий, более близких по своим связям стран на постсоветском пространстве, чем Украина и Республика Молдова, ну, и Беларусь, конечно, но Беларусь в совершенно специфической ситуации, к сожалению, находится, — попросту не было! Мы должны использовать этот потенциал — раз. Мы должны понимать, что Украина может в будущем сыграть особую роль в реинтеграции Республики Молдова, потому что мы понимаем, что есть исторические связи между украинской Бессарабией и той территорией Республики Молдова, которая сейчас находится, по сути, под российской оккупацией. И вот, такая реинтеграция при украинском сотрудничестве, она бы могла содействовать тому, что мы просто бы забыли о времени, когда существовал вот этот странный эксперимент, созданный Кремлем еще в горбачевское время, в виде «приднестровской молдавской республики».

Иван Святченко: А вот скажите, г-н Портников, такую вещь. Если мы посмотрим на опыт Украины — есть президент Зеленский, есть партия «Слуга народа» с большинством в Верховной раде, есть правительство пропрезидентское, и — буксуют реформы уже полтора-два года! В Молдове повторяется картина: у нас есть президент Майя Санду, есть пропрезидентская партия, получившая парламентское большинство, будет кабинет министров, тоже явно настроенный на сотрудничество с президентом и большинством в парламенте. Как у нас будут идти реформы, и в чем опасности такой монополии во власти?

Виталий Портников: Я думаю, дело ведь не только в монополии. Дело в политической воле к реформам. Можно иметь президентскую должность, большинство в парламенте, управляемое правительство, даже управляемые правоохранительные органы, но можно не очень хорошо понимать, что вы хотите сделать. И тогда вся эта власть становится для вас ненужной игрушкой. И в этом смысле украинский опыт — да, он показательный для Республики Молдова.

Недостаточно иметь всю власть, нужно понимать, как распорядиться этой властью. Но мне остается только надеяться, что г-жа Санду, и новое молдавское правительство, и новый молдавский парламент будут лучше понимать, как распорядиться властью, чем то руководство страны, которое появилось у нас в 2019 году.

Кроме того, я хочу вам напомнить, что когда вы сравниваете, вот эти параллели проводите — Санду-Зеленский, — это интересные параллели, но ведь, по большому счету, обновление нашей власти произошло не в 2019 году, а в 2014-м, после победы Майдана. Тогда был коренным образом обновлен украинский парламент! Тогда был избран постмайданный президент, тогда у власти было коалиционное правительство так называемых партий Майдана. И тогда была реальная воля к реформам.

Возможно, то, что вы смотрите на 2019 год, — это то, что вас ожидает после, после правления г-жи Санду и ее соратников. И когда будут проведены реальные реформы, будет какая-то реакция населения в пользу популизма... Я ведь говорил об этом в 2015-2016-м, что после того, как пройдут какие-то реальные реформы, а у нас был большой, я бы сказал, порыв к реформам в 2014-2019 гг., — будет реакция населения, — люди, может, не ожидали таких серьезных реформаторских шагов, и будут попытки Москвы и олигархов дискредитации власти, и к власти обязательно придут популисты. Украинское общество через это должно пройти, оно сейчас проходит, я называю правление Владимира Зеленского и его соратников необходимой, болезненной, но важной прививкой украинского общества от популизма.

Возможно, после Зеленского, я надеюсь, этот период украинской истории настанет, мы сможем вернуться к реформам и к созидательному развитию, и ликвидировать те ошибки во внутренней и внешней политике страны, эти зияющие провалы, которые будут оставлены в нашей истории популистским правлением и активностью огромной частью инфантильных граждан, которые стали заложниками олигархических схем.

Но это не то, что происходит у вас сегодня, понимаете? И это не то, что происходило у вас вчера, во времена захваченного государства, времена г-на Плахотнюка, потому что и этот период в украинской истории был. А это то, что может произойти у вас послезавтра, понимаете? Это то, к чему нужно готовиться, условно говоря, в 2026-2027 году. Но это не будет означать поражения, я еще раз хочу вам сказать, это будет означать, что реформаторская команда хорошо сработала.

Иван Святченко: А что на ваш взгляд нужно делать реформаторской команде в ближайшее время? В 2019 году коалиционное правительство блока ACUM и Партии социалистов пять месяцев пыталось проводить реформы, но ничего не получилось. Сейчас есть это большинство в парламенте. Какое железо нужно ковать сейчас, пока оно горячо?

Виталий Портников: Мне кажется, что для всех стран постсоветского пространства совершенно очевиден рецепт экономических реформ. Важна демонополизация в экономике, важно ограничить возможности чиновников, возможности тотальной коррупции, важно, чтобы у вас заработало местное самоуправление. Вот вы знаете, одна из наших самых успешных реформ, которая проводилась в 2014-2019 годах, которая проводится и сейчас, — это реформа местного самоуправления. Мы отдали деньги «на места». Сейчас фактически у нас появляются возможности на местах очень большие у местного самоуправления, и возможности местной политики. Вы знаете, что молдавское законодательство, оно ведь не дает местному самоуправлению такие возможности, вы со мной согласитесь?

Иван Святченко: Конечно, о реформе местного самоуправления у нас говорят уже лет 20, наверное.

Виталий Портников: Вот, я когда был последний раз в вашей стране, я был в мэрии города Страшены, беседовал там с мэром. И она мне просто рассказала, какое количество налогов остается в районе в результате, каким бюджетным фондом она оперирует. И я сказал, что она, конечно, героический руководитель, понимаете? Героический! Потому что, по сути, вместо того, чтобы люди могли распоряжаться теми суммами, которые они зарабатывают на месте, они эти деньги отдают в центр, и центр, как это в советское время было, решает, кому какие деньги выделять.

Иван Святченко: Кто более послушный, тому и выделяют.

Виталий Портников: Конечно! Так вот, это то, с чего нужно начинать. Страна, она ведь начинается снизу. И она начинается с того, как каждый гражданин может участвовать в судьбе своего региона, своего города, своего поселка. Это вообще так или иначе привлекает людей к политической и общественной деятельности, делает их куда более ответственными. И я бы сказал, что с этого я бы тоже начинал. Потому что такое бесправие местного самоуправления, как в вашей стране, оно поразительно, и это для нас уже странно, хотя мы недалеко ушли, но мы многое изменили за последние годы, и я думаю, что это тоже очень важная вещь.

Потом, конечно, очень важная вещь, чтобы стали работать легально органы, занимающиеся расследованиями коррупционной деятельности, чтобы стали реально силовые структуры независимыми, неподконтрольными бизнес-группировкам и власти. Тут много можно чего сказать, я не думаю, что я тут какие-то открою вам истины. На самом деле, ведь все эти реформы, о которых мы говорим, что в Республике Молдова, что в Украине, что в других странах, — это просто жить по-человечески.

Иван Святченко: ...И читать текст Соглашения об ассоциации. Последний, г-н Портников, у меня вопрос. Попробуйте предсказать политическую судьбу трех человек: Игоря Додона, Илана Шора и Влада Плахотнюка.

Виталий Портников: Я думаю, что у Влада Плахотнюка и Илана Шора политической судьбы нет. Они свои политические возможности исчерпали. И тот результат, который получила Демократическая партия Молдовы, он мне кажется явно об этом свидетельствует — у Влада Плахотнюка нет политической базы.

Собственно, ее никогда и не было, ведь он просто купил себе политическую партию так, как другие люди покупают себе автомобиль, и не обзавелся для этой партии какой-нибудь идеологией. Чем-то, что отличало бы ее от каких-то других политических сил. Чтобы мы могли сказать, что — да, конечно, это купленная партия, но она защищает те и те интересы и цели, так ведь тоже бывает... А она защищала одни и те же интересы и цели — интересы своего бенефициара. И когда не стало бенефициара, стало непонятно, что вообще объединяет всех этих людей в этой партии?

Что касается г-на Шора, ну, вот он мог бы играть какую-то вспомогательную роль в молдавском парламенте, если бы голоса и члены его партии могли бы хоть на что-то влиять. Так как мы видим закат такого... Понимаете, популизм бывает разный. Я бы сказал, что популизм г-на Шора или популизм г-на Усатого — это такой дикий популизм.

Иван Святченко: Неопытный, наверное, может? Молодой?

Виталий Портников: Может быть, я мог бы так сказать, — неопытный. Вот и происходит его закат. Тем более, мы видим, что в отличие от г-на Усатого, который все-таки в Республике Молдова делает все-таки какие-то политические заявления, может сделать какой-то серьезный шаг, например, уйти в отставку с должности главы Бельц...

Г-н Шор просто находится за границей, и не уверен, то теперь он так легко вернется в Молдову. А что такое партия Шора без Шора? Какая у нее платформа, кроме как защита интересов Шора? Мы не знаем.

Что касается г-на Додона. Ну, г-н Додон — это как я говорю всегда, — это такой молдавский Медведчук, это человек, которому Владимир Путин выдал, знаете, как ордынский хан, ярлык на Молдову. Вот как у Медведчука есть ярлык на Украину, он его никак не реализует, а у Додона был ярлык на Молдову. Он его даже реализовал, он был президентом вашей страны. Но теперь реализация завершилась.

Додон и будет какое-то время лидером пророссийского политического лагеря. Пока в Кремле не решат, что этому лагерю нужен другой лидер, он может в такой ипостаси подвязываться достаточно долгое время. Вопрос в том, что этот лагерь вряд ли будет набирать очки. И в этом смысле судьба г-на Додона — это судьба такого, как бы это сказать... представителя другой страны в политической жизни собственной, — незавидная судьба!