Китай обогнал? Китайская экономика может быть больше американской (ВИДЕО)

Превзошла ли китайская экономика по размеру американскую? Стал ли Китай лидирующей экономической и финансовой силой в мире? Беднее ли Китай Америки? Стоим ли мы на пороге китайского века или заката китайского чуда?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем со специалистом по Китаю, сотрудником Гуверовского института при Стэнфордском университете Майклом Аслиным и экономистом, профессором Калифорнийского университета в Беркли Юрием Городниченко.

Если верить Международному валютному фонду и Центральному разведывательному управлению, в последнее время произошло эпохальное событие, замеченное немногими. Между тем событие это потенциально чревато самыми разнообразными геополитическими последствиями. Китайская экономика превзошла по размеру американскую на приблизительно пятнадцать процентов, если исходить из так называемого паритета покупательной способности. И две уважаемые организации – МВФ и ЦРУ – решили, что это наиболее точный критерий оценки размеров экономики страны. Они считают, что традиционная формула, основанная на обменном курсе доллара, не дает точного представления о масштабах экономики. По этой традиционной мерке китайская экономика все еще более чем на треть меньше американской.

Сравнение масштабов экономики стран по паритету покупательной способности – это, образно говоря, сравнение того, какой объем товаров и услуг можно купить за сумму валового внутреннего продукта в конкретной стране за ее валюту. В Китае на валовой китайский внутренний продукт можно купить больше, чем в Америке на американский. Некоторые средства информации, близкие Китаю, начали писать, что американская пресса умышленно скрывает новые реалии. Что это за реалии? Означает ли это, что Китай становится мощнее и богаче США, игра ли это с цифрами и что за этим может стоять?

– Учитывая численность населения Китая, не кажется очень удивительным впечатляющий уровень развития страны, достигнутый после того, как она стала частью мирового экономического процесса и частично либерализовала свою экономику, пик этого процесса пришелся на 80–90-е годы, – говорит Майкл Аслин. – Но нельзя забывать о том, что скрывается за этим фасадом. Во-первых, Китай отличается невероятным неравенством в распределении богатства. Разрыв между богатыми и бедными, между городом и сельской местностью, между городами на побережье и остальной страной огромен. Поэтому, просто отталкиваясь от этих цифр, невозможно сделать однозначный вывод о том, что эта страна сильнее других, что ее экономика находится в отличном состоянии, что это современная экономика во всех ее проявлениях. В китайском случае это не так. Во-вторых, необходимо учитывать такие факторы, как коррупция, как нерентабельность многих государственных предприятий, пронизывающая экономику. А какой может быть цена совершенно ужасного разорения окружающей среды? Ни в одной из других индустриальных стран нет такого уровня загрязнения воздуха, воды, почвы. Поэтому цифры могут давать обманчивое представление о реальном состоянии страны и общества. В-третьих, у специалистов нет доверия к цифрам, представляемым китайскими властями. Экономисты и специалисты в области торговли, пытающиеся уяснить, какие отрасли экономики демонстрируют наибольший рост, говорят, что показатели уровня роста искусственно завышены. Есть подсчеты, свидетельствующие о том, что в 90-е годы и первое десятилетие 2000-х в момент наивысшего экономического роста уровень роста был завышен на 10–15 процентов. Поэтому первая реакция на данные о том, что китайская экономика стала самой крупной в мире, – скепсис. С другой стороны, исключительное значение и вес китайской экономики в мировой экономике очевиден. Китай – крупнейший в мире экспортер, крупнейший импортер сырья, крупнейший в мире производитель товаров, второй или третий по величине торговый партнер буквально всех государств мира. Китай принципиально изменил характер глобального производства и торговли. Некоторые авторы называют этот процесс шоком. Словом, не очень важно, является ли китайская экономика крупнейшей или второй по величине, ясно, что сейчас речь идет о двух экономических титанах: США и Китае, с которыми никто в мире сравниться не может.

– В вашей интерпретации китайский экономический успех выглядит, так сказать, делом техники: либерализация экономики и выход Китая на мировые рынки благодаря вступлению в ВТО. Но немало людей называют китайский экономический феномен ни много ни мало чудом! Действительно, сравним это хотя бы с Россией.

– Первоначально Китай имел гигантский резервуар дешевой рабочей силы. Исходя из этого, в самом начале экономических реформ китайское руководство поставило перед страной конкретную задачу: создать производство, ориентированное на экспорт. В осуществлении этой программы Китаю существенно помогли Соединенные Штаты и другие западные страны, которые всячески поддерживали включение Китая в мировой экономический процесс, организовали его вступление во Всемирную торговую организацию на льготных условиях и делали ставку на смещение глобальных цепочек поставок в Китай. В результате ведущие западные компании двинулись в Китай. В ходе этого процесса они зачастую добровольно предоставляли китайцам доступ к интеллектуальной собственности, создавая совместные предприятия, или ничего не делали для того, чтобы предотвратить масштабную кражу технологических секретов, что предоставило китайцам гигантское преимущество перед другими странами в создании современной индустриальной экономики. Китай получил почти даром технологии, на создание которых у западных компаний ушли десятилетия и гигантские средства. В дополнение к этому китайские власти создали тепличные условия для своих производителей, поддерживая их финансово, защищая их от конкуренции, субсидируя перспективные отрасли производства, давая им возможность производить товары с гораздо меньшими затратами, чем конкуренты в развитых странах. При этом в течение двух с лишним десятилетий зарплаты в Китае были очень низкими, первоначальный уровень производства не требовал высококвалифицированных рабочих. В последнее десятилетие оплата труда возросла, и уже очевидно, что это делает Китай менее конкурентоспособным, некоторые компании переносят производство в другие страны, например, во Вьетнам, Малайзию. Я бы сказал так: китайское чудо состояло в том, что китайские производители были способны подорвать любую конкуренцию, во-первых, благодаря неисчерпаемому резервуару почти бесплатной рабочей силы, во-вторых, искусственно занижая стоимость своего производства. Сейчас ситуация меняется. Китай начинает испытывает дефицит дешевой рабочей силы из-за их демографической политики (один ребенок в семье). Прирост населения ничтожный, в ближайшие годы ожидается сокращение населения. Поэтому можно предположить, что пик экономического роста Китая позади и мы увидим резкое падение уровня экономического роста. Если десятилетие назад китайский валовой продукт увеличивался на десять процентов в год, сейчас официальный уровень роста составляет пять-шесть процентов, о реальном можно только догадываться. В Пекине это осознают, и мы видим, что Китай пытается занять новую нишу: высокотехнологичное производство, он пытается взять лидерство в производстве полупроводников, робототехники, авиационной электроники, искусственного интеллекта. Это так называемая программа "Сделано в Китае. 2025 год". По сути, Китай следует по пути Южной Кореи, Японии, Тайваня.

– Можно ли сказать, что все эти страны с США во главе, неожиданно для себя, что называется, вскормили опасного конкурента, который их обыграл?

– Никто, включая китайцев, я думаю, не мог предположить, что Китай займет столь доминирующее место в мировой экономике, превратившись в главного мирового экспортера. Мы ожидали, что, став производителем, Китай превратится в рынок для наших собственных товаров, чего, по большому счету, не произошло. Одновременно мы теряли миллионы рабочих мест и в течение многих лет, несмотря на опасения, ничего не делали, чтобы изменить ситуацию. Но обстановка меняется. Кризис с коронавирусом показал всем, что мы не можем рассчитывать на Китай как на надежного поставщика критически важных товаров: масок, предметов индивидуальной защиты, медикаментов. Нам нужны отечественные производители. Японское правительство только что организовало фонд, который будет помогать японским компаниям перемещать производство из Китая в Японию или другие соседние страны. Мы видим резкое изменение отношения к глобальной экспансии таких компаний, как "Хуавей", не только в Соединенных Штатах, но в других западных странах, в Индии, где отказываются от использования его оборудования в сотовых сетях связи нового поколения. Угроза доминирования Китая на мировых рынках заставила многих действовать. Я думаю, что Китай может в будущем достичь доминирующего положения, если он сможет вырваться вперед в области создания полупроводников и современных технологий благодаря собственным разработкам или краже, но пока он далек от этого. И последние сообщения о последствиях запрета продажи Китаю передовых американских технологий, судя по всему, свидетельствуют, что такие меры могут подорвать и "Хуавей", и другие китайские высокотехнологичные компании.

– Вообще, насколько реалистичен, с вашей точки зрения, тезис о превращении Китая в доминирующую силу в мире, эта идея о наступлении китайского века?

– Прежде всего, очевидно, что это цель китайцев. Компартия Китая стремится к этому, потому что она пытается создать в мире обстановку благоприятную для автократических государств. Китай хочет создать всемирную систему глобального наблюдения, он хочет создать систему контроля за гражданским обществом, он хочет остановить критику в отношении Китая и хочет, чтобы мир поддержал китайскую политику, враждебную либеральным идеалам. Как я уже сказал, сейчас эту опасность на Западе осознают гораздо отчетливее, чем даже пять лет назад. Можно предположить, что в обозримом будущем в мире будут две доминирующие силы: США – номер один, Китай – номер два. Одна из главных проблем Китая состоит в том, что у него нет реальных союзников, стран, которые разделяют его ценности. Мы будем свидетелями серьезной затяжной конкуренции между США и Китаем. Можно предположить, что Китай станет более значительной силой в азиатском регионе, чем США. Я не думаю, что ему удастся подорвать позиции Соединенных Штатов в Европе, но это не означает, что мы можем рассматривать тесные отношения с европейскими союзниками как само собой разумеющееся.

– Что можно сказать о китайской армии? Может ли экономическая мощь, о которой вы говорите, вылиться в новые территориальные запросы? Известно, что Китай создает искусственные острова в спорных водах Южно-Китайского моря.

– У них собственные представления о безопасности страны, их понятия о структуре региональной безопасности отличаются от представлений государств – соседей Китая. На бумаге их армия имеет современное вооружение, они вводят в строй авианосцы, создали истребитель пятого поколения. Но китайские вооруженные силы и боевая техника не прошли испытание боем, в отличие от американских, которые участвуют в военных конфликтах в течение последних двадцати и даже тридцати лет. Поэтому мы не знаем, как хорошо китайская армия подготовлена тактически, каков ее уровень боевой подготовки, каково качество вооружений. Стратегически в правление Си Цзиньпина у Китая возникли проблемы в отношениях практически со всеми соседними странами – от Японии до Индии. Россия в этом смысле составляет исключение, но я подозреваю, что как только Китай попытается воспользоваться Северным морским путем, чтобы доставлять грузы в Европу, Москва начнет воспринимать китайские намерения в более негативном свете. Дипломатические трения Китая с соседями ограничат возможности китайской экспансии в будущем, – говорит Майкл Аслин.

– Юрий Городниченко, помогите разобраться в цифрах. Насколько серьезен этот показатель: паритет покупательной способности, о чем он нам говорит? Китай уходит вперед?

– Вся эта экономическая статистика, которая у нас есть, индекс потребительских цен – это все построено на оценках, это не какой-то физический закон, какая-то постоянная планка, которая не меняется ни во времени, ни в пространстве, – говорит Юрий Городниченко. – Поэтому мы должны понимать, что все эти паритеты, индексы и ВВП – это все, во-первых, оценки. То, что мы получаем, зависит от методологии расчетов, от качества данных и так далее. С этим паритетом покупательной способности эта оценка делает корректировку на то, что некоторые вещи не торгуются на мировом рынке, поэтому сравнивать доходы и цены по странам очень тяжело. Когда мы говорим о размере экономики, мы должны понимать, если мы смотрим на благосостояние человека внутри какой-то страны, этот паритет имеет значение, в каком-то смысле его можно использовать для сравнения стран. Но, с другой стороны, если мы сравниваем размеры в глобальной экономике, когда есть мобильность капиталов и людей, тогда надо смотреть на рыночные цены, а не на цены, которые скорректированы на паритет покупательской способности.

– Интересно, в чисто практическом смысле, что это сравнение значит. Ведь трудно представить, что, скажем, средний китаец живет лучше американца. К чему тогда эти цифры?

– Все зависит от того, что мы хотим сделать, какая у нас конечная цель. Если мы хотим сравнить благосостояние среднего китайца со средним американцем, эти два человека никуда не путешествуют, а живут у себя в стране, тогда нам надо смотреть на паритет покупательной способности. Если мы рассматриваем вариант такой, что китаец хочет переехать в США, взять свои деньги и жить там, будет ли он богаче среднего американца, то ответ на этот вопрос будет: нет, не будет богаче. Потому что денежное измерение его доходов, его ресурсов будет меньше денежных доходов американца в Америке.

– То есть, если я вас правильно понимаю, это чисто искусственное сравнение. Я думаю, что все-таки самый большой вопрос, когда мы видим такие утверждения, заключается в следующем: стал ли Китай мощнее США, больше ли у него возможностей влиять на ситуацию в мире, может ли он устанавливать свои правила игры для мира?

– Однозначно – нет. Представьте, есть какой-то объект, у нас есть ширина, высота, длина. В длине Китай может быть больше, чем Штаты, но это не означает, что он в ширине больше, чем Штаты. У нас есть разная статистика, одна нам показывает ширину, другая показывает длину. Паритет покупательной способности – это ширина, в ширине Китай больше, чем Штаты. Но это не означает, что в каком-то другом измерении, например, в долларовом эквиваленте, в рыночных ценах он больше, чем Штаты. То, что в абсолютном размере китайская экономика сопоставима с размерами экономики Соединенных Штатов, в этом, я думаю, никто не сомневается, абсолютные размеры приблизительно одинаковые. Но для оценки экономической системы не надо смотреть на абсолютные размеры экономики, надо смотреть на размеры экономики на душу населения. Если, условно говоря, в Китае население в три-четыре раза больше, чем в Штатах, то даже при том, что размеры абсолютные экономики одинаковые – это не означает, что в Китае люди живут намного лучше, чем в Штатах.

– Можно ли предположить, что в действительности Китай в три-четыре раза беднее США?

– Совершенно верно. Поэтому эти сравнения о том, что она теперь в абсолютном размере такая же большая, как экономика США, хорошо, она больше или сравнима, приблизительно такая же, но это не означает, что китайская система намного лучше или сопоставима с экономической системой Штатов.

– Хорошо, Китай все еще гораздо беднее США, тем не менее, можно ли назвать происшедшее в Китае за последние четыре десятилетия чудом?

– Я считаю это чудом. Потому что, если, допустим, вернуться в 1977–78 годы, Китай был чрезвычайно бедной страной. Мысли о том, что когда-то настанет день, когда Китай будет сопоставим в экономической мощи, в абсолютном измерении, с мощью американской экономики – это себе никто не мог представить. То есть в этом смысле это чудо. Но опять же, возвращаясь к вопросу, что мы хотим иметь в сухом остатке, мы должны считать ВВП на душу населения, доходы на душу населения. Доходы на душу населения в Америке намного выше, чем в Китае. Поэтому чудо должно продолжаться как минимум много-много лет для того, чтобы действительно сказали: вот это действительно чудо, что другая экономическая система смогла обеспечить такой же уровень благосостояния, как экономика США.

– Ну а мой предыдущий собеседник говорит, что Китай сумел переиначить все мировую систему торговли, стал главным торговым партнером фактически всех стран мира, стал всемирной фабрикой.

– Я, во-первых, скажу, что фабрикой мира в разное время были разные страны. Когда-то это была Великобритания, потом Штаты, одно время люди думали, что Япония будет фабрикой мира, потом Китай стал фабрикой мира. Пальму первенства держали разные страны в разное время, в этом ничего нет удивительного. Во-вторых, Китай сам по себе огромная страна, у этой страны в начале экономической революции 1978 года была такая ситуация, что большинство населения жило в страшной нищете, в основном они были недозаняты. После того как началась интенсивная миграция трудовых ресурсов и других ресурсов в промышленность, китайская экономика начала расти. Не потому, что у них была какая-то революция технологическая, а просто потому, что людей переводили из низкопродуктивных секторов в более продуктивные сектора. В этом смысле это чем-то похоже на Советский Союз 20–30-х годов, когда шла огромная индустриализация. В то время США росли очень медленно, была Великая депрессия, была куча проблем, Советский Союз рос огромными темпами. Хрущев когда-то сказал, что мы вас похороним, мы растем быстрее, чем вы, рано или поздно мы все равно победим. Но проблема в том, что этот экстенсивный рост за счет использования большего количества ресурсов в какой-то момент заканчивается. Экономические исследования показывают, что Китай рос в основном за счет экстенсивного роста, в какой-то момент он себя исчерпывает. Неудивительно, что, допустим, китайская экономика в последнее время растет не так быстро, как она росла до этого. Надо переходить на интенсивный рост, повышать производительность труда. Они там растут довольно неплохо, но опять же в каком-то смысле Китай еще относительно отсталая страна, потому что огромная часть населения продолжает жить в деревнях и селах, где производительность труда очень низкая, люди инновациями, какими-то технологическими вещами не занимаются.

– Очень любопытно сейчас наблюдать за тем, как китайцы в тяжелую минуту тут же откуда-то берут сотни миллиардов долларов и бросают их на стимулирование то одной, то другой сферы экономики. Откуда они берут деньги, почему этого не может себе позволить, скажем, Россия? И ведь при этом считается, что китайские государственные фирмы просто погрязли в долгах? Как китайцы могут позволить себе, образно говоря, вытащить себя за волосы из кризиса? Ни одна из развивающихся стран на это неспособна, насколько я понимаю.

– Как всегда, тут сложная система в каком-то смысле. Отчасти это мобилизация ресурсов государства. Опять же, возвращаясь в советское время, государство, грубо говоря, заставляло всех делать сбережения, потом эти сбережения инвестировались в критически важные сектора, металлургия, какая-то промышленность и так далее. Китай занимается приблизительно тем же самым. То есть они, грубо говоря, пылесосят сбережения домохозяйств, потом эти сбережения направляют в развитие экономики. Если посмотрим, допустим, на часть доходов, которые китайские домохозяйства откладывали как сбережения, 30 процентов была вполне стандартная величина. Для сравнения: в Штатах это может быть 10 процентов в лучшем случае. За счет этих огромных сбережений у Китая был внутренний ресурс быстрого роста. Во-вторых, есть такое понятие, называется эффект Гершенкрона, он говорит о том, что если ты двигаешь передовую линию науки, это делать очень дорого и тяжело, потому что ты не знаешь, какой правильный ответ. Если ты находишься глубоко за границей передовой науки, ты очень отсталый, то догонять намного легче, потому что ты уже знаешь ответы на многие вопросы, тебе не надо ничего изобретать, ты тупо берешь и копируешь то, что уже сделано, что уже работает. Вот этим Китай активно занимался, то есть они копировали то, что уже было сделано, переводили ресурсы из, грубо говоря, деревни в город, использовали сбережения для инвестиций. Хотел бы обратить внимание, что огромное количество этих ресурсов идет через государственные банки, они, грубо говоря, пылесосят эти деньги и потом раздают, не скажу, критически важным секторам, определенным Коммунистической партией Китая, но что-то в таком духе. Но сейчас мы наблюдаем, что этот уровень сбережений сокращается, люди хотят не просто отложить на черный день или какой-то рост иметь в будущем, они уже хотят пожить для себя, условно говоря. То есть ресурс становится более дефицитным. Это тоже частично объясняет, почему Китаю сложнее расти темпами, которыми он раньше рос.

– Иными словами, вы согласны с теми, кто говорит, что пик экономического роста у Китая позади?

– Я думаю, да. Мы уже не вернемся к тому времени, когда Китай рос 10 или больше процентов. Он будет расти 5, 6, 7 процентов, может быть, даже меньше. Все равно очень много.

– А понятно ли, как страны совершают окончательный прыжок из развивающегося или третьего мира в мир первый? Вот китайская экономика большая, а страна, по большому счету, бедная.

– В этом заключается самая большая загадка экономического развития: как перейти из страны, которая копирует, в страну, которая занимается инновациями. Сделать это удалось очень немногим странам. Навскидку скажу, одни из немногих стран, кому это удалось сделать, это была Япония много лет назад, потом Южная Корея, Сингапур. Если посмотреть на эти страны, то ни в одной из них коммунистической партии не было. То есть в какой-то момент должна быть личная свобода, свобода использовать новые методы, новые технологии. То есть это решается не каким-то решением партии, а должна быть личная инициатива. Эти переходы происходят чрезвычайно редко. Коммунистическая партия Китая в какой-то момент перестанет быть движущей силой экономического развития Китая, должны произойти какие-то преобразования в политической жизни, в экономической жизни, что государственные предприятия перестанут быть важными, а должен быть плюрализм мнений, толерантность и так далее.

– Мне сразу вспомнились предсказания девяностых годов, когда многие эксперты говорили, что российские политические реформы вкупе с шоковой терапией приведут страну к рыночному процветанию быстрее, чем туда придет коммунистический Китай. Результаты совсем не те.

– Если посмотреть на 1989–91 год, Россия на душу населения была намного более продвинутая экономически, технологически, чем Китай. Сейчас такое утверждение будет намного более спорное. Почему – это ключевой вопрос. У меня есть коллега, тоже профессор экономики Жерар Ролан, он утверждает, что это работает так: в России просто решили сделать шоковую терапию, была такая надежда, что рыночные механизмы заработают сами по себе. А в Китае решили делать по-другому. Есть две колеи, мы как бы поддерживаем государственные предприятия какое-то время, но при этом позволяем с нуля расти частным предприятиям. В какой-то момент частные предприятия станут настолько большими и важными для экономики, что в тот момент мы может отключаться от какой-то активной экономической роли. Старое моментально не убиваешь, ты просто даешь параллельно расти чему-то молодому. Попытки реформировать всю экономику, институциональный климат страны за одну ночь, год или триста дней, тысячу дней – это нереально.

– Может ли Америка почерпнуть что-то из китайского опыта? Сейчас некоторые американские специалисты пишут, что США нужно поучиться у Китая как бороться с кризисами. Дескать, их экономика уже вернулась к росту, а американская еще неизвестно, где.

– Скажу так, что китайский опыт ценен тем, что в тот момент, когда экономика падала или была очень ослаблена ковидом, китайское правительство активно стимулировало экономическую активность. Вот этому уроку нам точно надо поучиться. То, что сейчас происходит в Штатах и других странах, что есть понимание того, что начинается вторая, третья волна ковида, опять будет локдаун и так далее – это критический момент, когда надо государству поддерживать экономику. Китайские товарищи это понимали, а европейские или американские лидеры это не совсем понимают.

– Что, два с половиной триллиона долларов, выделенных в конце весны, мало?

– Практика показывает, что мало.

– Как вы думаете, если в Белый дом придет Байден, станет от этого Пекину легче?

– Главное оружие Трампа было, наверное, то, что он был непредсказуемый. В этом плане, я думаю, было очень тяжело иметь дело с Америкой. Я полагаю, если Байден будет следующим президентом, в этом плане предсказуемость будет намного выше. Но у меня есть ощущение, что китайским товарищам не надо ожидать того, что если будет новый президент, то у них все наладится, жизнь будет намного лучше, чем при Трампе. Это то же самое, что с Россией. Когда создается стереотип, что Китай ворует или Россия – это враг, то после этого очень тяжело избавиться. Демократическая система очень инерционная, но если она во что-то вцепилась, после этого избавиться от этих ярлыков очень тяжело.