Европа в очередной раз наказала Россию санкциями за отравление Скрипалей в Солсбери. Расследование "Нью-Йорк таймс" доказывает, что не напрасно. В недрах ГРУ существует специальное подразделение, которое совершает диверсионные операции в Европе. Скрипали, попытка переворота в Черногории – их рук дело. Похоже на правду? Справедливо ли наказывают Россию? В гостях военные эксперты Вадим Лукашевич и Юрий Федоров, а также экономический аналитик Семен Новопрудский. Ведущая программы "Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Очень много, мне кажется, крайне любопытных событий нам предстоит обсудить с нашими экспертами. С нами Вадим Лукашевич, военный эксперт, Семен Новопрудский, экономический эксперт. С нами на связи военный эксперт из Праги Юрий Федоров. Мы понятия не имеем, жив на эту минуту повар Владимира Путина Евгений Пригожин или не жив. Что вы думаете по этому поводу в век открытой информации?
Вадим Лукашевич: Интересно, когда смотришь сообщения о нем, об этом полете в Конго, я все время удивляюсь – это как надо жить свою жизнь, чтобы столько людей с надеждой считали: неужели выжил? Сама версия очень мутная, потому что есть любительская видеозапись, как самолет заходит на посадку, у него просто не вышло шасси. В тот же день произвел аварийную посадку Ан-12 у нас, благополучно сел, более того, повреждений нет, самолет подлежит восстановлению. Здесь то же самое, самолет садится на брюхо, поцарапает снизу и так далее. Более того, на видео видно, как он проходит без шасси на полосу, потом человек со смартфоном бежит дальше, видно, как он бороздит по полосе. То есть катастрофы, пожара, взрыва там нет. Этот самолет садится на брюхо так, что ждать катастрофы, от которой погибают все, не приходится. Эти погибшие возникают буквально сразу после того как. Обычно российское посольство день, два, три выясняет, потом говорит: наших граждан на борту нет. А Конго, наверное, это такой центр цивилизации, наше посольство самое оснащенное всеми средствами, что автоматически говорит тут же, кто погиб. Сейчас главная интрига: помимо двух названных, кто там был еще? Если мы вспомним Ту-154, летевший в Сочи, то там тоже были неназванные несколько человек, высокопоставленных военных чинов, которые так и не были озвучены. Конго – это такая страна, где средства и силы наших частных военных компаний, которые вне закона, там много у нас интересов. Эти интересы подковерные, прикрываем себя не государственными, а частными интересами. Там все очень мутно. Это то место в Африке, где убивают журналистов, которые пытаются понять, что происходит.
Елена Рыковцева: Главное, что никто из нас не удивился, что повар делает в Конго? Конечно же, он заключает договор на поставку, например, ананасов к столу.
Вадим Лукашевич: У человека такое амплуа. Никто не удивился, все ждут, что он не выжил. Это просто слухи, домыслы, надо просто ждать.
Елена Рыковцева: Почему возникает фамилия Пригожина как потенциально погибшего в этом самолете или сымитировавшего свою гибель, тоже есть такая версия?
Семен Новопрудский: Потому что по сообщениям СМИ, которые про это писали, их довольно мало было в России, но некоторые были, он должен был встречаться якобы с президентом Конго и не встретился, якобы он не выходит на связь с работниками своей компании. На самом деле, когда были опровержения, опровержения из его компании были, как я понял, как я прочитал в открытых источниках, опровергали факт того, что он погиб, но не опровергали факт, что он не выходит на связь. А то, что люди "ЧВК Вагнера", за которыми, как считается, он стоит, действуют в очень разных странах, они точно совершенно засвечивались в Сирии, они засветились недавно в Ливии. Было сообщение на этих выходных, что привезли в Петербург тяжелораненых бойцов "ЧВК Вагнера". Они совершенно точно засветились на Украине в боевых действиях. То есть это компания, которая, судя по всему, вовсе не является солдатами удачи, а вполне возможно, кроме всего прочего исполняет деликатные поручения российских властей военного характера.
Вадим Лукашевич: Это очень удобный механизм, позволяющий государству от него дистанцироваться.
Елена Рыковцева: Я одного не могу понять, сложно человеку, про которого пишут телеграм-каналы многие, известный эксперт Валерий Соловей предполагает эту историю, сложно ему выйти к прессе, к своей, кстати, мы все знаем, что она у него существует, сказать, что я здесь, здравствуйте, товарищи?
Вадим Лукашевич: Зачем нам с вами знать, что с этой подпольной операцией?
Семен Новопрудский: Очень показательно, что ни одно из ведущих СМИ России любой направленности не сказало ни слова про это. Некоторые СМИ попробовали сообщить, потом появилось сообщение "страница удалена". Все крупнейшие СМИ, которые точно нельзя назвать провластными полностью, они про это не сообщили ничего.
Елена Рыковцева: Это удивительная история ровно потому, что она решается одним взмахом руки в какой-то театральной постановке, когда все видят, что вот же он.
Вадим Лукашевич: Последние годы наша внешняя политика должна нас приучить к тому, что есть много вещей, которые простым гражданам знать не положено, начиная с Украины, Сирии и так далее.
Семен Новопрудский: Это прямое следствие "их там нет", нашей официальной политики.
Елена Рыковцева: Юрий, вы по поводу Пригожина верите, что он жив, или думает, что уже не совсем?
Юрий Федоров: Говорить "верю" или "не верю" – это гадать на кофейной гуще. Меня больше интересует вопрос, почему Пригожин не заявил о том, что он жив. Непонятна совершенно позиция его пресс-службы, точнее пресс-службы компании "Конкорд", которая ему принадлежит. Вот это самое неясное во всей этой истории. Дело в том, что через несколько месяцев, 6 апреля, должны быть всякого рода слушания, судебный процесс в Соединенных Штатах по обвинению Пригожина и его сотрудников во вмешательстве в выборы в Соединенных Штатах. Вот тут могут возникать какие-то тоже размышления, какие-то предположения. Так что, на мой взгляд, скорее всего, Пригожин ушел куда-то в тень. Почему? Тут мы можем только гадать, заниматься всякими предположениями, что, скорее, следует делать авторам детективов.
Елена Рыковцева: У меня появилось предположение, что его украли американцы и вывезли к себе на этот процесс, чтобы допросить должным образом.
Юрий Федоров: Почему нет? Я думаю, очень интересно было бы послушать, что он там будет рассказывать.
Елена Рыковцева: У нас сегодня будет как раз эфир посвящен ровно тому, что "их там нет", а они вроде бы есть. Есть целая цепь событий – это отравление знаменитое Скрипалей, попытка переворота в Черногории, отравление болгарского гражданина, целый ряд событий, которые издание "Нью-Йорк таймс" связало с совершенно конкретным подразделением ГРУ под номером 29 155. Там речь о трех подразделениях, второе было занято как раз хакерскими атаками на американские выборы, третье Крымом, а первое строго исключительно операциями по подрыву европейской безопасности. Мы должны обсудить, справедливы ли санкции, которые наложили на Россию сегодня в очередной раз европейские страны ровно по случаю дела Скрипалей. Посмотрим сюжет.
Елена Рыковцева: На момент, когда принималось это решение, эта статья в "Нью-Йорк таймс" еще не вышла, подтверждающая подозрения европейцев, которые принимают санкции. Cчитаете ли вы, что это справедливо, что продлили в очередной раз пакет этих санкций, притом что Россия ни разу не признала, что она в этом деле Скрипалей участвовала, судебного решения, кто виноват, нет, а санкции продолжают действовать?
Семен Новопрудский: Санкции были введены по запросу Великобритании. Россия, с точки зрения тех, кто вводит санкции, не предоставила доказательств своей непричастности в ответ на те доказательства, с которыми перед введением санкций британское правительство, еще Тереза Мэй знакомила страны ЕС. После этих доказательств, которые они предоставили, и расследования организации по запрещению химического оружия, кроме всего прочего была массовая акция по высылке дипломатов из России, из 28 стран мира, эти санкции до сих пор, потому что ничего не изменилось, собственно расследование с мертвой точки не сдвинулось. Британия полагает, что поскольку Россия ничего не признает, она никого не выдаст, Британия не дает ход делу именно поэтому. Получается, что Евросоюз посчитал, что дело находится в замороженном состоянии, доводы Великобритании кажутся ему убедительными именно для таких санкций против людей, которых подозревают в организации этой операции по должности, как глава ГРУ. То есть дело находится фактически в том же состоянии, в каком оно находилось с того момента, как были обнародованы первые данные о том, как Великобритания трактует эту историю.
Елена Рыковцева: Считаете ли вы, что есть основания для того, чтобы продолжать давить Россию санкциями ровно по причине дела Скрипалей и уверенности западного мира в том, что Россия причастна к этому отравлению?
Юрий Федоров: Если рассматривать эту проблему с чисто формальной точки зрения, то да, конечно. Поскольку, как уже сказал коллега, ничего не поменялось в позиции Москвы, в позиции Кремля, соответственно, ничего не должно меняться и в позиции Европейского союза, в позиции Соединенных Штатов и так далее. Так что этого следовало только ожидать. Но я думаю, если рассматривать вообще эту проблему в более широком контексте, то тут, конечно, заметна озабоченность европейских лидеров, политических сил, государственных разного рода ведомств тем, что российские спецслужбы и не только спецслужбы, но и пропагандистские ведомства весьма активно действуют на территории стран Европейского союза, вообще европейских стран. Пока я не вижу реальных каких-то действий со стороны европейских государств, кроме этих санкций, по пресечению и информационной пропагандистской кампании, которую ведет Кремль прямо и косвенно через своих агентов влияния и в европейских СМИ, и в европейских политических и деловых кругах. Об этом говорят, но ничего реального, насколько я могу судить, противопоставлено пока не было. В этой связи публикация в "Нью-Йорк таймс", а "Нью-Йорк таймс" – это газета, которая обычно, если она что-то публикует, значит, за этим стоят какие-то серьезные аргументы, публикация этой статьи достаточно симптоматична, потому что она еще раз привлекает внимание к разного рода не очень красивым или совсем некрасивым, просто преступным действиям российской агентуры на европейской территории. В Соединенных Штатах, видимо, немножко другая ситуация, скорее через информационные сети проходит влияние, а на территории европейских государств, посмотрите, последнее сообщение из Германии о том, что был убит эмигрант из России, который вообще не занимался политической деятельностью. Он был застрелен в Берлине, судя по всему, убийца тоже принадлежит к тому самому отряду 29 155, о котором все знающие люди и просто следящие за ситуацией говорят. Что самое любопытное, как-то германское правительство не очень спешит расследовать всерьез связи этого человека, который был по сути дела схвачен на месте преступления, с российскими государственными ведомствами, никакой такой информации пока нет. Основания для того, чтобы предполагать такого рода связи, они есть. Это вызывает массу вопросов.
Елена Рыковцева: Есть кому этим заняться, этим займутся Bеllingcat и Insider, они все нарасследуют, конечно, как они это сделали с этими двумя в Солсбери. Тоже ведь это не британские официальные лица нам рассказывали, кто эти люди, каковы их настоящие фамилии, – это все-таки расследователи постарались. Надеемся, что и в немецком случае они постараются. Как бы вы объяснили человеку, который не понимает, почему санкции по делу Скрипалей, когда ему объясняет его президент, пресс-секретарь, что ничего же не доказано, нас оболгали, нас оклеветали, почему продлевается это наказание еще на год?
Вадим Лукашевич: Мы, до сих пор реагируя на все эти события, начиная от малайзийского "Боинга", над Украиной сбитого, до этой истории в Солсбери, исходим из категорий мирного времени. На самом деле мы сбили "Боинг", потом не сознаемся, мешаем следствию и так далее. Здесь то же самое – поехали двое, отравили, засыпались, все смеются, какой непрофессионализм, что у нас разведка развалена. Но это все с позиции именно мирного времени. Но на самом деле, если мы посмотрим доктрину Герасимова – это глава нашего Генерального штаба, там есть понятия "военные действия" и "не военные действия", мы увидим признаки реализации доктрины Герасимова не военных действий – это 4–5 признаков, туда входит организация оппозиции, организация блоков, финансирование различных оппозиционных изданий, разрушение единства, подкуп и прочее. Это все работает. Надо понимать совершенно четко: Россия находится в состоянии войны с миром, с Америкой и в первую очередь с Европой. В "желтых жилетах" во Франции замечены люди с русской речью. Заметьте, за всеми этими акциями стоят представители ГРУ, а ГРУ – это Министерство обороны, это военная структура. Ребята в Солсбери поехали, у них задача совершенно простая – попасть в тыл противника, взорвать мост и вернуться назад, не попавшись. С позиции военного времени они сделали все правильно. Брекзит, если мы посмотрим частоту поездок этих людей перед голосованием о Брекзите, то же самое. Недавний кризис в Австрии, там тоже русский след. Смена правительства в Италии – то же самое. Фактически мы, реализуя доктрину Герасимов, ведем войну с Европой. Европа не понимает, она проигрывает. Наша задача разобщить Европу, разрушить европейское единство, и так далее. Любое событие в Европе, которое идет во вред Европе, там всегда в том или ином виде есть явно, неявно русский след.
Елена Рыковцева: Сегодня в 19 часов по московскому времени вышло совместное расследование Bеllingcat, Insider и Радио Свобода. Это не то что какое-то уникальное, новое расследование – это подтверждение того, что уже было сказано в "Нью-Йорк таймс" о связях командира этой части Андрея Аверьянова с Чепигой. В "Нью-Йорк таймс" говорилось о том, что он был на его свадьбе, есть фотография, и вот коллеги нашли эту фотографию. Но, конечно, нет такого, что имена, пароли, явки, что мы оба служим там-то, этого нет, но установлен круг общения, общая картина понятна. Давайте опрос посмотрим.
Вадим Лукашевич: Мне кажется, что вопрос неправильно сформулирован. Обмены обсужденными, изменниками, предателями, разведчиками — это распространенная практика. Скрипаля осудили за госизмену, был суд, суд ему дал срок, он свой срок сидит, потом его обменивают на таких же людей с той стороны, которые там тоже обвинены, типа Анны Чапман. Они герои, Анну Чапман принимает президент. А теперь представьте ситуацию: мы вдруг узнаем, что она погибает, выясняем, что ее убили агенты ЦРУ. Как мы на это будем реагировать? Если такого рода убийства недостойны одной стороны, то они недопустимы и другой.
Семен Новопрудский: Очень важная вещь, что в Москве удивительный способ общения с миром. Человек воспроизводит логику, которую наслушался на главных российских телеканалах: а зачем нам это было перед президентскими выборами? Это, во-первых, не доказательство того, что мы этого не сделали. Во-вторых, можно ответить на вопрос, зачем это было, например, для мобилизации электората, потому что явка была очень важна на тех выборах президентских. Есть еще одна очень важная вещь, любопытная, главная цель гибридной войны — раскол Европы ради того, чтобы прорвать санкционный фронт. Но парадокс в том, что некоторые события приводят к новым санкциям, а не к прорыву этого санкционного фронта.
Елена Рыковцева: У Путина же была такая фраза, что мы этим не занимаемся, но я считаю, что это справедливо.
Семен Новопрудский: Если внимательно послушать, что Россия говорила по этому делу, понятно, что можно говорить, что есть презумпция невиновности, но есть и репутация. Диверсии такого рода и советская власть совершала, и Россия совершала. То, что Россия говорила, ни разу не является опровержением того, что говорили про это дело те, кто считает, что Россия это сделала.
Елена Рыковцева: Давайте обсудим, о чем рассказал материал «Нью-Йорк Таймс».
Елена Рыковцева: Я прочитаю для баланса мнение Ирека Муртазина, расследователь «Новой газеты», который совершенно не настроен принимать на веру этот материал «Нью-Йорк Таймс»: «Однако «центр специального назначения № 161» — это и есть в/ч 29155. И о том, что в Москве (по адресу: улица 11-я Парковая, д. 38 «А») расположен штаб «161-го центра подготовки специалистов разведки» знали еще в советское время.
Именно в этом центре проходили переподготовку выпускники общевойсковых, танковых, артиллерийских и других военных училищ, прошедшие отбор для перевода в военную разведку. В войсках этот центр называли «бурсой ГРУ».
На 11-й Парковой как во времена СССР, так и сейчас располагается только штаб и административные службы 161-го центра, обучение же слушателей проходит в основном на полигонах в Подмосковье.
И основной упор в тренировках делается на обезоруживание или ликвидацию вооруженных террористов, выведение из строя инфраструктуры противника, складов с боеприпасами, техники. Неслучайно, что в составах диверсионно-разведывательных групп отличившихся, к примеру, во время освобождения от боевиков сирийского города Алеппо, было много выпускников 161-го центра.
Выпускники этого центра могут взорвать мост или электростанцию, уничтожить автомобиль с террористом или предателем, но говорить об участии в спецоперации по «дестабилизации Европы» или в планировании заговора по свержению власти в какой-либо стране применительно к выпускникам этого центра странно — не их специфика. Для этого в том же ГРУ есть совсем другие исполнители, и готовят их в других местах». В каких — Ирек Муртазин не сообщает. Он считает, что они существуют где-то, но именно это подразделение занято борьбой с терроризмом. Называет это спецоперацией «деза», что иностранные СМИ были дезинформированы по части этого центра. Это тот самый центр, в котором служит по косвенным данным и Чепига у своего командира Андрея Аверьянова.
Вадим Лукашевич: То, что Чепига там не мост взрывал и не автомобиль с террористами — это уже доказано. Во-вторых, мы видим, что и «Нью-Йорк Таймс», и «Новая газета» и так далее, они расходятся только в том, в каком подразделении эти люди служат. Но тот факт, что такие люди в ГРУ существуют, никто не спорит.
Семен Новопрудский: Замечательная вещь, что пишет Ирек Муртазин, что, оказывается, люди из этого центра участвовали в битве за Алеппо. По официальной версии Россия борется, вошла в Сирию, ввела войска для того, чтобы бороться с Исламским государством. В Алеппо никогда не было ИГИЛ, например.
Елена Рыковцева: То есть Ирек, защищая их от одного обвинения, по сути выдвигает им другое.
Семен Новопрудский: И раскрывает еще одну тайну. Проблема состоит в том, что то, что сделали, если это сделали Чепига и его напарник, со Скрипалями, совершенно не противоречит той логике, что они занимаются диверсионными операциями. Это руки, а не мозг.
Елена Рыковцева: Юрий, все, что написано в «Нью-Йорк Таймс», считаете ли вы, что именно это подразделение этим может заниматься?
Юрий Федоров: Конечно, может заниматься просто потому, что в рамках этого подразделения могут быть созданы совершенно другие группы или какие-то учебные центры, я не знаю, как их назвать, которые занимаются именно политической дестабилизаций, которые готовят людей для организации переворотов, как это было, скажем, в случае Черногории. Одно другому совершенно не противоречит. То, что этот центр готовил специалистов, если мы верим Муртазину, антитеррористической борьбы, то с такой же точно вероятностью можно предположить, что там созданы параллельные какие-то учебные, тренировочные структуры, в которых готовятся люди для выполнения совершенно других задач. Если прочитать мемуары разного рода разведчиков советских и западных, то это достаточно типичная практика, которая может быть где угодно. Меня в этой истории привлекает внимание другой момент: назван командир или начальник этого 161 центра, и целый ряд других конкретных деталей, которые свидетельствуют о том, что у авторов или тех людей, которые снабдили авторов статьи в «Нью-Йорк Таймс» этой информацией, была довольно детальная информация о том, что происходит в этом центре, видимо, в каких-то иных аналогичных учреждениях или структурах в России. Я думаю, что эта статья на самом деле — это некий пробный шар, который адресован даже не только западной аудитории, но он адресован и российскому руководству. Потому что подтекст достаточно простой: вот смотрите, что мы знаем — мы знаем имя командира, мы знаем номер подразделения, которое занимается политическими диверсиями и не только политическими диверсиями, мы знаем номера других воинских частей, которые в аналогичной деятельности замешаны. А что мы еще знаем? А может быть мы знаем гораздо больше? В этой связи я не могу не вспомнить о том, что несколько месяцев назад был очередной скандал с тем, что крупный чиновник администрации президента Управления по внешней политике и аппарата помощника президента по внешней политике из Черногории перебрался в Соединенные Штаты или был вывезен, что он в течение долгого времени, чуть ли не 10 лет, а может быть и больше, работал на ЦРУ. Можете себе представить, какую информацию этот человек передавал, привез с собой. Опубликование такой информации может оказаться очень и очень неприятным для российского руководства, для Кремля, потому что могут вскрыться серьезные истории, детали, дела, которые очень сильно могут подорвать репутацию кремлевского руководства.
Елена Рыковцева: Почему он приехал в США, а потом выяснилось, что он жил под своим именем, не скрывался, дом построил, соседи его знают?
Юрий Федоров: Это вопрос к ЦРУ, я не знаю, почему они такой прокол допустили. Может быть сознательно показать: вы видите, кто у нас есть. Это не первый случай, лет 10 назад в Америку сбежал заместитель резидента СВР. Потом была опубликована очень любопытная книжка, которая была переведена на русский язык, в которой рассказывает о своей биографии, кое-какие забавные истории. Эти все сигналы, политика часто представляет собой обмен сигналами между вовлеченными туда странами, руководителями и так далее. Я считаю, что эта статья — это намек: вот смотрите, мы знаем это, а если мы знаем это, то мы можем знать то-то и то-то. Поэтому лучше вам держаться в каких-то рамках. Может быть распустить этот центр, может быть не заниматься или снизить активность такого рода. Если смотреть более широко на все эти проблемы, далеко не только эти четыре случая, которые описаны в статье, есть еще 13 или 14 непонятных смертей в Великобритании. Непонятно, по каким причинам умерли целый ряд влиятельных и заметных оппозиционеров, деятелей бизнеса, которые укрывались где-то в Великобритании. Эта история пока не расследована, но она известна. Не раскрыта история с убийством, если уж возвращаться к Пригожину, трех российских корреспондентов в Центральноафриканской республике. Если покопаться в прессе, можно найти много такого рода случаев, которые так или иначе можно предполагать с той или иной степенью уверенности, что это дело ГРУ или какой-то иной спецслужбы. Так что я склонен рассматривать статью в New York Times именно в этом контексте.
ПРОДОЛЖЕНИЕ РАЗГОВОРА СМОТРИТЕ НА ВИДЕО И СЛУШАЙТЕ В ЗВУКЕ
