Linkuri accesibilitate

Игорь Померанцев: «Очень важно — не толкаться, не стоять в очереди, не дышать в затылок» (ВИДЕО)


Игорь Померанцев

Как город формирует и закаляет человеческий характер, сколько квадратных метров нужно для счастья, что общего у Корбюзье и Люфтваффе, и превратились ли уже хрущевки в музейные экспонаты. Большой разговор с поэтом, писателем и журналистом Радио Свобода Игорем Померанцевым.

Иван Святченко: Говорим сегодня о жилье, о человеке и его квадратных метрах. О географии личного пространства и общественных запросах. С нами на связи, с кишиневской студией Свободной Европы, — легендарный человек, поэт, писатель, журнлист Радио Свобода Игорь Померанцев. Здравствуйте, г-н Померанцев, рад вас видеть!

Игорь Померанцев: Здравствуйте, тоже рад вас слышать и видеть, коллега!

Иван Святченко: Начнем со сложного такого вопроса. Вы сменили за свою жизнь много городов. Что такое и где ваш дом?

Игорь Померанцев: Мой дом... Вы знаете, есть такое выражение о церквях, говорят — намоленая. Вот место, которое ты надышал, наверное, это и есть твой дом. И вот, я надышал много всяких мест, потому что я сменил, думаю, четыре или пять стран, несколько городов. И я, говоря по-английски, такой rolling stone — перекати-поле, но я... «Тростник думающий» — все-таки, я думающее, чувствующее перекати-поле.

Знаете, у меня транзитное чувство дома, настолько транзитное, что я иногда чувствую себя дома в гостинице или в аэропорту. Я имею в виду, скорее, американское отношение к гостинице. В американских романах — у Сэлинджера, Капоте, Фитцджеральда гостиница может быть роковым местом. Там останавливаются герои, там они мучаются воспоминаниями, там они лихорадочно занимаются любовью, кончают с собой, делают последние звонки, пишут завещания... Американцы же — мобильная нация, и поэтому гостиница для них — такое, сакрально-метафорическое место. Вот у меня такое американское, я бы сказал, отношение к дому. Когда я вхожу в очередную гостиницу и ставлю чемоданы, я про себя говорю — ну, вот и приехал домой!..

С этим чувством дома связано и чувство того, что принято называть родиной. Вот у Анны Ахматовой, русского классика, есть такие стихи:

Я была тогда с моим народом,

Там, где мой народ, к несчастью, был.

Она не любила эмигрантов, патетические стихи, написанные в патетическое время. Я вот думаю, двадцатый век — это переломный век в понимании дома, когда людей выселяли, целые народы лишали своего дома, а их дома, конкретные дома заполняли совершенно другим, другим составом, другим фаршем человеческим. И вот это огромное месиво беженцев, эмигрантов, перемещенных лиц, и то, как решали эти революционеры квартирный вопрос...

Революционеры в коричневых и черных рубахах, в кожаных куртках комиссарских, они же перемещали людей в концлагеря - это Освенцим, это ГУЛАГ — вот так решал квартирный вопрос Сталин!.. Он решал много задач, организовав и выстроив государство-гулаг, но это было еще и решением квартирного вопроса. Потому что гораздо проще построить барак, меблировать его нарами и шконками, и заселить миллионами политических рабов, которых использовали просто на работах.

Видите, как в ХХ веке менялось понятие дома... Но возвращаюсь к себе: вот, Анна Ахматова была горда, что она в лихие времена была со своим народом, а я вот думаю — а кто же мой народ? И я вспоминаю эти перемещенные лица после войны, после Второй мировой войны, политические мигранты, беженцы... Вот это мой народ! Вот это моя нация. И в этом смысле я — патриот.

Иван Святченко: Но вас же тоже выдавили, по сути, на Запад, вы же не добровольно там оказались?

Игорь Померанцев: Да, но, наверное, я мог сопротивляться. Выбор был между лагерем и эмиграцией. И у меня были и остаются друзья, которые предпочли политическую борьбу и политическое противостояние. Но я — писатель, и я выбрал место, где я смогу писать.

Иван Святченко: И вот, приземлились вы, насколько я помню, в Германии, и это же поразительная разница с Советским Союзом была!.. Что вас больше всего укололо в сердце?

Игорь Померанцев: Мы приземлились в Вене, нас встретили наши западногерманские друзья, и практически через два или три дня мы были уже в Германии. Ну, вообще это переход!

Все годы советские для меня — это годы бедности, дефицита и селективных репрессий

Во-первых, это эмоциональное нечто сродни землетрясению, личному только. Эмоциональное — это, прежде всего, оставить своих близких позади. Это кровоточащее сердце, кровоточащая память, это состояние слома, перелома, оторванности... То есть, самые сильные потрясения — эмоциональные.

А внешне... Ну, конечно, это переход из монотонного, монохромного мира, черно-белого, — в цветной мир, мир ярких красок, мир очень удобных, уютных форм, начиная от бутылки и завершая цветами, свисающими с балкона. Это был мир, где обывателя — для меня нет никаких отрицательных смыслов в этом слове — где обывателя уважают, и он уважает мир, в котором он живет.

Это были еще и другие отношения между людьми. Вы знаете, мы так тесно жили, в прямом смысле, в Советском Союзе!.. Ну, и квартиры были небольшие, но еще мы и эмоционально очень тесно жили, и сам этот институт дружбы, как мне кажется сейчас, он был преувеличен. Но он был необходим, потому что без «возьмемся за руки, друзья» мы бы просто не выжили.

А уже в эмиграции я попал в мир, где люди соблюдают дистанцию, где люди к тебе не подселяются эмоционально и психологически — это тоже был любопытный личный опыт.

Иван Святченко: «Возьмемся за руки друзья» вы упомянули, а я хочу вас спросить про вот такой несколько извращенный вариант, который существовал в Советском Союзе — обобществление личного общественным пространством. Феномен коммуналок — вы же знаете, что это такое. Это только советское изобретение, или на Западе тоже есть такое? «Коливинг», как сейчас говорят...

Игорь Померанцев: Это очень хорошая тема — тема жилища. Я бы нашим слушателям напомнил, что жилище — это напрямую связано со словом «жить», с тем, как ты живешь. И жилище очень много говорит о нас, о времени.

Выбор дома — это роскошь западной цивилизации

Я когда-то был в Геркулануме — такой брат по несчастью Помпей, разрушенный землетрясением город древнеримский, и он сохранился во многом. И я был потрясен. Я понял, что эти люди жили совершенно другой жизнью, они иначе понимали пространство.

Это такой большой дом с атриумом. Атриум — это внутренний двор. Атриум — это открытый двор, и по нему проходит космическая ось, которая связывает созвездия с подземным миром. И вот ты трешься, и вот ты ходишь вокруг этой оси, и это место, и жилище — одновременно сакральное, причем там я понял, насколько приватной могла быть жизнь в хорошем римском доме.

Там был отдельный отсек для рабов, отдельный — для женщин. Вот мы знаем слово «гинекология» — раздел медицины, который занимается женскими болезнями. Там был гинекей — для женщин, если не ошибаюсь, там был андрон — это помещение для мужчин. Это сложный мир, причем он включал в себя и какие-то бытовые детали, и сакральные.

Что касается коммунальных домов, ну, Советский Союз много чего такого садистического придумал!.. Но сама идея, я думаю, она вызревала. Она была связана с промышленной революцией, потом, это идея немецких архитекторов, баухаус — это заселение квартир рабочими. Там же попутно возникали всякие архитектурные открытия, то, что мы сейчас воспринимаем как должное. Например, коридор — это XVII или начало XVIII века — это англичане придумали, чтобы по сторонам коридора двери открывались в разные квартиры.

Но что касается коммуналок советских — я не жил в коммуналке. Ну, конечно, я бывал у друзей, я помню эти уборные в коммунальных квартирах, ты туда заходил, и там свисала гроздь лампочек. Каждую лампочку включали дистанционно в этих комнатах коммунальных. И для того, чтобы включить свою лампочку в уборной коммунальной, ты должен был это сделать на расстоянии, из комнаты, куда ты пришел в гости.

Я говорил про атриум, что там сакральная идея, так и у этих коммуналок была своя идеология. Эта коммунистическая идеология — как люди должны жить вместе, дружно, вместе, может быть, даже есть, вместе растить детей. Но она была еще и финансово выгодная: я же говорил уже, как Сталин решал квартирную проблему. С одной стороны, бросить людей в котлованы, лагеря, бараки, а с другой стороны, сэкономить жизненное пространство городское, рассовать людей в коммунальные квартиры.

У меня одно время в Англии был пробный период на Би-Би-Си, я там жил, снимал квартиры в так называемых бэд-ситтерах [Bed-sitter] — это кровать, и ты там постоялец, сидишь, живешь... Но это как-то по духу было, все-таки, по-английски приватно. При том, что кухня могла быть общей.

После того, как я прошел испытательный срок, моя семья уже переехала из Германии в Лондон, мы сняли квартиру, потом мы были вынуждены, можно сказать, купить квартиру, потому что купить квартиру было дешевле, чем снимать тогда, в те времена ипотеки английские были очень щедрыми.

У Советского Союза и у России традиционно складывались очень плохие отношения между государством и человеком

Иван Святченко: Есть большая разница в мировоззрении: бывают люди которые любыми путями стараются приобрести недвижимость, приобрести жилье в собственность, ипотеками, накоплениями... И другая форма взаимоотношений с квадратными метрами — это ни в коем случае не покупать, а арендовать, менять жилье. Вам что ближе?

Игорь Померанцев: Вы знаете, в разных странах по-разному. Например, еще до недавнего времени снимать квартиру в Италии или Германии было сравнительно дешево. Это разные традиции, это разные понимания себя и жилища, собственной жизни, это свое понимание приватности.

В Великобритании в мои времена, я говорю про 1980-е, 1990-е годы минувшего века, было выгодно купить квартиру, и психологически британцы были предрасположены к своему, частному жилью. Это же уникальное английское слово — privat, приватный, которое мучительно переводится на другие языки. До сих пор в Италии в больших городах можно легко снять квартиру за сносные деньги.

Вообще, выбор дома — это такая роскошь западной цивилизации. Думать о доме: какой дом, в расчете на скольких детей, а возможно, и внуков, и как ты будешь потом этот дом завещать, и как там твои дети растут... Вдруг открываются какие-то другие горизонты, когда ты выбираешь дом!

Такой проблемы, таких счастливых переживаний в Советском Союзе у меня, конечно, и быть не могло. Так что мы задели такую тему, эмоциональную, я бы даже сказал — интимную. Вот ты — и жилище. Воздух, воздух: надышать свой дом!.. Воздух, которым ты надышал свой дом.

Я в Праге снимаю квартиру, она большая, я снимаю ее. И ко мне, к нам с женой, каждые три месяца из Англии приезжают внуки — или двое, или трое, по-разному. А в Англии каникулы дольше, чем эти четверти в школах, поэтому внуки приезжают, мальчишки, ну, уже 11 с половиной лет. И вот как они врываются в нашу пражскую квартиру — она на двух этажах, и как они быстро-быстро по лестнице карабкаются, бегут наверх, проверяют, где их игры, все ли на месте, их постели. И, честно говоря, в этот момент я испытываю чувство, которое принято называть счастьем. Внуки приехали, домой приехали, им здесь хорошо.

Иван Святченко: А сколько квадратных метров нужно для счастья? Есть спор такой заочный между Толстым и Чеховым. Лев Николаевич говорил, что два-три аршина достаточно, а Антон Павлович возражал, что это трупу нужно два-три аршина, а не человеку!

Игорь Померанцев: Лев Николаевич был богатый помещик, владел усадьбой, ему было тесно с людьми, а это могло было быть огромное пространство — Ясная Поляна, он просто рвал на себе свою косоворотку — так ему было тесно!

А Чехов был из скромной семьи, из Таганрога, привык к тесной квартире, и очень хотел большую квартиру. Я был в его доме, кстати, в Ялте, ну, до войны, до 2014 года. Я сына повез в Крым, и мы были в доме Чехова, и это был уютный дом, там было несколько комнат. И я думаю, что... Чехов писал рассказы, он не писал романов, это был его объем — вот такой небольшой уютный дом. А Толстой писал огромные романы, и как раз вот Ясная Поляна была ему по плечу.

Так что все зависит от того, где ты родился, в какой семье, в каком доме, к чему ты привык, ну, и какие у тебя отношения в семье, есть ли в семье напряжение, если тебя как-то гнетут... Многие писатели, почти все писатели с горечью писали об отце-тиране, домашнем деспоте. Это такие разные совершенно элементы твоей жизни, из которых создается химия, в том числе и химия твоего жилища.

Иван Святченко: А почему Советский Союз — небедная-то страна была — почему не решил СССР жилищный вопрос при всех усилиях, при всех вождях, при нескольких поколениях людей?

Игорь Померанцев: Я думаю, что есть две причины. У Советского Союза и у России традиционно складывались очень тяжелые, я бы сказал, плохие отношения между государством и человеком. Государство всегда нависало, государство всегда гнобило, государство не ставило... Ну, не видело в человеке человека!

Я до сих пор не езжу в страны с авторитарными режимами, где у власти диктаторы

Если мы читаем Салтыкова-Щедрина, например, таких аналогов нет в английской или французской литературе, как-то эти культуры с трудом, но нашли более-менее верную дистанцию между государством и человеком, и человек — он же избиратель, он выбирает своих администраторов, менеджеров, они обязаны прислушиваться к нему, считаться с ним.

А Россия, Советский Союз... Это такой сгусток всего худшего, что было в истории России, отношения между государством и человеком — они для человека подневольные. Это первое. Ну и живите себе. Выживайте себе!

А второе — это финансовые причины. Люди чрезвычайно мало зарабатывали, они жили от зарплаты до зарплаты, они не могли позволить себе купить квартиру, дом. Все годы советские для меня — это годы бедности, дефицита и селективных репрессий.

Иван Святченко: Может, стоит одновременно ценить архитектурные прелести той эпохи, хрущевки, в частности — это же такое советское изобретение, вряд ли имеющее аналоги в мире. И оно же тоже уйдет. Может, оно становится уже музейной ценностью?

Игорь Померанцев: Может быть. Я говорил уже о том, что я с сыном... Сыну уже было 25 лет, взрослый. Я повез его в Крым. Это было лет 15 назад. Мы сначала приехали в поселок приморский — Планерское, у моего приятеля там была квартира, и мы остановились в этой квартире. Квартира была довольно скромная, мягко говоря, но и весь этот поселок Планерское — рядом был санаторий, может, бывший даже санаторий, кажется, при министерстве обороны, все это было такое мрачное, бетонное. И я растерялся, а сын мой, британский сын, своими лондонскими глазами на это смотрел как на какой-то архитектурный зоопарк, архитектурную резервацию. И он был в таком восторге!

А на третий день... Он тогда как раз прочел прозу Владимира Сорокина, и говорит: «Вот здесь, здесь живут герои Сорокина!»

А на третий день приуныл, и говорит: «Давай переедем в чеховскую Ялту!» И мы собрали вещи, и через час были уже в Ялте — в другом мире, и в другой литературной и исторической памяти. Мы нашли уютное место.

Поэтому — да, конечно, с точки зрения марсианина можно прийти в восторг. И вообще с точки зрения иностранца. Иностранцы очень любят экзотические страны. А я не очень люблю, у меня другой жизненный опыт. Иностранцы любят экзотические страны, они приезжают, и там — такая естественная жизнь, так много бедняков, какие-то развалюхи, такси нет, но зато есть рикши, и это им очень нравится. А я поехал однажды на Шри-Ланку с сыном, и как-то меня это все, эти рикши совершенно не радовали.

Самая большая коммуналка России
Așteptați

Nici o sursă media

0:00 0:28:54 0:00

Все зависит от нашего опыта, от нашей оптики. Я, например, до сих пор не езжу в страны с авторитарными режимами, где у власти диктаторы. Я когда-то часто бывал в Стамбуле — это один из моих любимых средиземноморских городов, и мне там было хорошо, и я писал, писал о Стамбуле. Но когда я приехал уже при нынешнем правителе, то как-то задыхаться стал.

Иностранцы приезжают с нормальным опытом жизни — им хорошо, интересный город. А я как бы сразу почувствовал, будто у меня приступ астмы начался! В атмосфере почувствовал — что-то не то, горло будто перехватило, и потом начались демонстрации. Я жил в центре, и была студенческая демонстрация — меня просто затащило этим потоком, помимо моей воли. Я оказался среди демонстрантов, и они что-то такое кричали, кричали, и я про себя начал, чтобы успокоится, переводить эти их речевки. Я помню, как я перевел для себя: «Не пошел бы ты домой, добрый дядя Эрдоган!» И про себя стал бормотать что-то. То есть, на меня это действует. А туристы из Франции, Голландии или Швеции — им нравится бедность чужих.

Не только офицеры и генералитет любят войны: архитекторы любят войны! Потому что война очищает пространство для их фантазий

Иван Святченко: У Бродского есть строки: «У Корбюзье то общее с Люфтваффе, что оба потрудились от души» — это он на Западе писал, не в Советском Союзе. То есть, сперва нужно было увидеть Запад, посмотреть на свободу, чтобы оценить разницу между той свободой и советской свободой.

Игорь Померанцев: Стихи позволяют себе абсолютно все. Если стихи талантливы — значит, правдивы, если не талантливы — значит в них есть и какое-то моральное содержание.

Все придумано на Западе. Даже концлагеря!.. Я напомню вам, что первые концлагеря были построены во время англо-бурской войны в Южной Африке. Идеология коммунизма тоже придумана на Западе. И сейчас в России пользуются придумками, гаджетами, технологиями — все придумано в развитых странах.

Знаете, парадоксы хороши, когда они отточены, как у Оскара Уайльда, и ты к ним не придираешься, потому что это элегантно, остроумно, не всегда соответствует жизни. А вот когда шутят в отношении ситуаций, где кому-то очень больно, то эти парадоксы не кажутся мне удачными. Но... я не моралист, меня часто еще и упрекают, что я внес свою какую-то лепту в алкоголизм, потому что я — автор книг о вине. А я, наоборот, считаю, что вино противостоит алкоголизму! И тем не менее, время от времени мне говорят, что я — аморальный авторитет. Так что не мне судить парадоксалистов.

Иван Святченко: А когда вы видите архитектуру постсоветского пространства, что вы думаете об этом — кошмар?

Игорь Померанцев: Я не так часто ее вижу. Я возвращаюсь в свой родной город — Черновцы, и этот город, как раз его архитектура дала мне уроки свободы и долженствования. Это был австрийский город когда-то, он был выстроен по четкому плану, у него есть сюжет, у него есть площади, развязки, его дома учат тебя строгости, обязательности, и в то же время — свободе.

В Украине, в Черновцах, было мало диссидентов. Так случилось, что я вырос в городе-диссиденте, город, архитектура которого была диссидентской. Я помню, как я своего отца спросил однажды, это был конец пятидесятых, я спросил его: «Папа, ты был когда-нибудь за границей?» Он так улыбнулся и сказал: «Мы живем заграницей!»

Так что вы спрашиваете про постсоветское пространство, а мне сложно судить. Я бываю в Киеве — это тоже мой родной город, я его всегда любил. Да, он очень изменился, и моим друзьям изменения не нравятся. Но я бываю редко, и я все равно испытываю чувство привязанности, любви, я нахожу какие-то улицы, где мне уютно, где я вижу даже свою возможную альтернативную жизнь.

У меня нет цельной картины постсоветского архитектурного ландшафта. Конечно, я заметил эти всякие высотные дома с тюбетейками или шлемами вместо крыш, мне кажется, что это безвкусно...

Вы знаете, кто больше всего любит войны? Во-первых, это высшее офицерство, потому что их социальная роль тогда меняется — они играют гораздо большую роль в обществе, они становятся героями общества. Но не только офицеры и генералитет любят войны: архитекторы любят войны! Потому что война очищает пространство для их фантазий и для реализации их архитектурных замыслов. Поэтому это такой неотвратимый процесс.

Конечно, хотелось бы что-то сохранять. Что для меня главное — когда новшества архитектурные и строительные вписываются в рельеф города, в душу города, в тело города. А когда кто-то там нахрапом захватывает силой кварталы, строит все по своему вкусу, как правило, дурному, конечно, — это все удручающе. Увы, но это все неотвратимо.

Вы знаете, с точки зрения индейца, название Кривой Рог — красивое!

Хотя я вот живу в Праге, вижу все-таки с какой любовью и с каким пониманием и архитекторы, и строители относятся к облику города. Во времена коммунизма город очень обветшал. Я был здесь сразу после Бархатной революции. Город был будто после войны, но при этом он не был разрушен. И теперь это богатый город, очень много восстановлено, и город не нанес увечья самому себе, своему ландшафту, своему рельефу.

Я просто люблю гулять по Праге, особенно это район, в котором я живу, рядом с Вышеградом. И я внуков туда вожу, потому что там какое-то такое чуткое сочетание, комбинация зелени, камня, парков, воды, Влтава неподалеку течет. Знаете, река — это очень важный элемент для города. Влтава — она такая, вялотекущая, и благодаря этому сам пульс неучащенный, ты не чувствуешь в городе агрессии.

Пятиэтажку — за 15 дней. Как строились «хрущевки»
Așteptați

Nici o sursă media

0:00 0:01:23 0:00

Иван Святченко: Последний, наверное вопрос. Как вам кажется, Игорь Яковлевич, в чем разница между детьми, которые воспитывались в районе Вышеграда, в Старе-Место, и детьми, которые выросли в кварталах хрущевок? Поколенческая между ним разница будет?

Игорь Померанцев: Вы знаете, в Праге я часто чувствую себя большим пражанином, чем многие пражане, благодаря вот этой ностальгической памяти, связанной с Черновцами. Потому что Черновцы были восточной околицей Австро-Венгерской империи, и они как раз дали мне уроки несоветского понимания городской территории. Поэтому разница может быть в понимании красоты, в понимании своего личного места в окружающем мире.

Это может быть каменный мир, это может быть деревянный мир, это может быть мир природы. Все зависит от нас. Конечно, тем, кто вырос в обществе, где государство считается с тобой, и люди считаются друг с другом и сохраняют дистанцию, и у тебя остается много... Вот как у нашей Земли есть атмосфера, так если и ты вырос в свободном обществе, то ты ценишь свою свободу, ценишь возможность выхода из своего кокона, соприкосновения с другими жизнями.

Я думаю, где-то вот на этой границе личного и общественного, на этой границе очень много решается в жизни человека — в становлении, в характере человека.

Знаете, это очень важно — не толкаться, не стоять в очереди, не дышать друг другу в затылок. Конечно, большая удача вырасти в Праге или Черновцах, и все-таки меньшая удача — вырасти в городе Нижний Тагил или даже Кривой Рог... Хотя, вы знаете, с точки зрения индейца, название Кривой Рог — красивое!

Иван Святченко: Или Владимира Зеленского хотя бы!

Игорь Померанцев: Нет. С точки зрения индейца: название Кривой Рог — красивое!..

XS
SM
MD
LG