Виталий Портников: Сегодня мы будем говорить об итогах недавних местных выборов в Украине и о кризисе, который возник после решения Конституционного суда Украины, о фактической остановке украинской конституционной реформы. Почему на фоне утверждений руководителя президентской партии "Слуга народа" о ее победе на состоявшихся 25 октября местных выборах эксперты в Украине заявляют о личном провале на выборах президента Владимира Зеленского? И почему предложения главы государства по выходу из конституционного кризиса не находят поддержки в Верховной раде даже среди его собственных сторонников? Ответ на эти и другие вопросы мы будем искать с нашими гостями: в студии политолог Виктор Таран, на связи главный редактор агентства "РБК Украина" Сергей Щербина.
Корреспондент: 25 октября в 24 регионах Украины состоялись местные выборы. Украинцы выбирали мэров городов, глав поселковых и областных советов, а также депутатов советов всех уровней. По данным Центральной избирательной комиссии, явка в ходе голосования составила 37%, и это на 10% меньше, чем на выборах 5 лет назад. Причина низкой активности – не только пандемия коронавируса, но и разочарование избирателей как в старых, так и в новых политических силах. Партия президента страны Владимира Зеленского "Слуга народа" не смогла провести своего выдвиженца на пост мэра ни в одном из крупных городов Украины. Наибольшее количество депутатских мандатов правящая партия получила лишь в четырех областях, тем не менее, в целом по стране "Слуга народа" все же стала лидером этих выборов.
Президентскую партию "Слуга народа" на местных выборах поддержали 14,5% избирателей. На втором месте, согласно информации Центризбиркома Украины, – "Батьківщина" Юлии Тимошенко – 10,3%, на третьем – партия "За майбутнє" ("За будущее") Игоря Коломойского – 9,42% голосов, на четвертом – "Оппозиционная платформа – За жизнь" Виктора Медведчука – 9, 38%. И замыкает пятерку победителей "Европейская солидарность" Петра Порошенко – 8,6% голосов избирателей.
Критики власти называют провалом результат партии Зеленского, получившей почти в три раза меньше голосов, чем на состоявшихся в июле 2019 года парламентских выборах. В условиях продолжения падения популярности и "Слуги народа", и действующего президента власть в регионах фактически окажется под контролем оппонентов Зеленского, и это может быть еще одним поводом для обострения внутриполитической ситуации в стране.
Кроме неудачи на местных выборах у шестого президента Украины появилась еще одна проблема. Конституционный суд в конце октября остановил антикоррупционную реформу. В частности, фактически суд отменил систему электронного декларирования доходов чиновников. Как выяснилось позже, как минимум трое судей, проголосовавших за такое решение, имели конфликт интересов: против них расследовались дела о неточностях в декларациях о доходах.
Борьба с коррупцией – краеугольный камень отношений Украины с Западом. Решение Конституционного суда, как заявил бывший премьер Арсений Яценюк, не просто подрывает антикоррупционную реформу, но и угрожает перспективе членства Украины в Евросоюзе.
Критики власти называют провалом результат партии Зеленского, получившей почти в три раза меньше голосов, чем на парламентских выборах
Президент Зеленский в конце октября собрал срочное заседание Совета национальной безопасности и обороны Украины (СНБОУ), на котором было принято решение игнорировать вердикт Конституционного суда.
"Дело не только в этом решении суда, а в общем – в действиях отдельных лиц, направленных на нарушение общественного договора в Украине, на создание реальной угрозы национальной безопасности и обороне нашей страны. Мы должны не допустить ни того, чтобы эту проблему начала решать по своему усмотрению улица, ни того, чтобы это или какое-либо другое решение Конституционного суда использовалось нашими врагами для дискредитации Украины за рубежом", – отметил на заседании СНБОУ глава государства.
В конце октября у здания Конституционного суда митинговали активисты, обвиняя судей в выполнении политических заказов Кремля и украинских олигархов. А президент Зеленский тем временем предложил Верховной раде распустить нынешний состав Конституционного суда и избрать новый. Однако в парламенте пока не спешат рассматривать инициативу Зеленского. Многие правоведы и политики называют президентский законопроект антиконституционным и ведущим к узурпации власти.
Как заявляет окружение главы государства, конституционный кризис в Украине может разрешиться в ближайшие недели. Сам же Зеленский сейчас находится на лечении в правительственной клинике "Феофания" после того, как накануне у него обнаружили коронавирус. Положительные тесты на COVID-19 получили также ряд членов правительства, Конституционного суда и руководителей Верховной рады. По последним данным, в Украине зафиксировано уже более полумиллиона случаев заражения коронавирусом.
Виталий Портников: Посмотрим на результаты местных выборов. Президентскую партию, согласно предварительным подсчетам Центризбиркома, поддержали 14,5% избирателей, на втором месте "Батькивщина" Юлии Тимошенко (10%), на третьем – партия "За будущее" Игоря Коломойского (9%), и на четвертом – ОПЗЖ (8,8%), причем список победителей замыкает партия "Европейская солидарность" (8,5% голосов избирателей). Но эти результаты, насколько я понимаю, не учитывают популярности местных проектов, которые тоже очень сильны на этих выборах. Социологические опросы последних дней показывают, что есть такая большая тройка партий – "Слуга народа", "Оппозиционная платформа – За жизнь" Виктора Медведчука, "Европейская солидарность" Петра Порошенко. Причем нужно сказать, что в некоторых опросах "Слуга народа" даже опустилась на третье место, пропустив вперед ОПЗЖ и "Европейскую солидарность". Это такой тренд падения популярности "партии власти" или это вообще уже не "партия власти", судя по результатам выборов?
Виктор Таран: Падение рейтингов "партии власти" в Украине – тренд во все времена. У нас "партия власти" очень редко удерживала рейтинги дольше одного года. Но тут еще наложились те проколы, которые "партия власти" допустила на экономическом и политическом уровне, внутренние конфликты в "партии власти". Самое главное: они за этот год не смогли выполнить ни одного своего обещания, то есть воплотить в жизнь, чтобы люди ощутили реальные изменения. Не было предложено никаких новых идей для того, чтобы вывести экономику из кризиса. На этом фоне, конечно, происходит падение рейтинга.
Виталий Портников: Лидеры партии "Слуга народа", наоборот, говорят, что они везде побеждают, пользуются доверием населения, вообще, все хорошо, а все эти разговоры о падении их популярности – это на самом деле исключительно технологии злопыхателей.
Сергей Щербина: Что же им еще остается говорить? Мне кажется, это в первую очередь провал партийного строительства. Проблема в том, что "Слуга народа" не смогла найти сильные кадры в регионах, не смогла построить нормальные ячейки в разных регионах, хотя как монобольшинство, как парламентская партия, в принципе, за этот период времени была обязана это сделать хотя бы в каких-то своих базовых регионах. Этого не произошло. Достаточно посмотреть на результаты в облсоветах на юге Украины, где лидирующие позиции занимает ОБЗЖ или местные проекты. На президентских выборах это был базовый регион для Владимира Зеленского, как и на парламентских в 2019 году. Проблема в том, что кадры не подобрали, не смогли привлечь в партию тех людей, которые могли бы обеспечить результат на местах. Местные выборы ценны тем, что на них (и результаты в Украине это показывают) не так явно "продается" общегосударственная повестка, как местная. То есть люди больше доверяют тем, кого знают чуть ли не лично в местах, где они живут. Тут, на мой взгляд, самый главный прокол "Слуги народа".
Виталий Портников: Если говорить о самом раскладе сил, по сути, мы возвращаемся к такой модели, которая сложилась в Украине даже не в 2014 году после Майдана, а, может быть, к 2010 или к 2004 году, когда есть две полярные политические силы – это "Европейская солидарность" Петра Порошенко, которая наращивает рейтинги, говорит о европейской интеграции, о противостоянии войне с Россией и так далее, и "Оппозиционная платформа – За жизнь", которая тоже наращивает рейтинги, говорит, что с Россией нужно найти понимание, что Майдан был государственным переворотом и так далее. Полярные взгляды, как когда-то у Партии регионов и "Нашей Украины" Виктора Ющенко или тогдашней "Батькивщины" Юлии Тимошенко. А "Слуга народа" как бы в центре этого противостояния, но теряет популярность.
Виктор Таран: Потому что именно тех избирателей, которые хотят разрешения войны на Донбассе, и откусывает у "Слуги народа" и других партий ОПЖЗ и ЕС. Будем объективны: такая поляризация до поры до времени успешна. Если мы посмотрим на рейтинги "Европейской солидарности" (около 22%), то это, грубо говоря, те рейтинги, которые в свое время имел Виктор Ющенко, "Наша Украина". Это та высота, которой можно достигнуть на такой риторике. То же самое можно сказать про ОПЗЖ: это те же самые рейтинги Партии регионов, минус Крым и оккупированные территории Донбасса. Вопрос, куда двигаться дальше. Тогда на середине поля в Украине тоже было много партий, которые играли между собой, сейчас их подхватывает "Слуга народа", но это ненадолго.
Сейчас очень интересная картина. Если мы откроем эти рейтинги, то увидим, что, во-первых, около 20% избирателей Украины не знают, за кого голосовать. Второе. Если у этих партий около 20%, то с серьезным отрывом в районе 4% существует большая сплоченная толпа, колонна: "Свобода", "Голос", Ляшко, "Сила и честь" – все они имеют по 3–4%. Тут может быть очень интересный вариант. У них есть два пути. Один: они будут имплементироваться и усиливать ту или другую действующую партию. Сейчас активно обговаривается вариант: в Киевской области объединятся "За будущее" и "Слуга народа". Есть другой вариант, когда, возможно, эти маленькие партии начнут производить между собой какие-то объединительные процессы, создавать какие-то союзы и коалиции или вливаться в партии старших товарищей, пытаться строить что-то еще. В принципе, там очень большое поле, и оно может еще вырасти как на дрожжах.
Тут очень важно, как поставят себя старшие товарищи: они скажут, что готовы расширять свою платформу, говорить не только про Донбасс и Крым и уходить куда-то еще (в экономику, социальные вопросы), ставить более широкую коалицию, или они закрываются, пытаются оттеснить маленькие, а маленькие между собой не договариваются и проваливаются. Я убежден, что старшим партиям надо или капитализироваться за счет тех партий, которые внизу, и расширяться, или если ничего не будет, то они сами себя капитализируют, и тогда мы можем иметь совсем другие расклады по выборам.
Решение Конституционного суда блокирует антикоррупционное законодательство
Виталий Портников: На самом деле "слугам народа" в ситуации, когда они оказываются между "Оппозиционной платформой" Медведчука и "Европейской солидарностью" Порошенко, нужно договариваться с какой-то из этих сил уже сейчас, после местных выборов. С кем они будут договариваться? Или со всеми, как говорили до выборов?
Сергей Щербина: Это было неизбежно, и Владимиру Зеленскому об этом многие говорили еще перед президентскими выборами: той электоральной ситуации, которая была в 2019 году, постоянно не будет, потому что отвалятся либо те люди, которые голосовали за "слуг", за него, ожидали евроинтеграции, либо те, кто голосовал за него и ждал дружбы с Россией. Это было совершенно неизбежно, и они попали в эту ситуацию. На самом деле риторика не позволяет договариваться ни с одними, ни с другими, потому что любая договоренность либо с "Европейской солидарностью", либо с ОПЗЖ будет означать дальнейшую потерю рейтингов. Ситуация у правящей партии, прямо скажем, не очень веселая. Оставаться в центристском поле, как справедливо отметил Виктор… Да, действительно, на этом поле играли и Литвин, и Мороз, кого там только не было, но это всегда было в районе 5%, поэтому большой перспективы у центристской партии в Украине при очень поляризованном обществе я, откровенно говоря, не вижу.
Тем более я не очень понимаю, как при таком подходе выходить дальше из того же конституционного кризиса. Без политических партнеров "Слуга народа" этот вопрос не решит: для этого нужно конституционное большинство. И с одной стороны, этот вопрос надо решать, а с другой, политически это очень чревато для их рейтингов. Посмотрим, что выберут они – рейтинги или решение вопроса.
Виталий Портников: Решение Конституционного суда блокирует антикоррупционное законодательство. Казалось, что выход из этой ситуации будет найден во взаимодействии исполнительной и законодательной власти. Прошло уже несколько недель, но никакого реального решения нет. Более того, стало очевидным, что президент не может решить этот вопрос, пользуясь взаимодействием с законодательной властью.
Виктор Таран: То, что мы сейчас видим, это не ликвидация антикоррупционного законодательства. Если мы говорим об электронном декларировании, то там Конституционный суд признал неконституционной одну маленькую норму: если вы внесли в декларацию неправильную информацию, то против вас автоматически открывается уголовное дело. Я хочу вам сказать по большому секрету, как человек, который был причастен к этому закону, что тогда даже европейские партнеры предупреждали: такую норму нельзя записывать в этот закон, потому что в Конституции Украины существует норма презумпции невиновности, а в законе заложена презумпция вины. Поэтому нельзя было закладывать эту норму, а надо было решать это, как в других европейских странах: увольнение с работы, административный штраф, кроме автоматического уголовного преследования. Когда это принимали в октябре 2014 года, ряд депутатов, которых сейчас нет в парламенте, на этом пиарились, и они на хайпе это приняли. Сейчас мы просто расхлебываем те результаты.
Другой вопрос, почему сейчас нельзя внести изменения в закон, хотя это можно сделать на протяжении трех дней, одной пленарной недели. Я тоже не понимаю, почему "слуги народа", имея несколько законопроектов, этого не делают. Возможно, цель немножко другая: нам нужны не изменения в законе, а контроль над Конституционным судом, тогда я в это поверю.
Виталий Портников: Почему "партия власти" не решает эту проблему, хотя ясно, что она бьет по международным обязательствам Украины, по авторитету президента Владимира Зеленского, в конце концов, по общественному восприятию борьбы с коррупцией?
Сергей Щербина: Как уже справедливо отметил коллега Виктор, ко всему корпусу антиконституционного законодательства, а не только к этой норме, еще при принятии были вопросы в части соответствия Конституции. И очень многие люди, которые понимают в юриспруденции, говорили, что антикоррупционное законодательство чревато либо решениями Конституционного суда, либо дальнейшим обжалованием приговоров по антикоррупционным вопросам в Европейском суде по правам человека, где высока вероятность победы тех, кого в чем-то обвиняют. Дело в том, что на принятие этого законодательства влиял ряд факторов. Прежде всего, видимо, сознательно делали закладки в это законодательство, для того чтобы в дальнейшем можно было каким-то образом играть на них. Это все очень тяжело проходило в Верховной раде, очень часто делалось "с колес" и сумбурно. Все это привело к таким последствиям.
Как сейчас решить этот вопрос? Решить его простым голосованием в Верховной раде, насколько я понимаю, не очень возможно ввиду того, что Конституционный суд принял решение о несоразмерности уголовного наказания за недостоверное декларирование. Решение Конституционного суда связывает руки по поводу того, чтобы снова внести в Уголовный кодекс эту норму. Единственный выход из ситуации, который я вижу, это действительно согласовывать антикоррупционное законодательство с Конституцией, создавать антикоррупционные органы, которые обладают широчайшими полномочиями в отношении возможностей преследования высших руководителей государства, пытаться собрать в Верховной раде конституционное большинство, для того чтобы наконец принять антикоррупционное законодательство в том виде, в котором ему не будут угрожать ни Конституционный суд, ни дальнейшее крушение этих дел в европейских инстанциях. Это долго, муторно, непросто, это целый политический процесс, но кто-то должен его начинать и договариваться с другими политическими силами. Другого выхода из этой ситуации нет, любой другой выход будет временным, это будет то самое приснопамятное политико-правовое решение времен Виктора Ющенко, последствия которого мы долго наблюдали.
Виталий Портников: Контроль над Конституционным судом – что это означает? Неужели действительно можно так хладнокровно полностью распустить Конституционный суд и избрать новых его членов, даже если такие решения будут противоречить самой Конституции? Честно говоря, я не припомню таких прецедентов даже на постсоветском пространстве, где были добровольные отставки членов Конституционного суда. Мы это видели в Республике Молдова, но никогда не было увольнения Конституционного суда парламентом просто потому, что так захотелось.
Виктор Таран: В России на днях был принят закон, позволяющий президенту увольнять и назначать членов Конституционного суда.
Виталий Портников: Но это решение в правовой плоскости после референдума по Конституции, после решения парламента. Мы можем задаваться вопросом, как это может быть, но все законы прописаны в Государственной думе.
Виктор Таран: Вы абсолютно правильно говорите. Я тоже считаю, что при всем негативном отношении к некоторым судьям ни в коем случае нельзя ломать через колено. Даже после "революции достоинства", когда оставались судьи Януковича, депутат Сергей Власенко предлагал формулу, по которой они должны были подать в добровольную отставку, и ее должен был принять парламент. Действительно, часть судей написали, а часть нет: имеют полное право. Сейчас я категорически против такой отставки, потому что прекрасно понимаю: в условиях, когда коалиция – это много фракций, много политических сил… Но сейчас у нас монобольшинство и президент. Получается, что из 18 судей 12 будет подавать президент и его монобольшинство. Таким образом, есть риск, что Конституционный суд будет монополизирован одной политической силой на девять лет.
Виталий Портников: Когда мы говорим о контроле над Конституционным судом, я задаюсь другим вопросом: а само антикоррупционное законодательство не приводило к тому, что исполнительная власть так или иначе получала контроль над законодательной властью, над наблюдательными советами корпораций и прочих государственных учреждений? Это ведь тоже важный вопрос. Контроль начинается, и непонятно, где он завершается. Я даже открою вам секрет. Мы с господином Тараном были членами наблюдательного совета Общественного вещания как раз в момент, когда принималось антикоррупционное законодательство. И мы проводили заседания нашего наблюдательного совета в дискуссиях о том, должны ли мы заполнять эти декларации, хотя мы состояли в общественных организациях, от парламентских фракций журналисты были делегированы без оплаты, мы даже не получали там дохода. Должны ли мы вообще отчитываться о своих доходах перед гражданами? Кстати говоря, четкого ответа нам никто не дал. Власть очень хотела, чтобы эта отчетность была, ведь когда у тебя в руках декларация того или иного лица, ты уже получаешь некие инструменты контроля. А если вы этого не сделали, вы попадаете в тюрьму.
Сергей Щербина: Ситуация даже немножко хуже, ведь вы говорите о контроле исполнительной власти, а где написано, что антикоррупционные органы – это исполнительная власть? У нас Конституционный суд принимал целые разъяснения на тему того, что НАБУ определено как орган, имеющий признаки органа исполнительной власти, то есть статус антикоррупционных ведомств абсолютно не урегулирован, понять их место в системе государственного управления Украины в принципе невозможно.
Жесткая система декларирования возможна только тогда, когда будет произведена финансовая амнистия и введена нулевая декларация
Что касается самого декларирования, по моему глубокому убеждению, жесткая система декларирования возможна только тогда, когда в Украине будет произведена финансовая амнистия и введена нулевая декларация. Только после этого, когда возникнет определенная точка отсчета, государство будет иметь полное моральное право контролировать причастных к распределению денег налогоплательщиков и живущих на деньги налогоплательщиков, а пока этого не произойдет, любая декларационная система рискует превратиться в рычаг давления. Ведь все прекрасно знают, как существовала Украина в течение последних 30 лет, как в стране зарабатывались деньги, как работала правоохранительная система, бизнес и суды, каким образом люди каждый месяц получали зарплату.
В одном из ваших эфиров у нас была дискуссия с народными депутатами, и кто-то произнес слова о том, что за уклонение от уплаты налогов надо рубить руки. Простите, но тогда у нас вся страна ходила бы без рук! Поэтому мне кажется, что идея антикоррупционного законодательства в том виде, в котором она была реализована, порочна изначально. Это невозможно сделать без перестройки общественных взаимоотношений на эту тему, взаимоотношений внутри государственного аппарата на эту тему и, конечно, без урегулирования статуса органов, которые имеют такие полномочия и возможности. Это должен быть очень четко прописанный статус.
Виталий Портников: Давайте попытаемся понять, каковы пути выхода из этого конституционного кризиса. Может быть, из этой ситуации вообще нельзя выйти?
Сергей Щербина: Наша власть при приходе в Верховную раду декларировала народовластие. Это замечательный повод принять закон о референдуме и вынести на него вопрос, например, изменения 13-го раздела Конституции о том, кто Конституцию можно изменить только на референдуме. Именно в этом разделе записан Конституционный суд и часть его полномочий. Нужно вынести это на референдум и сделать существенную конституционную реформу с изменением массы разделов Конституции путем всенародного голосования. Другое дело, что это скучно, не так интересно с точки зрения политтехнологии, и вряд ли этот референдум будет пользоваться широкой популярностью. Но это на самом деле единственный нормальный выход из этой ситуации. Правовую систему Украины надо вернуть в легитимное поле, потому что она из него вышла чуть ли не при политреформе 2003–2004 годов и не очень сильно возвращалась назад. Необходимо вернуть все в правовое поле и сделать нормальную конституционную реформу, которая наконец согласовала бы все украинское законодательство, и тогда не было бы таких рисков, в которые мы попадаем сейчас, в том числе в европейских институциях, при рассмотрении дел в ЕСПЧ. Это возможно только путем базовой реформы с привлечением суверена, прописанного в Конституции, то есть украинского народа.
Виктор Таран: Одно уточнение. Мы вышли в 2000 году, когда был так называемый переворот в "Украинском доме", когда часть парламента пошла переизбирать в "Украинский дом" Ткаченко, спикера парламента. Действительно, я тоже не вижу другого пути. Чего точно нельзя делать, так это выносить всю Конституцию, потому что это опасно. Когда я услышал последнее заявление пана Вениславского о том, что Украина нуждается в президентской республике с расширенными жесткими полномочиями, мне стало страшно, потому что я понимаю, к чему это может привести, какие риски это несет, учитывая поляризацию общества. Туда же, кстати, можно вынести те же дискуссионные вопросы по рынку земли, по поводу того, можно или нельзя продавать землю иностранцам и в каких объемах. Есть ряд вопросов, о которых действительно надо говорить, и не надо бояться, ведь власть удивительным путем опять идет по граблям.
Виталий Портников: Насколько я понимаю, то, о чем вы говорите и о чем говорит Сергей, связано с необходимостью общественной поддержки. Такого рода действия может предпринимать власть, когда она имеет большое доверие. Год назад Владимир Зеленский, наверное, мог получить любые решения на референдуме.
Виктор Таран: Нам нужно не решение под Владимира Зеленского, а решение для страны. Это должен сказать суверен, обладатель всей власти. Только необходимо, чтобы не было манипуляций, ведь на референдумах самые большие манипуляции, если вспомнить Гитлера, Аргентину, другие страны. Нужна как минимум полугодовая подготовка, информационное разъяснение. Да, это длинный процесс, но если мы хотим для нашей страны конституционного будущего, не хотим, чтобы она превратились в несостоявшееся государство, то другого пути нет.
