Сергей Медведев: "Мы попадем в рай, а они просто сдохнут", - такими словами выразился Владимир Путин о сценарии возможной ядерной войны. Даже если это был специфический юмор российского президента, очевидно, что ядерные сценарии все чаще и чаще возникают в головах людей в XXI веке, веке стратегической нестабильности, веке разрушившихся режимов контроля над вооружениями. К власти в разных странах приходят радикалы и популисты, по-прежнему сильны террористические движения, существует возможность получения бомбы джихада. Насколько ближе мы сегодня к угрозе ядерной войны, чем в ХХ веке?
Корреспондент: В XXI веке мир становится все менее управляемым, ширятся международные конфликты. Осенью 2020 года развернулась полномасштабная война между Арменией и Азербайджаном с предполагаемым участием члена НАТО, Турции. Продолжается война в Сирии, конфликт в Ливии, не прекращает свои атаки исламский терроризм.
Эта обстановка по-новому ставит вопрос о ядерном оружии. В отличие от времен холодной войны, когда существовали четкие механизмы взаимного устрашения, сдерживания и консультаций, сложилась разветвленная система контроля над ядерными вооружениями, в мире XXI века старые механизмы уже не работают. Во многих странах к власти приходят авторитарные, популистские, националистические и радикальные правители, которые не исключают применения ядерного оружия. США вновь начали заниматься проблематикой ядерного конфликта. Администрации президентов Трампа и Обамы, прорабатывали сценарий действий на случай атаки России на одну из стран Балтии в ситуации локального конфликта с НАТО. Новые типы вооружения разрабатывает Россия: многим запомнились презентация Владимиром Путиным нового оружия накануне президентских выборов 2018 года и брошенная им фраза "Мы, как мученики, попадем в рай, а они просто сдохнут" по поводу возможного ядерного конфликта России и Запада. А майки "Тополь санкций не боится" и "Не смешите мои Искандеры" по-прежнему в ходу у любителей дешевого патриотизма.
Одновременно у мирового сообщества остается много вопросов по поводу возможного ядерного столкновения Индии и Пакистана и развития ядерной программы таких закрытых тоталитарных стран, как Северная Корея и Иран. Сегодня в ядерном клубе находятся порядка 13 стран, о некоторых просто неизвестно, а другие не комментируют информацию о наличии у них ядерных боезарядов. Все больше вопросов вызывает возможность применения ядерного оружия террористами.
Ядерные сценарии все чаще и чаще возникают в головах людей в XXI веке, веке стратегической нестабильности
Сергей Медведев: У нас в гостях Сергей Ознобищев, директор Института стратегических оценок. Действительно можно сказать, что мы в XXI веке ближе к ядерной войне, чем в конце ХХ?
Сергей Ознобищев: Все зависит от наших ощущений: ощущаем мы себя ближе – значит, ближе. Кто-то, кто занят бытовыми проблемами, совсем, наверное, об этом не думает. К сожалению, за последнее время появилось очень много людей, которые паразитируют на этих понятиях – "ядерная опасность", "противостояние с Западом". Это целый разрастающийся клан, движение. Если он не поощряется откуда-то сверху, то, по крайней мере, никого не одергивают. Я лично поспорил с одним видным политическим деятелем, руководителем одной из видных российских партий, которая присутствует в Думе: он говорил, что война будет скоро, где-то около 22 июня обязательно будет война. Но это было 22 июня даже не этого, а 2019 года, и война не произошла. Я думаю, что по большому счету те лидеры крупных стран, во власти которых традиционно находится ядерное оружие, всерьез не думают о ядерном конфликте. Это определенная игра. Не зря в политическом обиходе появилось такое определение: не говорят – "страны – участницы политического процесса", а стали часто говорить – "игроки". Мне это очень не нравится, потому что на весах дело мира, играют судьбами народов, а журналисты так легко употребляют слово "игроки".
Сергей Медведев: Даже Трамп, при всей эксцентриаде, это человек, осознающий тот вес и ту страшную силу, которая у него в руках, и он не готов идти на какие-то ядерные сценарии.
Сергей Ознобищев: Для того, чтобы узнать, что и как он осознает, должен состояться разговор по душам. Но, во-первых, мы не настолько близки к Трампу или к другим лидерам, чтобы такой разговор состоялся. А во-вторых, эти политические лидеры давно облечены в такие доспехи, которые не позволяют даже близким людям проникать в их думы. Не скажут они, да и сами не знают. Все-таки во многом это игра. Посмотрите на Трампа, он как бы играет этим миром. Сейчас у нас своеобразные личностные отношения с американским президентом. По крайней мере, мы не видим в прессе карикатур, как раньше в журнале "Крокодил": дядюшка Сэм жонглирует ракетами, пушками, снарядами, ядерным оружием, а пролетарий дает ему пинка под зад, и он вылетает куда-то в объятия замороженной холодной войны. Сейчас это вышло из области образов и перешло в образы реальной политики.
Все-таки политических деятелей окружают советники, в числе которых есть и генералы (правда, как правило, не воевавшие, максимум участвовавшие в каких-то конфликтах). Я не берусь сказать точно, насколько глубоко они осознают, но мы видим, что с годами приходит ответственность. Никто серьезно не производит действий, которые были бы очевидным концом эскалации, приводящей к ядерной войне. Самая большая опасность, которая существует (здесь я сошлюсь на абсолютных специалистов в этом деле: например, об этом говорил бывший министр обороны США Перри), – это то, мы скатимся в ядерную войну незаметно, эскалируя какой-то конфликт в области обычных вооружений, территориальный конфликт.
Сергей Медведев: Я не думаю, что армяно-азербайджанский конфликт может вовлечь в себя ядерный сценарий. А индо-пакистанский? В Индии ведь совершенно другое руководство, там очень непредсказуемый, очень националистичный Моди.
Сергей Ознобищев: Этого Моди мы, конечно, должны иметь в виду, как и пакистанских лидеров. Нужно понимать, что Пакистан – страна, где присутствуют ростки терроризма, там находили и, возможно, находят убежище некоторые известные террористы. Известен случай, когда участник пакистанских ядерных программ просто организовал подпольный рынок самого разнообразного ядерного снаряжения, который существовал не меньше десяти лет.
Сергей Медведев: В последнее время не легче ли стало собрать ядерную бомбу "на коленке", из интернета? Это по-прежнему тайна за семью печатями, которую знают только большие государства? Или какой-нибудь юный стартапер в гараже где-нибудь в Ливии, Сирии или где-то может это собрать?
Составные части ядерного устройства можно свободно купить на международном рынке
Сергей Ознобищев: Составные части ядерного устройства и даже ядерной бомбы можно свободно купить на международном рынке. В книге по катастрофическому терроризму описан эксперимент: по всему миру закупали детали, осталась только мелочь – достать боевой обогащенный уран или плутоний. В принципе, теоретически это осуществимо. Мы знаем примеры попыток проникновения на атомную электростанцию. В Бельгии несколько лет назад два террориста серьезно пытались туда проникнуть: их спугнули, и они взорвали себя. Такая схема существует. Образ "бомба в гараже" преследует современный мир. Условно говоря, это можно собрать по частям в каком-то гараже в крупном мегаполисе и потом провоцировать всю страну и весь мир. На то и спецслужбы, которые что-то постоянно находят и рапортуют о найденном, правда, не раскрывая деталей.
Сергей Медведев: Насколько рассыпались и вообще уходят в прошлое режимы контроля над ядерным вооружением? Буквально сегодня было предложение американской администрации вообще заморозить все на год, не трогать и не делать новых вооружений.
Сергей Ознобищев: Вчера было совсем плохо, сегодня неважно. От совсем плохо до неважно произошло некое вербальное согласие между российскими и американскими лидерами о том, что "без предварительных условий". Но сколько было до этого сломано копий, сколько было различных, в том числе и не очень реалистичных предложений! Одно из американских предложений – давайте присоединим Китай (ни с того, ни с сего). А с Китаем кто-нибудь вообще подумал поговорить?
Сергей Медведев: Москва договаривается с Вашингтоном, а что Пекин, что с китайскими ракетами?
Сергей Ознобищев: Договариваются тоже интересным образом: не в Вене, не в Женеве. Правда, сейчас пошел диалог о стратегической стабильности, содержание которого публике не очень известно. Переговоров нет. Впервые за несколько десятилетий, начиная с конца 60-х и кончая вчерашним днем, не идут никакие переговоры в области контроля над вооружениями.
Сергей Медведев: Какой режим сейчас действует? Чем в данный момент ограничены сверхдержавы?
Сергей Ознобищев: Сегодня действует режим нового СНВ (или пражского, или СНВ-III, как его называют): он работает, потому что договор выйдет в тираж только в феврале, или он продляется. Наши лидеры, дай бог им здоровья, решили продлить этот договор пока что на год на определенных условиях. Решили, но как ученики-второгодники или не очень успевающие: теперь мы найдем время для того, чтобы серьезно начать переговоры. А что, до того не было на это времени?
Сергей Медведев: Сейчас в Европе действует что-то по тактическому ядерному оружию, по противоракетным системам?
Сергей Ознобищев: Действует тоже очень странный и удивительный режим – самоограничение. Я сам, впервые столкнувшись с этим, удивился: американцы в одностороннем порядке вышли из договора по ПРО, но оказалось, что за это время, с 2002-2003 годов, когда они вышли… Казалось бы, вышли для того, чтобы наращивать континентальную ПРО, которая ограничена ста установками, но нет, ничего подобного. Еще только в планах существует нарастить до 64-х, что в рамках того договора, из которого они вышли.
Сергей Медведев: О том, какова в этих условиях ядерная стратегия России, рассуждает Сергей Семенов, координатор программы "Россия и ядерное нераспространение" при ПИР-Центре.
Сергей Семенов: В военной доктрине России 2014 года отмечается, что вероятность крупномасштабного конфликта с применением ядерного оружия чрезвычайно мала. Однако, к сожалению, за последние годы в связи с разрушением режима контроля над вооружениями и появлением совершенно новых видов вооружений, конечно же, вероятность конфликта между государствами, обладающими ядерным оружием, несколько выросла. Связано это в первую очередь с тем, что в США меняются доктринальные установки, которые подразумевают очень нечеткие условия применения ядерного оружия. Ядерный потенциал России представляет собой ядерную триаду, то есть совокупность ядерных боезарядов, размещенных на земле: это межконтинентальные баллистические ракеты, ядерная часть воздушно-космических сил, стратегические бомбардировщики, стратегические подводные ракетоносцы, оснащенные баллистическими ракетами. В совокупности ядерная триада надежно обеспечивает интересы сдерживания и безопасность Российской Федерации.
Для обеспечения сдерживания, конечно же, на теоретическом уровне рассматриваются различные сценарии, при которых Россия или Соединенные Штаты будут вынуждены применить ядерное оружие. В России таких сценариев очень немного – это либо применение ядерного оружия против Российской Федерации или наших союзников, то есть государств ОДКБ, либо нападение на РФ с применением обычных вооружений, когда под угрозу поставлено само существование государство. Планирование применения ядерных сил осуществляется на каждодневной основе, но, слава богу, это пока остается только планированием.
Сергей Медведев: По поводу ядерных планов России… Как нам относиться к тем мультфильмам, которые показывал Путин в 2018 году: ракеты с ядерным двигателем, летающие вокруг земли? Это все какие-то хотелки, наработки ВПК, которые не имеют практического содержания?
В военной доктрине России отмечается: вероятность крупномасштабного конфликта с применением ядерного оружия чрезвычайно мала
Сергей Ознобищев: Во всем, и в доктринах, и в других документах, которые касаются национальной обороны, это сигнал другой стране, это сдерживание. Сдерживание бывает физическое, но есть еще и представление о нашей решительности. Вот мы сегодня выглядим как а решительная страна, с которой, в силу ряда причин, ряда наших действий лучше не связываться. Трамп сегодня выглядит очень решительно, поэтому кто будет с ним связываться? В дополнение к огромному ядерному арсеналу, который сокращается, слава богу, мы сегодня стоим на пороге новых договоренностей. Решительность нашего сдерживания и потенциал сдерживания не подлежат сомнению.
Эти фильмы, которые были показаны, произвели впечатление, но с тех пор прошло определенное время. Политический язык – это язык слов, предложений, иногда жестов, это некая такая кремленология: кто с кем стоит, кто что сказал, но и что не сказали, тоже очень важно. В последние несколько лет наш лидер все меньше и меньше позволяет себе резких выпадов в отношении Запада, Соединенные Штаты вообще звучат как страна, с которой мы взаимодействуем, совместно боремся с терроризмом. То, что звучит с экранов телевизора (а там каждый день льется поток нескончаемого антиамериканизма), сейчас никак не связано с языком политической элиты. Там я вижу все большую и большую толерантность и декларируемую готовность взаимодействия с Западом. Последние предложения Путина – это была декларация готовности, когда он несколько дней назад сказал о том, что мы готовы без всяких условий продлевать СНВ. Произошла небольшая заминка, перекличка, появились какие-то аргументы, что мы хотим замораживать, в конце концов согласились за несколько дней, что, конечно, связано с тем, что подпирает политический цикл, выборы в США. По-видимому, мы своим согласием, своим жестом в том числе хотим сыграть на руку нынешнему американскому президенту. Четыре года назад был сделан вывод (и он, по-видимому, остается акутальным) о том, что этот президент на сегодня лучше, чем любой другой (а на самом деле – чем единственный его оппонент, если он придет к власти).
Сергей Медведев: Если придет Байден, возможен полный пересмотр всей структуры договоренностей по СНВ?
Сергей Ознобищев: Тут возникает интересный казус. Республиканцы – очень сложные переговорщики в области контроля над вооружениями, с ними как-то не очень складывалось и складывается. С демократами всегда шли активные переговоры. Та демократическая экспертная элита, которая фактически отодвинута от процесса принятия решений, многочисленна, эти люди побывали во власти, ушли в профессорство, сейчас снова возвращаются. Это очень активная часть политического класса. Вокруг Трампа такого нет, у республиканцев такого нет. При Байдене, несомненно, будет гораздо более активно. Сейчас этого нет, сейчас начался какой-то диалог вокруг одного договора. Но в целом отношения между Россией и США, на мой взгляд, будут осложнены многими другими неприятными для нас довесками.
Сергей Медведев: По большому счету ядерное оружие нужно России? Я слышал мнение, что, во-первых, оно очень дорого, занимает чуть ли не до трети военного бюджета. Те же самые деньги можно было бы перераспределить на какие-то более мобильные силы, учитывая, что угроза идет с юга. Нет ли здесь очень тяжелой символической великодержавной составляющей, которая отнимает ресурсы?
Сергей Ознобищев: Во-первых, ядерное оружие, по свидетельству всех экспертов, далеко не так дорого, как обычное: содержание армии, маневры и так далее. Оно есть и есть, его надо поддерживать. Это, безусловно, статусная вещь, которая подпирает наше представление о себе как о великой мировой державе, обеспечивает сдерживание. Хорошо бы без него, хорошо бы все деньги пустить на мирное строительство, но не получается. Мир огромен, мир опасен. К сожалению, интенсивность этих вызовов и угроз не спадает, как бы нам ни хотелось этого.
Сергей Медведев: В рамках той архаизации, которая происходит в сегодняшнем мире, ретрополитики, которая занимает место в размышлениях о будущем, ядерное оружие снова начинает играть очень важную роль, так что программа о будущем получилась у нас с очень сильным ретроакцентом. Это, видимо, то прошлое, которое долго еще будет оставаться с нами в XXI веке.
