Виталий Портников: Президент Владимир Путин собирает заседание постоянных членов Совета безопасности России, посвященное ситуации в российско-украинском конфликте. На Донбассе вновь гибнут люди, украинские военные. Заместитель главы администрации президента России Дмитрий Козак называет то, что происходит на переговорах с украинской стороной, театром абсурда, а украинский вице-премьер Алексей Резников утверждает, что даже если интеграция оккупированных территорий состоится, то она займет не менее 25 лет. Как же будут развиваться события на Донбассе и в российско-украинской конфронтации? Зачем это летнее обострение? Поговорим об этом с российским политологом Андреем Пионтковским и украинским журналистом Денисом Казанским, который с недавних пор участвует в работе Трехсторонней контактной группы в Минске как представитель переселенцев с оккупированных территорий.
Корреспондент: В начале июля в Берлине состоялись переговоры по урегулированию конфликта в Донбассе на уровне политических советников лидеров "нормандской четверки" (Украины, Франции, Германии и России). По их итогам руководитель офиса президента Украины Андрей Ермак заявил о поддержке Киева Парижем и Берлином относительно разработки реальных мер по прекращению огня. В свою очередь МИД России сообщил, что советники согласовали вопрос о "представлении Украиной своего видения документа, который будет содержать поправки в Конституцию, предполагающие особый статус районов Донбасса в соответствии с Минскими договоренностями". Однако впоследствии, по словам российского министра иностранных дел Сергея Лаврова, украинская сторона "дезавуировала все то, что было согласовано в Берлине".
Это заявление Лаврова прозвучало после публикации на сайте Atlantic Council статьи вице-премьера Украины – первого заместителя главы украинской делегации на переговорах Трехсторонней контактной группы Алексея Резникова. Апеллируя к Западу, Резников объяснил в публикации необходимость пересмотра Минских соглашений:
«После более чем пятилетнего тупика в мирных переговорах между Россией и Украиной становится очевидным, что необходимы новые подходы, чтобы остановить войну на восточной границе Европы. Минские соглашения в 2014-2015 годах были заключены в то время, когда риск эскалации конфликта был наивысшим. Они были буквально подписаны под дулом пистолета. По ряду причин условия Минских договоренностей больше не отражают реалий на востоке Украины. Это наиболее очевидно просматривается в вопросе о линии соприкосновения. Линию фронта определили в начале 2015 года, и она устарела в результате последующей российской оккупации еще 1800 квадратных миль украинской земли».
В Кремле публикацию Алексея Резникова о необходимости пересмотра Минских соглашений восприняли как стремление Украины отказаться от всех договоренностей по Донбассу, включая и достигнутые на последнем саммите "нормандской четверки" в Париже 9 декабря 2019 года.
По ряду причин условия Минских договоренностей больше не отражают реалий на востоке Украины
Примечательно, что за несколько дней до появления статьи Резникова один из бывших лидеров сепаратистов Донбасса Александр Бородай во время съезда российской партии "Родина" в Санкт-Петербурге заявил, что в скором времени самопровозглашенные Донецкая и Луганская "народные республики" войдут в состав России:
«Я уверен в том, что в относительно скорые сроки республики Донбасса станут уже не де-факто частью Российской Федерации — де-факто они уже являются частью РФ, а станут таковой и де-юре».
Это заявление Бородая, а также прозвучавшие в ходе одного из последних заседаний Трехсторонней контактной группы слова главы российской делегации Бориса Грызлова о том, что "на сегодняшний день в Украине создано еще два государства", полагают эксперты, следует рассматривать как шантаж президента Владимира Зеленского с целью скорейшего предоставления Украиной автономии для Донбасса.
На этом фоне секретарь Совета национальной безопасности и обороны Украины Алексей Данилов в эфире канала «1+1» обвинил российские власти, требующие особого статуса для Донбасса в Конституции, во вмешательстве во внутренние дела Украины. Позицию Данилова поддержало и внешнеполитическое ведомство страны. Глава МИД Украины Дмитрий Кулеба призвал Россию начать выполнение Минских соглашений с полного и всеобъемлющего прекращения огня и заявил, что все попытки Москвы исказить договоренности по Донбассу для того, чтобы его реинтеграция состоялась на российских условиях, "обречены на провал".
Виталий Портников: Обострение ситуации на Донбассе. Заседание Совета безопасности России, наконец, обширное интервью заместителя главы администрации президента России, куратора украинского направления Дмитрия Козака, в котором он обвиняет украинскую сторону в неконструктивности и в очередной раз утверждает, что если Киев не пойдет на прямые переговоры с представителями марионеточных администраций так называемых "народных республик", то ни о каком прогрессе в переговорах говорить не придется, – это набор сигналов для украинского руководства или просто обычная политика Кремля, к которой мы уже могли бы привыкнуть с 2014 года? Что изменилось сейчас?
Андрей Пионтковский: На мой взгляд, вся эта последовательность событий (начиная, кстати, с 1 июля, с обнуления) – это ультиматум российского руководства украинскому. В той параллельной реальности, в которой, по выражению канцлер Меркель, живет Путин, его обнуление – это получение всенародного помазания на "возвращение огромных территорий, украденных у России соседними государствами в процессе распада Советского Союза". И дальше я цитирую новую Конституцию: "в защите ущемленных в правах российских русскоязычных соотечественников по всему миру"... Суть этого ультиматума в полном принятии Украиной российской интерпретации Минских соглашений как последовательная легитимизация в украинском политическом правовом поле созданного Россией своего военно-террористического плацдарма (ОРДЛО) и присоединение Украины к ОРДЛО.
Я бы напомнил еще одну очень важную цитату из обнуленческих текстов Путина. В своей лекции (или статье) по истории Второй мировой войны он рассказал, что прибалтийские государства были инкорпорированы в состав Советского Союза на договорной основе при согласии властей этих стран. Вот это тот идеал, тот инструмент, которым он хочет инкорпорировать Украину в состав так называемого "русского мира". Формально сталинско-путинская интерпретация инкорпорации, как они говорят, Балтии, верна, ведь это совершалось не одномоментно, а целый год, с лета 1939-го по 1940-й. Сначала договор о взаимной помощи, положение российских войск, далее дополнительный контингент, и кончилось все свержением правительства. Эти президенты закончили жизнь или в российских психиатрических лечебницах, или в лагерях. Вот такой же инструмент на договорной основе и с согласия властей Путин хочет провести с инкорпорацией Украины по очень простой практической причине: потому что прямая военная агрессия сегодня вызовет очень серьезные экономические и политические санкции со стороны Соединенных Штатов. Сейчас задача – путем шантажа, демонстрации военной силы заставить украинские власти пойти на эту инкорпорацию добровольно, на договорной основе.
Виталий Портников: Одним из важных направлений в изменении самой сути переговорного процесса со стороны Украины было требование Владимира Зеленского (оно высказывалось буквально с первых дней после того, как он пришел к власти) о том, чтобы в определении дальнейшей судьбы оккупированных территорий участвовали и представители переселенцев. Миллионы людей после оккупации Донецкой и Луганской областей в 2014 году покинули свои родные места, лишились возможности жить там, где они жили, многие лишились собственности, предприятий, бизнеса, квартир и рабочих мест. Эти люди до сих пор остаются в непростой ситуации на контролируемой украинскими властями территории страны. Теперь мы знаем, по крайней мере, как относятся в Кремле к этой инициативе Владимира Зеленского. Заместитель главы администрации президента России Дмитрий Козак назвал стремление обговаривать дальнейшую судьбу Донбасса с представителями переселенцев анекдотичным (это цитата из его интервью информационному агентству ТАСС). А как воспринимается на самих переговорах этот подход украинской стороны к вопросу о переселенцах? Есть ли понимание того, что в Москве ничего не хотят менять?
Денис Казанский: Такая реакция не является для меня сюрпризом. Россияне, их представители достаточно истерично реагируют на наше появление в Трехсторонней контактной группе. Мне понятна такая реакция, потому что им совершенно нечем крыть. Начнем с того, что мы являемся живыми свидетелями их преступлений. Кроме того, сам факт нашего существования нарушает стройную картину той пропаганды, которая с их стороны выстраивалась шесть лет.
Мы просто показываем, что есть огромное количество людей, не согласных с происходящим
Они пытались убедить и своих граждан, и мировое сообщество в том, что весь Донбасс — это "ДНР" и "ЛНР", то есть люди там поддерживают эти так называемые "республики", не хотят жить в Украине, все поголовно за Россию. Мы же говорим: секундочку, подождите, есть еще полтора миллиона переселенцев: это люди, которые с самого начала не признавали никаких "ЛНР" и "ДНР", мы вообще не знаем, кто это, их легитимность равняется нулю. Мы за них не голосовали, ни в чем не уполномочивали. Они вынудили нас уехать только потому, что назначили нас "неправильными" гражданами, второсортными из-за наших позиций, просто потому, что мы были за Украину, не хотели отделяться, не хотели в Россию. Мы считали и продолжаем считать, что Донецк и Луганск – это Украина. Соответственно, когда мы теперь появились, мы говорим: "Существуют еще миллионы граждан, которые с вами не согласны. Почему вы присвоили себе право говорить от имени Донбасса? Кто вы вообще такие, эти люди, которые называют себя сегодня там представителями ОРДЛО? За вас кто-то голосовал? Какая у вас легитимность? Вас же никто не признал".
Мы просто называем вещи своими именами. Конечно, это разрушило всю ту картину, которую они выстраивали. Мы показываем, что есть огромное количество людей, которые не согласны с происходящим. И мы точно такие же граждане, с нами тоже нужно консультироваться. Поэтому россияне впадают в истерику, обзывают нас всякими словами.
Если вы отметем всю эту шелуху, то увидим, что по факту они не могут предоставить никаких объективных доводов против нашего участия, потому что наша легитимность ровно такая же, как и у тех людей, которых приводит туда с собой Россия. Если условный Пушилин может говорить якобы от имени Донецка, то и я имею ровно такое же право, ведь как меня, так и Пушилина никто не выбирал. Есть переговоры России и Украины, есть посредник в виде ОБСЕ, есть переселенцы или представители Донецка и Луганска как с украинской, так и с российской стороны.
Я долго не мог понять, почему Украина раньше не пригласила на эти переговоры представителей Донецка и Луганска, каких-то переселенцев, законопослушных граждан без российских паспортов, которые не поддерживали сепаратизм, коллаборационизм и оккупацию. Мы же существовали всегда. Неправильно, что наш голос не звучал и не учитывался. Теперь как раз восстановлена справедливость, мы слышим голос украинского Донбасса, который с самого начала говорит то, что говорю я: там нет никаких республик, их легитимность никчемна. Там есть просто какие-то люди с паспортами Российской Федерации, они там сидят и почему-то выдвигают какие-то требования Украине по поводу того, что она должна менять свое законодательство. Какое право имеет гражданин России выдвигать Украине какие-то требования менять законы, менять Конституцию? Если вы граждане России, то, пожалуйста, езжайте в Российскую Федерацию и там меняйте Конституцию и законы – это ваше право.
Виталий Портников: Андрей Андреевич, вы согласны с логикой господина Казанского? Я, в принципе, могу согласиться с тем, что он имеет такие же, если не большие права представлять людей, живущих на территории Донбасса, чем господин Пушилин или господин Пасечник. Но здесь есть другой вопрос. Мы видим, что, с одной стороны, господин Зеленский стремится договориться с господином Путиным и завершить войну на Донбассе, даже старается не упоминать ни господина Путина, ни Россию, когда речь идет о какой-то открытой военной агрессии России против Украины, как это было буквально в последние дни, когда гибли украинские военные. А с другой стороны, на переговорах предпринимаются действия, явно раздражающие Кремль, который даже не скрывает этого раздражения, как мы видим по высказываниям господина Козака: и "анекдотические переговоры с переселенцами", и "театр абсурда", и "попытки выдавать желаемое за действительное". Где логика? Логику России я начинаю чувствовать в ходе нашей с вами беседы, а вот логику Украины я до конца не чувствую.
Андрей Пионтковский: Видимо, в Украине есть какая-то внутренняя политическая борьба по этому вопросу. Я позволю себе продолжить свою аналогию. Украина сегодня, после ультиматумов последних дней, волны раздражения и угроз (вы не упомянули еще появление на центральных каналах военного преступника Бородая с его требованиями для начала восстановить территориальную целостность ОРДЛО в пределах Донецкой Украинской области, Украинской советской социалистической республики), стоит перед тем же выбором, перед которым летом 1939 года стояли четыре балтийских государства – Литва, Латвия, Эстония и Финляндия, которым Советский Союз предъявил ультиматум такого же типа, как сейчас Российская Федерация Украине. Ясно было, что Советский Союз стремится все эти четыре страны, как изящно выразился господин Путин, инкорпорировать в свой состав. Исторически было два варианта ответа на этот вопрос. Один – трех балтийских республик: чтобы не раздражать русских, давайте пойдем на какие-то уступки, согласимся с этим, заключим договор, разрешим российские базы, чтобы не было хуже. Потом еще что-то, дальше уступка, и мы прекрасно знаем, чем это кончилось. Второй вариант – это отказ от капитуляции, вариант Финляндии.
Мне кажется, что сейчас и в обществе Украины, и в ее высшем политическом руководстве неизбежно должен идти выбор между двумя этими возможными стратегиями: либо уступать, чтобы не раздражать, постепенно теряя суверенитет, либо отказаться от навязываемых им предложений. По-моему, прямой ответ на ультиматум Козака, Путина, Бородая и прочих был очень достойно сформулирован тремя государственными деятелями Украины – Резниковым, Даниловым и особенно развернуто – министром иностранных дел Кулебой вчера: что базовым требованием Минских соглашений является прекращение огня, вывод вооружений и военнослужащих с территории ОРДЛО, которые Россия категорически не выполняет (это первое по очередности требование). Поэтому они считают, что нормандский формат должен сконцентрироваться на обсуждении этих вопросов, а все политические вопросы до выполнения их Россией рассматривать бесполезно.
Такой была позиция Украины в течение пяти лет до того, как господин Ермак 12 июня 2019 года не подписал с Сурковым протокол, где Украина взяла на себя некие односторонние обязательства политического характера. С тех пор, включая и встречу в Париже, весь этот процесс стал выглядеть как отчеты нерадивого школьника Украины перед строгими учителями, которые все время шпыняют ее за невыполнение каких-то заданий и дают новые. Этими тремя заявлениями, о которых я говорил, по-моему, Украина порывает с этим порочным ермаковским подходом. Но хотелось бы услышать в этом споре решающее слово первого лица украинского государства.
Виталий Портников: Денис, как вы считаете, мы услышим тут какую-то четкую оценку украинского президента? Тем более, что мы действительно подходим здесь к определенным достаточно серьезным событиям – это имплементация в украинское законодательство так называемой "формулы Штайнмайера". Украина взяла на себя обязательства имплементировать ее в том самом протоколе, о котором говорит Андрей Пионтковский. Говорят, что это может произойти уже осенью. Произойдет ли это на самом деле? Не станет ли это новым витком внутриполитической напряженности в Украине? Все это вопросы, на которые сегодня нужно искать ответы.
Денис Казанский: Это действительно очень тяжелый вопрос. На фоне того обострения, которое мы видим сейчас, когда недавно на фронте были вероломно убиты украинские медики, усиливались обстрелы, мне сложно представить себе реакцию общества на какие-то уступки со стороны Украины. С самого начала, как только были подписаны Минские соглашения, Украина несколько раз действительно шла на уступки и компромиссы. Это я к тому, кто все-таки тормозит выполнение минских соглашений, кто их нарушает. Во-первых, с самого начала мы приняли закон об особом статусе – это был серьезный шаг, который демонстрировал мирные инициативы. Второй компромисс – это упомянутая "формула Штайнмайера", которую мы тоже согласились имплементировать. У меня вопрос: покажите мне аналогичные шаги навстречу, аналогичные компромиссы со стороны россиян и их представителей, так называемых "ЛНР" и "ДНР". Что сделали они за все это время? На переговорах они всегда очень четко стоят на своем и говорят: либо вы делаете по-нашему, либо никак. Мы не согласны на перемирие, на интеграцию. Это не компромисс, их позиция как раз абсолютно не конструктивна. Они хотят, чтобы минские договоренности выполняли только мы, потому что, как вы знаете, они нарушили Минские соглашения.
Если мы говорим о линии разграничения, о границах так называемых ОРДЛО, то для того, чтобы развести войска, провести там выборы, принять какой-то закон об особом статусе, гипотетически, нам нужно знать, где границы этого. Дело в том, что в Минских соглашениях указана только одна линия разграничения, которая есть в комплексе мер от 19 сентября 2014 года. После того, как Минск был уже подписан, российская сторона в нарушение Минских соглашений дополнительно захватила у Украины 1800 квадратных километров территории, включая города Дебальцево, Углегорск и ряд других населенных пунктов. Для того чтобы выполнить Минские соглашения, российская сторона, ее представители должны вернуть 1800 квадратных километров, потому что никакой другой линии разграничения в Минских соглашениях нет.
Они сегодня требуют от нас, чтобы мы признали ту линию, которая сложилась на 1 января 2020 года. Мы спрашиваем: почему? В каком документе есть дата 1 января 2020-го? Она есть в Минских соглашениях? Нет. Там есть сентябрь 2014 года. Мы видим, что Россия совсем не хочет соблюдать Минские соглашения, она говорит: где мы хотим, там мы их соблюдаем, а здесь нам это невыгодно, и мы не будем их соблюдать, поэтому давайте их пересмотрим. Но если Россия занимает такую позицию, можно ли выполнить Минские соглашения, можно ли достичь какого-то консенсуса? Я не вижу такой возможности. Я думаю, это повод для того, чтобы ужесточить санкции против России, ведь мы четко видим, что именно с той стороны есть сопротивление, нежелание выполнять достигнутые соглашения, желание завести весь диалог в тупик. Поэтому, на мой взгляд, за этим должны последовать какие-то меры экономического характера, то есть Россия должна платить за нежелание урегулировать этот конфликт, наконец-то прекратить огонь.
Виталий Портников: Как, на ваш взгляд, будет развиваться ситуация в ближайшее время?
Самое главное: Украина не должна капитулировать сегодня, как это сделали три прибалтийские страны летом 1939 года
Андрей Пионтковский: Я надеюсь, что, несмотря на усилия агента влияния России Ермака, Зеленский подтвердит позицию своего вице-премьера, руководителя Совета безопасности и министра иностранных дел. Тогда Путин будет поставлен в очень тяжелое положение: он должен поднимать ставки, осуществлять то военное вмешательство, которым он угрожал. Но ситуация в Соединенных Штатах такова, что тогда он натолкнется на жесточайшие, так называемые адские санкции, которые поддерживаются сейчас всем военно-политическим истеблишментом. Этот вопрос будет решаться в Москве: решится Путин пойти на эскалацию или отступить. Но самое главное, что должна сделать Украина: не капитулировать сегодня, как это сделали три прибалтийские страны летом 1939 года.
Денис Казанский: Я не исключаю, что россияне опять попробуют надавить на нас, в том числе и какими-то военными методами. У меня нет никаких иллюзий по поводу России и ее действий. На самом деле они увязли в этом конфликте. Действительно, ситуация на данный момент не сдвигается: я думаю, это очевидно. В украинском руководстве тоже не самоубийцы сидят, чтобы идти на уступки России, на ее достаточно жесткие условия, которые требуют именно капитуляции. Это не компромисс, не нужно путать эти понятия: Россия хочет именно капитуляции, и, конечно, украинское руководство не может принимать эти условия. Поэтому моя позиция такова: конечно, сейчас мы видим именно с российской стороны вот такое нежелание завершать эту ситуацию миром. Тут важно, чтобы это доработали наши дипломаты, доработал наш президент на международном уровне, чтобы они просто на конкретных примерах показывали недоговороспособность России и настаивали на усилении международного давления на российское руководство.
Виталий Портников: Готовясь к этой программе, я рассчитывал, что мы будем говорить об обмене сигналами. Я внимательно изучал большое интервью заместителя главы администрации президента России Дмитрия Козака, большое интервью украинского вице-премьера Алексея Резникова: нужно сравнить позиции, чтобы понять, как будет развиваться ситуация. Но когда мы перешли к эфирной части нашего разговора, начались новые военные столкновения, гибнут люди, идут новые похороны, происходят новые трагедии, появляются новые вдовы. И все это говорит о том, что ситуация на Донбассе – это не просто обмен сигналами, это не завершившаяся война, которая продолжается и в любой день может перейти в серьезную фазу. Именно поэтому так опасна эта ситуация, именно поэтому мы с таким вниманием следим за каждым изменением в подходах участников этого конфликта: как той страны, территорию которой оккупировали, так и той страны, которая оккупировала эту территорию.
