Обнародовано расследование о подозрительных сделках российских чиновников и бизнесменов, в том числе людей из окружения президента Владимира Путина. По всему миру сейчас начались публикации по материалам утечки документов из бюро Минфина США по борьбе с финансовыми преступлениями — FinCEN. Стало ясно, что российские олигархи перечисляли миллионы долларов лицам, близким к Владимиру Путину, и подкупали зарубежных политиков.
В числе попавших под подозрение в отмывании денег и коррупции: друг Путина виолончелист Сергей Ролдугин, внештатный советник Кремля зять Ельцина Валентин Юмашев, олигархи Алишер Усманов, Алексей Мордашов, Аркадий Ротенберг, крупные российские компании, такие как "Ростех"...
О связи коррупции и экономической стагнации в России беседуем с экономистом Сергеем Алексашенко и заместителем гендиректора российского отделения Transparency International Ильей Шумановым. Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: В самый разгар кризиса в отношениях России и Запада, вызванного отравлением Алексея Навального, по всему миру сейчас появились публикации по материалам утечки документов из бюро Минфина США по борьбе с финансовыми преступлениями. О связи коррупции и экономических проблем в России мы побеседуем. У нас на связи экономист Сергей Алексашенко, а в студии – зам. генерального директора российского отделения "Трансперенси Интернешнл" Илья Шуманов. Как вам масштаб утечки документов американского Минфина? Действительно ли речь идет о транзакциях сомнительных на триллионы долларов?
Илья Шуманов: Мы не можем спорить с тем, что это именно транзакции сомнительные, поскольку утечка из FinCEN содержит непосредственно информацию о подозрительных операциях, о транзакциях. То есть это не все транзакции, которые были в банке, а именно те операции, которые банкиры отметили как подозрительные. Исходя из этого, интерес к этим данным, к этой утечке, мне кажется, должен быть максимальным. В частности, информация, связанная с российской частью этих данных, она уже гремит по всему миру. Мы видим даже какие-то краткосрочные последствия этого.
Михаил Соколов: Скажите, по каким признакам банки считают какие-то операции подозрительными? Что их сразу начинает интересовать, они заносят в какой-то черный список или могут задержать, наверное, платеж?
Илья Шуманов: В первую очередь это операции, когда банкиры не могут установить конечного бенефициара той или иной операции, той или иной сделки. Собственно, обсуждение и дискуссия вокруг банковских учреждений, которые попали в эпицентр этого скандала, "Дойче банк", финансовая группа "Инк", речь идет о том, что банки не смогли установить конечного бенефициара транзакции или сделали это очень поздно, после того как были операции проведены. Также особой важностью отличаются операции, которые касаются политически значимых лиц, к этим категориям попадают родственники и сами политики, публичные должностные лица, их бизнес-партнеры и так далее. Еще одним аспектом этого элемента, конечно же, являются лица, которые находятся под санкциями, в отношении которых прямо запрещены операции, если это санкционные списки в Соединенных Штатах Америки, то, соответственно, в любых финансовых учреждениях.
Михаил Соколов: Как Ротенберг?
Илья Шуманов: Абсолютно верно, как Ротенберг, как компания "Сургутнефтегаз", как Олег Дерипаска. В принципе набор тезисов достаточно широкий. Это, наверное, ключевые аспекты, на которые банкиры должны обращать внимание.
Михаил Соколов: Они могли остановить? Известно, какая-то проводка, транзакция была остановлена, заморожена. Или мы только знаем, что ее зафиксировали и куда-то отослали на проверку?
Илья Шуманов: Подробности, к сожалению, журналисты не раскрывают именно содержательной части. Мне кажется, подробности будут чуть-чуть позже. Однозначно можно сказать о том, что банки сами бенефициары, наверное, этих операций. Банковские регуляторы, которые были, они все вместе проморгали всю эту историю. Если бы должным образом был организован надзор за банковскими учреждениями со стороны регуляторов, если бы банковские учреждения проверяли своих клиентов надлежащим образом, то, разумеется, таких транзакций, о которых сейчас уже публично говорят, безусловно, не было бы. Просто банки отказали бы клиентам в проведении таких операций, понимая, что они носят высокие риски.
Михаил Соколов: Из того, что вы видели сейчас опубликованного, как на специалиста по российской коррупции, что на вас произвело набольшее впечатление? Может быть, даже эмоционально, не профессионально.
Илья Шуманов: Я крайне удивлен готовностью иностранных финансовых учреждений мириться с тем, что операции их в России – это на самом деле миллиарды долларов, проводятся через финансовые учреждения, и они не понимают, кто реальный бенефициар этих денег. То есть такая склонность или готовность к проведению операций анонимных по сути, непонятных людей, или, зная, что эти операции проводятся в интересах, например, Ротенберга, Дерипаски, банки закрывали глаза на это, получая сверхприбыль, очевидно.
Разумеется, это вопрос не только к российской части элиты, которая находится под санкциями или которые расследуются, которые связаны с российскими публичными лицами, но и вопрос одновременно к финансовым учреждениям за рубежом, в частности, американской финансовой системе или банкам-корреспондентам, которые спокойно реагировали, пытаясь на самом деле выйти из ситуации, снимая с себя ответственность и дальше продолжая взаимодействовать с этими высокорискованными клиентами.
Михаил Соколов: Ощущение такое, что мы получили новую порцию "панамских" историй. Была одна такая замечательная разоблачительная публикация, теперь вторая. И опять один и тот же персонаж – виолончелист Сергей Ролдугин и через него какие-то идут отмывочные операции. У вас нет объяснения, почему этот музыкант такой интересный человек оказался, чуть ли не ключевая фигура в этой паутине финансовой?
Сергей Алексашенко: Давайте я начну с более общих вещей. У меня, честно говоря, немножко другой взгляд на всю эту историю, он отличается от того, что Илья рассказал. Мне кажется, что самое главное, о чем мы узнали из раскрытия информации, – это то, какой масштаб информации получает американская финансовая разведка. Там сказали, что есть файлы, я посмотрел, с 2002 по 2017 год, общая сумма транзакций два триллиона долларов, сотни стран мира. И это масштаб работы американских спецслужб. Надо понимать, что эта база данных ими используется в своих интересах, для своих целей.
В отчете журналистов перечисляется очень много случаев, когда даже крупнейшие американские, европейские банки наказывались за то, что они нарушают то регулирование, которое есть, что они выполняют поручения клиентов, которые не следует выполнять. Поэтому мне кажется, что Россия в этом досье занимает очень маленькое место. Если посмотреть на ту информацию, которую нам раскрыли, похоже, что это еще не все журналисты дали, то там 7 миллиардов долларов платежей, пришедших в Россию, 3 миллиарда долларов платежей, ушедших из России. 10 миллиардов долларов в совокупности за период с 2002 по 2017 год – это вообще ни о чем, если серьезно говорить, это в 20-30 раз меньше, чем доля российского ВВП. Поэтому мне кажется, что всерьез мы мало что узнали из этой информации. Мне кажется, что информация, раскрытая в "Панамском досье", была гораздо более важной и гораздо более содержательной.
Если бы не было "Панамского досье", мы бы так и не знали, кто такой Сергей Ролдугин с точки зрения всех этих финансовых транзакций, что это человек, крайне близкий к президенту и что через него идут огромные финансовые потоки. Если бы не было "Панамского досье", подумаешь, платеж Мордашова на виолончелиста Ролдугина, перевел какие-то деньги – может быть, действительно виолончели закупать, может быть, на строительство какого-нибудь культурного центра. Кого бы это заинтересовало? Поэтому мне кажется, с точки зрения содержательной это мало что дает.
Вообще нужно хорошо понимать, что раскрытие всей этой информации для журналистов стало достаточно случайным, это один из сотрудников Министерства финансов отдал эту информацию журналистам. Нужно понимать, что эта информация, если она и будет востребована, то скорее она должна быть востребована в России в отношении граждан, которые там поименованы.
Если говорить о том, что там более интересно для меня, наиболее интересной стала история с женой бывшего замминистра финансов и бывшего председателя Внешэкономбанка Владимира Чернухина, которая живет в Лондоне с 2004 года, которой фонд Сулеймана Керимова перевел 8 миллионов долларов, после чего жена Чернухина стала активно поддерживать Тори в английской политике, один из крупнейших доноров этой партии. В принципе, казалось бы, уже фактически уехавший из России 15 лет назад бывший банкир, но когда ты начинаешь копать историю этого Чернухина, то выясняется, что человек проработал экспертом или старшим экспертом в государственных внешнеторговых объединениях 15 лет, понятно, что должность не бог весть какая денежная, после чего стал замдиректора департамента Внешэкономбанка, замминистра финансов, председателем Внешэкономбанка два года. Выясняется, что у этого человека, он купил себе особняк в Лондоне за 70 миллионов долларов, у него дача в Антибах за 55 миллионов долларов. Он сам говорит о своих счетах, что это мои деньги, которые я откладывал. Казалось бы, Россию должно это интересовать, откуда у бывшего чиновника такие активы, которые, очевидно, вряд ли имеют легальное происхождение.
А то, что там гражданин Усманов гражданину Юмашеву перевел несколько миллионов долларов в 2006 году, а в 2007 году он некоему господину Шувалову перевел в 20 раз больше, 117 миллионов долларов, – Алишер Усманов богатый человек, у него много денег, он мог кого хочет поддерживать. Связано ли то, что он давал деньги Юмашеву, и то, что он давал деньги Шувалову, – вот этим надо заниматься. А то, что Алишер Усманов умеет поддерживать отношения в российских политических элитах, мы это очень хорошо знаем.
Михаил Соколов: А вы с Чернухиным лично не были знакомы, когда работали во властных структурах? Все-таки он был достаточно заметной фигурой. Кстати, параллельно тому, что он работал во власти, я так понимаю, он и бизнесом занимался, об этом прямо говорит. Тогда ведь вроде это не было так уж запрещено категорически. Теперь судится за мануфактуру какую-то.
Сергей Алексашенко: За Трехгорную мануфактуру. Нет, бизнесом чиновники не могли и тогда заниматься. По крайней мере, он никогда не декларировал свои бизнесы, можно посмотреть в крайнем случае его налоговые декларации того времени, понять, были ли там такие доходы. Я его знал, но никогда не пересекался по работе. Он работал во Внешэкономбанке, а я уже ушел в то время.
Михаил Соколов: В таких случаях, когда подозрительная транзакция происходит, как должен действовать собственно банк? Они увидели, что за некие непонятные консультации перечисляются деньги от какой-то офшорной структуры конкретному человеку. Что они должны сделать – заморозить эти деньги, написать какую-то реляцию в вышестоящую финансовую разведку, чтобы она разбиралась, правильно ли Юмашеву заплатили деньги, или что?
Сергей Алексашенко: Все зависит от ситуации. У банкиров достаточно широкий спектр возможностей. Если они видят подозрительную сделку, если там совсем все подозрительное, они могут клиенту отказать. Если клиент открыл счет вчера, сегодня он принес 20 миллионов долларов наличными и хочет перевести их в какой-нибудь офшор, у которого непонятные бенефициары, то, скорее всего, банк откажет ему в проведении такой сделки, скажет: знаете, мы не хотим подставляться.
Другая история, опять возвращаемся к описанной сделке Керимова и Чернухина, фонд Керимова – публичная организация, про него известно, владеет активами, которые раньше принадлежали Сулейману Керимову, все понятно, фонд существует, поддерживает деятельность. В принципе, Чернухин тоже устоявшийся человек в Великобритании, с устоявшимися позициями, тоже известный, покупатель крупной недвижимости. То есть в принципе и отправитель денег, и получатель денег люди понятные, известные. Думаю, что и фонд Керимова, и сам Чернухин относятся к политическим персонам, поэтому банки смотрят на эти транзакции, надевая дополнительные очки или очки другого цвета. Когда они смотрят на назначение сделки, то там написано: это перечисления в счет будущего проекта по недвижимости. Они говорят: здесь два российских политика перегоняют друг другу деньги на непонятные цели. В принципе мы не видим оснований запретить. Но вы финансовая разведка, вы хотите, чтобы мы вам сообщали о подозрительных сделках, вот мы вам сообщаем – нам эта сделка кажется подозрительной.
Михаил Соколов: Это может быть инструмент политического влияния? Условно говоря, деньги Керимова приходят Чернухину, а он влияет на Консервативную партию Великобритании, причем на то крыло, которое за Брекзит? Вот я так понимаю.
Сергей Алексашенко: Это может быть, но это уже из разряда конспирологических теорий. Мы можем строить гипотезу, что это деньги перечислялись с такой целью, возможно. Когда Борису Джонсону, нынешнему премьер-министру Великобритании, задали вопрос про эти деньги, он сказал: а вы сначала докажите, что эти деньги носят преступный характер, тогда мы будем с вами разговаривать. Такая хорошая позиция, что деньги не пахнут.
Михаил Соколов: Илья, действительно, получается так, что деньги не пахнут, идут потоки каких-то непонятных грязных денег, я уже не говорю про истории, которые России не касаются, какие-то всплыли деньги, финансирование подозрительных организаций, которые могли давать деньги террористам, еще что-нибудь в арабском мире, в этом сейчас сходу не разберешься. По крайней мере, то, что касается российских дел, получается так, что, например, оплачивается лоббизм того же Юмашева, который является многие годы внештатным советником Кремля. Надо с этим разбираться каким-нибудь правоохранительным органам или нет?
Илья Шуманов: Чьим правоохранительным органам, надо задать вопрос в первую очередь.
Михаил Соколов: Пусть будут российские. По российским законам должны были после появления этой информации Валентина Юмашева и тех, кто ему заплатил, пригласить на, как это теперь называется после дела Навального, доследственную проверку, 30 дней допрашивать, что-нибудь изымать у них, помучить немножко, как это любит Следственный комитет? Или не надо это делать?
Илья Шуманов: Я немного знаком с системой контроля за финансовыми потоками в России, я уверен практически на сто процентов, что данные относительно таких платежей между господином Усмановым и Юмашевым попали в поле зрения Росфинмониторинга, нашей финансовой разведки. Статус советника президента, мне кажется, что это достаточно влиятельная должность. У нас очень много прецедентов, когда мы видим, что политически значимые лица, находящиеся на высоких должностях, начиная с правительства Бориса Николаевича Ельцина и по текущий момент, активно участвуют в финансовых потоках, это не является некоей тайной для правоохранительных органов.
Михаил Соколов: То есть у кого-то появляется майонезный завод, он всю жизнь на госслужбе, а владелец майонезного заводика где-то на Волге, например. И ничего с этим не сделать.
Илья Шуманов: Абсолютно верно. Я уверен, что для принятия решений или санкционирования проведения проверки требуется политическая воля на самом высоком уровне. Господин Юмашев, мне кажется, не относится к числу лиц, в отношении которого такие санкции были получены. Важным моментом является то, что те данные, которые утекли, надо понимать, что это данные из американской финансовой разведки. Что это за данные и как они туда попадали? Они попадали в первую очередь от банков-корреспондентов, то есть те банки, которые обслуживают корреспондентские счета других банков. Разумеется, роль корреспондентских банков не до конца понятна с точки зрения их роли в выявлении таких подозрительных операций. Это самая главная критическая точка, на которую ссылаются и банкиры, и правоохранители, и даже американская финансовая разведка. Но даже та информация, которая попала в открытый доступ, я согласен с господином Алексашенко, это крайне сильный инструмент для понимания того объема информации, который попадает американцам, что все операции в долларах проходят по сути через призму проверки, через призму идентификации в том числе правоохранительными органами или спецслужбами Соединенных Штатов Америки.
Михаил Соколов: Они не тонут в этом потоке информации, если это гигантские суммы, огромное количество операций? Сколько нужно людей, чтобы это проверять?
Илья Шуманов: Я практически уверен, что если в России существуют инструменты не ручного мониторинга, а автоматического мониторинга, то в Соединенных Штатах Америки точно такие инструменты давным-давно уже применяются. В ручном режиме такой объем информации просто невозможно обрабатывать.
Михаил Соколов: Есть там очень интересный сюжет про Рособоронэкспорт. Я так понимаю, что эта организация в Индонезии подмазывала каких-то влиятельных посредников. Это нормальная практика при продаже российского оружия? И вообще нормально ли, что структура, которая подчинена господину Чемезову, она же осуществляла платежи этому посреднику или какому-то влиятельному персонажу с использованием банка, которым то ли владеет, то ли руководит супруга господина Чемезова?
Илья Шуманов: Безусловно, эта ситуация очень сильно напоминает неурегулированный конфликт интересов, должна стать основанием для проведения проверки со стороны президентской комиссии, которая занимается вопросами противодействия коррупции, если господин Чемезов не уведомлял, а я уверен, что не уведомлял эту комиссию. Что касается Рособоронэкспорта и Ростеха, то если внимательно смотреть не просто на одно расследование FinCEN, а на совокупность расследований, на другие утечки, которые были, то мы увидим, что Рособоронэкспорт не первый раз всплывает в таких расследованиях. В азербайджанской утечке информации, связанной с азербайджанской элитой, там была информация о том, что структуры Рособоронэкспорта платили деньги компаниям, которые связаны с азербайджанской элитой, деньги направлялись на офшорные компании за консультационные услуги, но очень подозрительные эти сделки были, как мне кажется, должны были иметь скорее всего нелегальный характер, потому что другого объяснения причины поступления денежных средств на офшорные компании, которые потом тратились на покупку дорогих машин, автомобилей, оплату учебы детей в Великобритании азербайджанской элиты, нет. Исходя из этого, могу сказать, что это уже напоминает какой-то повторяющийся паттерн, что касается Рособоронэкспорта и таких схем подозрительной оплаты за консультационные услуги каким-то компаниям, которые связаны с элитой той или иной страны. То есть в данном случае это Индонезия, в предыдущие утечки это был Азербайджан.
Михаил Соколов: Как бы вы объяснили нашим зрителям, слушателям, какой ущерб наносят подобные операции коррупционного свойства им, то есть обычным гражданам?
Илья Шуманов: Это самый сложный вопрос, который можно задавать мне, наверное, как это влияет на обычного гражданина Российской Федерации.
Михаил Соколов: Подмазали индонезийского какого-то продавца или покупателя вертолетов, чиновника, продали вертолеты, завод получил деньги. Может быть в этом ничего плохого и нет?
Илья Шуманов: Я согласен с вами, вы описываете прекрасную модель коррупции, когда никто не страдает. Но в реальности это подрыв экономики других стран, это подрыв имиджа России за рубежом, потому что Россию воспринимают за рубежом как страну, одну из ключевых коррупционных носителей, соответствующее отношение к России. То есть Россия попала в число стран, имеющих и попадающих под географические коррупционные риски, то есть любая транзакция из России воспринимается за рубежом как подозрительная, это благодаря в том числе и таким операциям. Очевидно, что если Индонезия покупает, потенциально готова приобретать у России такое оборудование, значит наша продукция без взяток не конкурентна. Значит мы говорим о том, что то, что мы хотим продавать за рубеж, оно не пользуется спросом. То есть по сути мы поддерживаем те экономические модели, те существующие механизмы производства продукции, которые неконкурентны на рынке. То есть это искусственное поддержание, это дополнительные затраты на содержание всего этого неэффективного механизма. Очевидно, что часть денежных средств, которая должна идти на развитие, она тратится на российскую оборонную промышленность, которая потенциально, мы понимаем, никому не нужна, даже в Индонезии не хотят приобретать это оборудование без дополнительных коррупционных инвестиций в индонезийскую элиту.
Михаил Соколов: Сергей, ваше объяснение, чем вредит такая коррупция обычному российскому гражданину, обывателю? В конце концов, может быть так и надо – не подмажешь, не продашь, не поедешь и так далее?
Сергей Алексашенко: Несколько отступлений. В органе финансовой разведки американского казначейства работает триста человек. Чтобы мы понимали, что когда идут сотни тысяч транзакций, их обрабатывают даже с помощью компьютеров триста человек, то скорее всего идет накопление данных, обработка, классификация данных, после чего в отдельных случаях каким-то банкам предъявляются иски. В отчете FinCEN можно прочитать, какие банки, сколько миллионов или миллиардов заплатили. Эти триста человек создают такие кейсы для судебных преследований или для досудебных разбирательств дальше FinCEN обрабатывает информацию и выдает ее другим государствам в случае, если они хотят преследовать коррупционеров. Например, в Украине очень подробно описывается, что у FinCEN присутствуют практически все схемы Януковича, его управляющего делами Клюева. Собственно говоря, эти схемы, которые американское казначейство передало украинским властям, позволили находить деньги Януковича и Клюева. Понятно, что какая-то часть, может быть даже очень большая часть этих транзакций, которые объявляются подозрительными, они действительно там висят без дела. Гипотетически, если предположить, что виолончелист Ролдугин один раз фигурирует в этой базе данных, я думаю, что вот так висит и висит этот файл, ничего с ним не происходит. То есть нелепо требовать от трехсот человек, чтобы после каждой транзакции были какие-то свои последствия. Поэтому надо понимать, что работа ведется и, подчеркну, эта работа ведется в интересах американского государства или в интересах государств, которые выступают союзническими по отношению к Америке. Теперь про Индонезию, про вооружения. Я, наверное, сейчас открою страшную тайну, но вообще продажа вооружений во всем мире связана с этим «не подмажешь, не поедешь». Это не особенность российского военно-промышленного комплекса, это не особенность ни американского, ни китайского, ни французского, ни шведского. Почти во всех тендерах на поставку вооружений, где участвуют различные продавцы, всегда эти платежи в интересах посредников, на самом деле деньги платятся не напрямую людям, принимающим решение, а деньги платятся посредникам за консультационные услуги. Доказать, что они носят коррупционный характер, эта консультация, господин индонезийский не занимал никаких официальных должностей, подумаешь, раньше был министром и в дружбе с начальником штаба ВВС, который принимал решение. Но деньги шли этому человеку, бывшему министру, который уже давно ушел со своей должности. Здесь неправильно, наверное, говорить о том, что российское вооружение неконкурентоспособно, просто весь рынок вооружений построен на этом. Мне кажется, нельзя огульно говорить, что все эти схемы коррупционные. Усманов заплатил Юмашеву 6 миллионов долларов. Но давайте предположим, что это не связано с Шуваловым, а Алишер Усманов попросил в 2006 году Валентина Юмашева: там появился такой Дмитрий Анатольевич Медведев, глава администрации, познакомь меня с ним, устрой мне с ним завтрак, обед, ужин. Вот за эту услугу Валентин Борисович получил, предположим, была такая история. Скажите, это коррупция или такой лоббизм?
Михаил Соколов: Смотря, какую должность он занимает. Если он занимает должность в администрации президента даже на общественных началах, но пользуется документом официальным президентским, наверное, это все-таки попахивает не очень хорошо, правда?
Сергей Алексашенко: Он точно совершенно был внештатным советником, то есть не получал зарплату. У него наверняка есть корочка, которая позволяет прийти в Кремль. Но сказать, что он нарушает какие-то ограничения, какие-то законы, какие-то нормы, что такая просьба носит коррупционный характер, не знаю. Илья может быть лучше может рассказать.
Михаил Соколов: Как вы считаете, вред от коррупции есть? Надо говорить гражданам, что она вредна, наносит ущерб? Когда Ротенберг уходит от санкций – это плохо для России или хорошо для России.
Сергей Алексашенко: То, что я перечислял, гипотетическая сделка Юмашева и Усманова, я не считаю, что это коррупция. То, что связан с продажей российского вооружения Индонезии, на мой взгляд, точно совершенно не коррупция – это принципы ведения бизнеса. Ротенберг строит газопроводы для "Газпрома", цена этих газопроводов в два раза выше европейской. Там конкурс такой – один конкурс выигрывает Тимченко, другой Ротенберг, один Тимченко, другой Ротенберг, а каждый раз газопровод оказывается в два раза выше, чем газопроводы, построенные в европейских странах примерно в таких же природно-климатических условиях. В принципе это и есть коррупция. Плохо ли это для российских граждан? Конечно, плохо. Потому что плательщиком за эти газопроводы является "Газпром", а все его расходы ложатся на нас в платежках за газ или за электричество, в платежках за воду, все водоканалы потребляют электричество, которое вырабатывается газовыми электростанциями. Даже такая прямая цепочка очень короткая, можно рисковать гораздо более сложные цепочки, когда чиновник принимает решение за взятку о производстве совершенно чего-то ненужного.
Михаил Соколов: Слава богу, вы меня успокоили. Я понимаю, что Алексей Навальный, который пострадал сейчас и, слава богу, начинает выздоравливать, занимается важным и полезным делом, а не какой-то ерундой, показывая особняки этих замечательных людей, чиновников и других возможных участников коррупционных схем. Полтора миллиарда кредит Беларуси – это такая форма тоже политической коррупции? В момент кризиса Владимир Путин дает деньги Александру Лукашенко на поддержание его режима. Это хорошо для россиян или это не очень хорошо?
Сергей Алексашенко: Это очень сложный вопрос, потому что мы его сейчас будем разбирать как слона по частям, потому что его нельзя съесть целиком. Начнем с того, что Владимир Путин поддерживает режим Лукашенко на протяжение последних 20 лет в разных формах, через цены на нефть, через цены на газ, через кредиты Евразийского банка, через кредиты Евразийского фонда, через кредиты российских госбанков и так далее, этих форм десятки. Каждый год белорусская экономика получает от 4 до 6 миллиардов долларов в разных формах от России. И только благодаря тому, что эти деньги приходят в Беларусь, Беларуси удается сохранять макроэкономическое равновесие относительно, белорусский рубль относительно стабилен по отношению к другим валютам, многие белорусские предприятия продолжают работать и производить какую-то продукцию, которую Россия покупает. Потому что когда Россия дает кредит Беларуси на то, чтобы Беларусь расплатилась за тот газ, который Беларусь покупает у России, опять эти издержки ложатся на граждан России, потому что кредит дается из российского бюджета, и вместо того, чтобы потратить деньги на лечение больных, на жизненно важные лекарства, на, извините, теплые туалеты в школах и медицинских учреждениях, деньги отдаются режиму Лукашенко. С другой стороны, если вы поговорите с людьми, которые разбираются во всяких военных делах, они вам расскажут, что на территории Беларуси есть военные базы, радиолокационные станции, которые исключительно важны для российских вооруженных сил, для российской противоракетной обороны, что без них завтра Россию можно взять голыми руками. После этого задайте вопрос, Левада-центр пусть проведет опрос российского населения: скажите, нужно ли платить Беларуси за то, чтобы она помогала России сохранять ракетный щит нашей родины? Я думаю, что ответ будет совершенно неоднозначный. В любом случае, мне кажется, что поддержка диктаторских режимов вещь неправильная, что Россия, поддерживая диктаторский режим Александра Лукашенко за счет российских граждан, делает плохо и белорусским гражданам, белорусскому народу, и делает плохо российскому народу. Поэтому я считаю, что это плохое решение российских властей.
Михаил Соколов: В каком-то смысле, наверное, российские граждане платят за амбиции Владимира Путина вести такую относительно имперскую политику и иметь Беларусь в качестве такого протектората, я так думаю. Может быть я ошибаюсь. Беларусь рядом, там сейчас граждане борются в основном за смену власти, при этом мы кое-что знаем о том, что этот режим весьма специфический. Вроде это такая государственная экономика, но там, по-моему, с коррупцией все очень даже неплохо обстоит.
Илья Шуманов: Там она институционализирована, там нет случайных акторов. То есть это прототип правильно работающей коррупционной модели в России, где одна башня контролирует весь процесс, все замыкается в ручном управлении на одного или двух людей, которые находятся в призме господина Лукашенко. Одновременно надо сказать, что российские теневые модели очень сильно интегрированы с Беларусью. В частности, канал вывода денежных средств за пределы России, минуя провалившийся балтийский узел или хаб вывода денежных средств, он начала работать через белорусский канал, происходил вывод в том числе нелегальных денежных средств, украденных, либо незаконно заработанных, через белорусскую систему. Эксперты называют крипто-активы, как один из важных элементов новой теневой инфраструктуры. В этом плане Беларусь стоит особняком по отношению к другим странам на постсоветском пространстве именно в части того, что там действительно и майнинг криптовалют, и вовлечение бизнеса, который на этом зарабатывает, и как хаб, выступающий транзитным узлом вывода денежных средств из России. Очевидно, что часть российской элиты была достаточно плотно интегрирована и финансировала Лукашенко вне зависимости от того, как у него складывались отношения с российским президентом или премьер-министром, те же самые олигархи, господин Гуцериев, Мазепин, еще какие-то группы, которые были – это группы, которые достаточно плотно сидят на белорусских либо ресурсных активах, либо финансовых, разумеется, благосостояние их напрямую зависит от отношений с белорусским президентом. Я думаю, что частично они являются кубышкой, в том числе из которой питаются какие-то теневые проекты, которые реализуются в Беларуси.
Михаил Соколов: Плюс там, видимо, то, что заметно – это такой коридор для так называемой санкционки.
Илья Шуманов: Это обратный путь, то есть это налаженная схема завоза в России санкционной продукции, она существует, с этим фактом никто не будет спорить. Но это, наверное, вопрос, связанный с Россельхознадзором.
Михаил Соколов: Я не возражаю, пусть везут. Потому что эти антисанкции вредоносны, это все понимают, для России и для российского рынка.
Илья Шуманов: Я не специалист в вопросах, связанных с продовольственным багом, я скорее про коррупцию, то, что это питательная коррупционная среда и для таможни, и для Россельхозназдора, для Роспотребназдора и других наших, скажем так, санитарных надзорщиков – это точно.
Михаил Соколов: Сергей, я знаю ваше скептическое всегда отношение к возможности каких-то революционных быстрых перемен в разных странах, не могу не спросить о вашем видении сейчас ситуации в Беларуси, и как она влияет на Россию? Был некий энтузиазм у части людей, которые интересуются этой всей историей, что народ выйдет на улицы, и диктатор сначала его побил, но потом отступит, а теперь мы видим такую затяжную борьбу, противостояние. Санкции Евросоюз никак не может ввести, Кипр как-то блокирует. Все перешло в длительную шахматную партию с участием Владимира Путина, опять же его амбиции стать одной из ключевых фигур в решении этого вопроса видны. Что вы думаете по этому поводу?
Сергей Алексашенко: Давайте начнем с Путина. Мне кажется, его стремление быть активным игроком в белорусском политическом конфликте, в определении будущего Беларуси понятно, было бы странно, если бы он стоял в стороне и наблюдал, что там происходит, еще бы ухмылялся: ну-ну, батька, покажи, что можешь, какие успехи можешь продемонстрировать, какой опыт ты накопил. Для Путина сохранение Беларуси в зоне политического влияния – это важнейшая геополитическая задача, без преувеличения можно сказать. Ясно, что Владимир Путин будет продолжать внимательно следить за тем, что там происходит, и вмешается в случае необходимости, у меня нет такого сомнения. Второе, я, конечно, понимаю ваше ерничанье, что я никак не признаю быстрых революций. Революции бывают быстрые, революции бывают медленные. Вспомните две революции, два Майдана в Украине, первый, "оранжевая революция" - это полтора месяца, соответственно, "революция достоинства" почти три месяца, с ноября по февраль. Процесс не всегда происходит в течение нескольких дней, иногда для этого требуются недели и месяцы. Мне кажется, что в Беларуси сохраняется неустойчивое неравновесие, эти весы, которые колеблются то туда, то сюда. С одной стороны Лукашенко отошел от первичного шока, ему удалось нейтрализовать многих активистов, включая весь президиум практически Координационного совета, за исключением Светланы Алексиевич. Ему удалось подавить начавшееся забастовочное движение на крупнейших белорусских предприятиях. Ему удалось сохранить лояльность силовиков, плюс получить поддержку Путина публичную, как денежную, так и в виде резерва силовиков, который находится на территории Беларуси, а также армейскую поддержку, военную поддержку. То есть сказать, что Лукашенко все потерял и это такой диктатор, который сидит непонятно, на чем – это неправда. Он имеет достаточно серьезные ресурсы для того, чтобы продолжать эту шахматную партию или борьбу сумо. С другой стороны мы видим, что протестное движение в Беларуси не ослабевает, что протестные акции проходят каждую неделю, каждый день. События последних выходных дней показали, что не в Минске, но и в Гродно, и в Бресте, и в других городах Беларуси протестующие уже начинают оказывать физическое сопротивление силовикам. Видно, что так же, как и в Москве, можно предположить, в случае каких-то потрясений в стране основные силы будут сосредоточены в столице, Лукашенко стянул все возможные резервы своих силовиков в Минск, понятно, что в других городах это достаточно малочисленные отряды. Там люди понимают, что сила на их стороне, они готовы оказывать сопротивление, по крайней мере, они способны выручать тех, кого силовики пытаются задерживать. Сказать, что протест уже сдулся, протест сдался, протест сошел на нет, тоже нельзя. Мне кажется, что мы находимся в середине это шахматной партии, будущее я сегодня не готов предсказать. Я только понимаю, что мы можем смело говорить, что через два-три года Беларусь будет другой страной. Какой именно – мы не понимаем, но то, что там произойдут серьезные политические изменения – это неизбежно. В отношении России, мне кажется, что весь интерес узкого круга ограниченных людей в пределах московского Садового кольца к тому, что происходит в Беларуси, не надо транслировать на всю страну. Мне кажется, что российское население в основном достаточно апатично смотрит на то, что происходит в соседней стране, точно совершенно основная часть населения не проводит параллелей между событиями в Минске, между политическим режимом в Беларуси и тем, что происходит в России, тем, что происходит в Москве. Я бы даже сказал, что общественная поддержка основной массы населения практически отсутствует. Это их собственные разборки, самое главное, чтобы нас не трогали, чтобы мы продолжали жить своей жизнью. Поэтому политическая инертность в России, к сожалению, сохраняется на достаточно высоком, низком уровне, кому как удобно, так и называйте.
Михаил Соколов: У меня вопрос экономического плана. Я вижу сообщения, что доходы ниже прожиточного минимума по итогам второго квартала почти у 20 миллионов человек в России – это данные Росстата, видимо, подкорректированные. Выросло число бедных на миллион триста тысяч. Показатели, правда, падения ВВП стали, то, что предсказывается, несколько меньше, чем раньше. Экономический кризис нас ждет или нет? Он может повлиять на настроения людей? А то в России, получается, один живой город Хабаровск, а все остальные спрятались то ли от ковида, то ли от потенциальных репрессий и не высовываются.
Сергей Алексашенко: Я после 1997 года, после шахтеров, которые приезжали в Москву, не помню, чтобы российские граждане проявляли политическую активность из-за плохого экономического положения, не было такого. Поэтому, я думаю, если даже кризис будет каким-то более тяжелым и затяжным, не стоит ожидать, что это приведет к росту политической активности. С другой стороны, мне кажется, так же, как все страны мира, все экономики мира, самую глубокую точку падения российская экономика, безусловно, прошла, сейчас идет восстановление, кто-то восстанавливается быстро, кто-то восстанавливается медленно, кто-то будет восстанавливаться очень долго. Понятно, что каждый следующий квартал будет чуть лучше, чем предыдущий. Поэтому постепенно события весны 2020 года будут уходить в прошлое, неизбежно граждане, россияне, американцы, монголы, украинцы, немцы, поляки, испанцы, во всех странах будет чувствоваться улучшение, каждый следующий квартал будет лучше, чем предыдущий. Поэтому сказать, что кризис застойный, кризис надолго, наверное, невозможно. Самый большой вопрос, на который на сегодня нет ответа – это что будет с доходами населения. У меня складывается ощущение, что Росстат сильно манипулирует статистикой, он ее сильно корректирует в интересах Кремля. Потому что получается так, что по итогам первого полугодия доходы населения упали на 8%, а число граждан, которые живут ниже прожиточного минимума, по сравнению со вторым кварталом 2019 года сократилось, было 14,5%, стало 13,5%. У меня это как-то плохо складывается, потому что пострадал малый и средний бизнес, пострадали люди с низкими доходами, государство не сильно им помогало всякими пособиями по безработице.
Михаил Соколов: Граждане у нас, кстати говоря, в опросе отвечают на вопрос, кто виноват.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Илья, остается ли коррупционный элемент или фактор серьезным политическим фактором в жизни России? Кстати, в интернет-опросе у нас виноват Владимир Путин, 83% его считают виновным, олигархи-коррупционеры только 10%.
Илья Шуманов: Трудно не согласиться, что коррупция остается. Я думаю, что обыватель не видит прямой связи между падением своих доходов и коррупцией на высшем уровне. Объяснить гражданину эту взаимосвязь достаточно сложно, такая нетривиальная задача.
Михаил Соколов: Алексей Навальный ведет безнадежную борьбу, получается, ставя коррупционные истории, как основные в своем политическом послании народу?
Илья Шуманов: Я думаю, что это игра в долгую. Воспитание нового поколения людей, ответственного, которые осознают причину и последствия, взаимосвязь между коррупционными проявлениями и падением доходов, отсутствие представительства новых политиков в Государственной Думе, влияние противодействия своим соседям на ухудшение экономического и политического состояния, мне кажется, это как раз задача новых политиков, которым является Алексей Навальный. Для этого для всего нужно время.
Михаил Соколов: Сергей, безнадежна ли та партия, которую ведет отравленный, но не побежденный Алексей Навальный по борьбе с коррупцией?
Сергей Алексашенко: Нет, конечно, у Алексея Навального - абсолютно стратегическая партия, ее исход абсолютно ясен – режим Путина рухнет. Мы не можем сказать, когда, но мы можем сказать, что это произойдет мгновенно, это произойдет очень быстро, от него ничего не останется. Мне хочется верить, что тот фундамент, который Алексей закладывает своими расследованиями, своими видеофильмами, рассказами, которые смотрят миллионы российских граждан, они позволят создавать новый политический режим, в котором места коррупции не будет, по крайней мере, в высших эшелонах власти.
