Кишиневское бюро Свободной Европы представляет дискуссию экспертов и журналистов трех стран — Молдовы, Украины и Грузии: о прошлом и настоящем, о суверенитете и вассальных территориях, о замороженных конфликтах и евроинтеграции, о геополитических границах и поколениях людей, которые выбирают свободу.

Василе Ботнару: Bună ziua! И — здравствуйте! Доброго дня! И — გამარჯობა! Не стану больше блистать знанием языков, просто — с места в карьер — скажу нашим телезрителям, что у нас трехполярная такая передача из цикла «Антиностальгия». Мы готовили программу именно ко Дню независимости, и сам Бог велел поговорить на эту тему. Поскольку независимость — это всегда предлог критически посмотреть в прошлое, а мы в этом цикле передач, собственно, этим и занимаемся.

Я вот сейчас думал: как же правильнее объявить эту тему, и поскольку я утром слушал музыку интересную — «Реквием» от «Сплин». Если вы введете в Гугле, в Яндексе или Рамблере — где вы хотите «Реквием», то обязательно выскочит Моцарт — первым, и где-то там будет «Сплин» с «Реквиемом». Между ними, я посчитал, — 225 лет, о том же писал Моцарт в последний год, накануне своей смерти, (надеемся, «Сплин» нет!..).

О тех же чувствах, но через 225 лет — «Сплин», стилистика та же, эмоции... И вот, по мере того, как накапливается время между тем, кто воспринимает события, просачиваются разные культурные пласты, исторические, историографические. И мы, собственно, это и пытаемся сделать в наших передачах, чтобы нынешнему поколению и завтрашним политикам как-то напомнить о том, сквозь эту толщу годов, эмоций — смотреть на события критически. Не в смысле негативно, а в смысле непредвзято.

К сожалению, это все более актуально. Мои коллеги каждую программу — по утрам и вечерам, время от времени — начинают фразой: будьте внимательны, какие потребляете новости. Казалось бы очевидным, что ребенок если уронит мороженое — после не станет его есть, не поднимет бутерброд с пола. Но при этом нужно говорить об элементарных вещах, нужно напоминать людям, что новости с пола есть нельзя, потреблять не надо. Поэтому мы пытаемся в проекте «Антиностальгия» говорить примерно в такой стилистике — не навязывать своих мнений, своих собеседников, критически относится к тому, что мы говорим.

Сегодня мы придумали такой формат, предложили нашим коллегам из разных студий делать трехсторонний выпуск, трехполярную мозаику. Хозяином всей этой беседы будет Иван Святченко — он у меня за спиной, я ему предлагаю продолжить и представить своих сегодняшних гостей, собеседников. Вам пожелаю терпения и удачи!

Иван Святченко: Здравствуйте, в эфире — кишиневская студия Свободной Европы, мы говорим о политике, и сегодня у нас будет важный разговор между тремя странами, экспертами трех государств. Это — специальный выпуск проекта «Антиностальгия», главная тема сегодня, да и главная наша тема — кто мы? Независимые государства или осколки Советского Союза?

Когда именно начал разваливаться СССР — это спорный вопрос, но ровно 29 лет назад Республика Молдова, Грузия и Украина объявили о независимости. К чему мы пришли сегодня? Что такое суверенитет? И можно ли вообще говорить о подлинной независимости в современном чрезвычайно мультикультурном пространстве?

В кишиневской студии — глава бюро Свободной Европы, журналист Василе Ботнару и наш гость — директор программ Института публичных политик, человек, который знает о молдавской политике все — и знает всех, депутат парламента Оазу Нантой, здравствуйте!

Мы говорим сегодня с Грузией. На связи с нами — студия в Тбилиси, и журналист Радио Свобода — проекта «Эхо Кавказа» Владимир Унанянц вместе с директором Центра европейских исследований грузинского Фонда стратегических и международных исследований Кахой Гоголашвили. Здравствуйте, господа!

И — переносимся в Украину: в киевской студии сегодня с нами — журналист, ведущий проекта «Донбасс Реалии» Ярослав Кречко и директор Института мировой политики, член Общественного совета при МИДе Украины Евгений Магда, здравствуйте, господа!

Ярослав Кречко: Здравствуйте, коллеги!

Иван Святченко: Приветствую всех участников дискуссии, давайте попробуем — попытаемся, по крайней мере, — поговорить откровенно, поразмышлять о том, как нам жить дальше, подумать о том, что сохранилось от Советского Союза сегодня, откуда у молодых, у молодого поколения берется довольно-таки странная тоска по тем «славным, сладким» временам? Для начала предлагаю послушать мнения граждан Молдовы, они отвечают на вопрос о том, что в современной Молдове сохранилось до сих пор советского?

— Поговорка такая была: в колхозе кто ворует, у того всё есть. Сохранилось такое до сих пор, — воруют!.. И неважно, кто — в парламенте, или просто рабочий...

— Сильна идея о том, что государство поможет, что нужно работать ради пенсии, и якобы за счет пенсии мы сможем выжить. Многие так всё еще думают.

— Здания остались советскими. И старики... Менталитет уже совсем не советский, каждый сам за себя. Ничего хорошего нет в этой стране.

— Школа, не только в плане здания советская, а просто как бы система обучения советская, что не всегда плохо, но и не везде хорошо. По-разному. Я баскетболом занимаюсь. У нас как бы был… Мы так его называли — советский баскет, медленный баскетбол, который имел быть в свое время.

— Сохранилось стадное мышление. Во-вторых, нам нужны лидеры, которые не только говорили бы, что нужны перемены, но и смогли бы взять на себя ответственность за тех, кто хочет что-то изменить, но сам ничего сделать не может.

— Я даже не задумывался об этом. Я не из тех людей, которые пытаются разбираться во всем этом. Просто пытаюсь жить спокойно своей жизнью. Будь что будет, я приму любые изменения.

— Я доволен Молдовой, это маленькая и красивая страна. Но мне как молодому человеку не остается ничего иного, кроме отъезда за границу. Здесь я не могу реализовать себя, этому препятствуют сверху, коррупция всюду, да и вообще…

— Самое ценное, что мы получили, уйдя из советской бытности, — это возможность расти как личности, и что есть большее, чем зарабатывание денег и какой-то обычный человеческий быт.

— Советское воспитание — оно закалку проявляет, характер, ты в каких-то ситуациях ведешь себя серьезно, общаешься со своими сверстниками, а не пришел там — у меня сегодня последние деньги, и делаю с ними все, что хочу, а завтра я буду опять просить у родителей, и ничего зарабатывать не буду!..

— Мы живем на территории с непростой историей. Нас не раз оккупировали, сформировались различные культурные слои, но, думаю, пора подняться и перестать строить из себя жертв. Нужно понять, куда двигаться дальше, отбросив все, что было.

Иван Святченко: Г-н Нантой, у вас лично есть какая-либо тоска по Советскому Союзу, говоря откровенно?

Оазу Нантой: Откровенно — нет, конечно. И просьба не путать Советский Союз с молодостью!

Конечно, нет. Потому что СССР — это было насилием над здравым смыслом, искусственная конструкция, которая в итоге рухнула, но еще не исчезла. Смотря на то, что происходит на постсоветском пространстве, в том числе сейчас происходит в Беларуси, я пришел к выводу, что процесс распада СССР, в том числе и в менталитете, на этой территории завершится тогда, извините за идеалистический подход, когда РФ станет демократическим, правовым государством. То есть, надо еще подождать лет двадцать, если быть оптимистом. Тогда, соответственно, исчезнут вот эти попытки восстановить невосстановимое, за которое вынуждены зачастую платить своими жизнями граждане новых государств.

Иван Святченко: Вы считаете, что Россия способна измениться?

Оазу Нантой: Never say never. Конечно! И Германия прошла через денацификацию...

Иван Святченко: Давайте вернемся в Молдову. Отчего, на ваш взгляд, в Молдове оказались живучи вот эти вот стенания, тоска по прошлому? Она ж сохраняется, и довольно успешно эксплуатируется левым флангом нашей политической сцены. Были коммунисты, сейчас социалисты, проходят в парламент — и, плюс-минус, от трети до половины населения поддерживает настроения...

Оазу Нантой: Советский Союз был пестрым лоскутным одеялом из так называемых союзных республик — субъектов союзной федерации. Республика Молдова появилась 2 августа 1940 года как последствие пакта Молотова-Риббентропа, и, соответственно, на этой территории Советский Союз ковал молдавскую социалистическую нацию.

На этой территории не было прецедента государственности, как у тех же прибалтийский государств, не было осознанного стремления к независимости от Советского Союза и даже оппозиции коммунистической идеологии. То есть, молдавское государство как мысленная конструкция, существующая в коллективном сознании, на момент развала СССР не существовало. И понадобились десятилетия, понадобилось расширение Евросоюза, программа Восточного партнерства ЕС для того, чтобы в нашем обществе поняли, что государство — это не только территория, а должна быть правовая система. Юстиция превращает территорию в государство. И равенство граждан может быть осуществлено только в правовом государстве. Не говоря уже о борьбе с коррупцией!

Иван Святченко: Сколько у нас граждан поняли это?

Оазу Нантой: Я не хочу быть пессимистом, мы живем внутри процесса, который зачастую противоречив. Достаточно вспомнить, что первые три президента Республики Молдова в условиях демократии были бывшие члены ЦК компартии Молдовы. То есть, это странная демократия у нас была.

Но освобождение от прошлого каждое общество проходит по-своему. Я вот вспоминаю, кажется, это был 1987-й или 1988 год, когда появился фильм Тенгиза Абуладзе «Покаяние», и вот такого покаяния у нас в обществе не было. Я не хочу говорить за другие республики, и вот поэтому мы платим такую цену — исход граждан становится единственным выходом, власть заинтересована в обнищании населения, потому что нищее население легче купить, им легче манипулировать. Но, тем не менее, я хочу верить, что в обществе накапливается осознание того, что так дальше жить нельзя. И нам нужен, скажем, такой... Я когда-то работал в Академии наук, — фазовый переход. То есть, те же люди должны объединиться вокруг идеи, что так дальше жить нельзя: нам нужна честная власть, нам нужно правовое государство, и вокруг идеи попытаться организовать переход от этого мазохизма с тоской по прошлому — к осознанию того, что мы хозяева своей судьбы, и от нас зависит то, что будет завтра здесь.

Василе Ботнару: Г-н Нантой, но есть объективные предпосылки для таких вот настроений, это из области мифологии, но все-таки — многие достаточно серьезные люди, скажем, Василе Ерну — наш писатель знаменитый, или другие говорят, что теперь ворюги несравнимо больше, чем те, что были в СССР, дескать, тогда не воровали, были честные партийцы, проходили через фильтры, дескать, они не воровали, ну, может быть, Брежневу или его дочери можно было, а остальным нельзя было. И за какие-то грошовые спецпайки они служили верой и правдой. А вот те, которые сейчас к власти рвутся, они, собственно, за тем и жаждут власти. На этом вот строится такая левизна ностальгическая, достаточно как бы культурная...

Оазу Нантой: Не надо никакой левизны! Двойная мораль так называемого коммунистического общества органическим образом перешла в двойную бухгалтерию. Поэтому люди, которые врали сами себе и не верили в то, что они говорят в советское время, это качество сейчас привело к тому, что мы врем сами себе, что у нас есть юстиция, парламент, что у нас есть президент и Конституция, что мы уважаем закон, что люди равны перед законом… И корни этой лжи и моральной деградации — в советском прошлом.

Сейчас я хочу сказать... Мне принадлежит такое шутливое выражение: первая фаза молдавской демократии была изнасилована коммунистической номенклатурой, сейчас ее насилуют бандиты под названием «политические партии». Возникает вопрос — будет ли третья фаза? Вот сейчас наше общество находится перед этим вызовом.

Василе Ботнару: А как вам афоризм, который вбросил недавно Дьяков — он себя цитировал от 2016 года: в Молдове, дескать, слишком много демократии, а в Беларуси — слишком много порядка. Вот бы все это соединить!..

Оазу Нантой: Конечно, Дмитрий Дьяков — это известный мыслитель молдавский…

Василе Ботнару: С вами конкурирует, я думаю.

Оазу Нантой: Нет, я ни с кем не конкурирую. Я вернусь к тому, что в момент развала СССР в менталитете, в коллективном менталитете тех людей, которые оказались гражданами нового государства, не существовало идеи о построении государства. Они не знали — что это такое, и до сих пор многие не понимают.

Василе Ботнару: Это свалилось с неба?

Оазу Нантой: Это свалилось с неба. Молдова — это ситуационное государство. Или государство, рожденное в результате политического изнасилования [пактом Молотова-Риббентропа]…

Василе Ботнару: Оазу, но в том-то и парадокс: мерседесы, на которых ездит президент — настоящие, немецкие. Деньги, доллары — настоящие!

Оазу Нантой: Еще в 2007 году, я помню, был организован какой-то форум. Приехали европейцы, и один швед посмотрел на это все и говорит: «Вы знаете, у нас в Стокгольме на улицах нет столько люксовых машин, сколько в самой нищей стране Европы».

Двойная мораль, ложь, мы сами себе врем, мы не верим самим себе. Посмотрите, за кого люди голосуют, как они продаются за 600 леев (около $35). Это что, политики виноваты? Это общество должно осознать, что так дальше жить нельзя.

Василе Ботнару: Но у меня для вас другого народа нет, — сказал кто-то…

Оазу Нантой: А я знаю. И писателей нет, и народа нет… Поэтому каждый должен делать свою домашнюю работу. Я вот сейчас в формальном отпуске, разъезжаю по городам и весям нашей маленькой страны и пытаюсь говорить с людьми не про партии, а про то, что дальше так жить нельзя.

Василе Ботнару: Пора запускать людей в пустыню, да, Иван? На сорок лет.

Иван Святченко: Так уж 29 лет ходим по той пустыне, и все никак не дойдем.

Оазу Нантой: Да, ностальгии у меня нет. Мы исходим из того, что есть такая ситуация, я делаю как гражданин этой страны все для того, чтобы мы перевалили через этот моральный кризис, в который мы скатились. И я очень хотел бы, чтобы когда-нибудь в Молдове кто-нибудь выиграл бы кампанию со слоганом Барака Обамы: «Yes, we can!» — «Да, мы можем!». И чтобы мы покончили с этим мазохизмом. Надо бороться за каждого гражданина, с тем, чтобы попытаться без катаклизмов преодолеть рубикон, который нас отделит от той фазы, когда бандиты контролируют государство.

Иван Святченко: Узнаем про опыт Украины. На связи с нами Киев. Ярослав, я знаю, что в Украине несколько лет назад активно шел процесс декоммунизации, если не все памятники Ленину были снесены, то почти все. Как обстоят дела сегодня? Поскольку президент Зеленский проводит политику чуть-чуть отличную от президента Порошенко. И сразу задам вопрос вашему гостю: г-н Магда, что по этому поводу думаете вы, можно ли говорить, что декоммунизация стала национальной идеей Украины? Или наоборот — это лишь раскалывает украинское общество?

Ярослав Кречко: Иван, я перед тем как Евгений Магда начнет отвечать, я добавлю, на мой взгляд, очень интересную статистику: в мае Международный институт социологии проводил опрос. У украинцев спросили — жалеете ли вы о распаде Советского Союза? Так вот, 33% украинцев ответили, что жалеют. Так вот, Евгений, возвращаясь к вопросу коллег из Кишинева и держа в уме вот эти цифры: может ли декоммунизация в Украине быть общенациональной идеей?

Евгений Магда: Я думаю, что было бы неправильно сводить национальную идею к декоммунизации, то есть к демонтажу части нашего прошлого. Это — компонент формирования современной украинской политической нации. Еще до коммунистической власти в Украине, которая входила в состав Российской империи, существовали достаточно известные документы — Эмский указ и Валуевский циркуляр, которые, говоря упрощенным языком, загоняли украинский язык «под плинтус». Дальше уже, после октябрьской революции 1917 года были национал-коммунисты…

Одна из наших проблем в том, что после 1991 года, после провозглашения независимости Украины национал-коммунистов у нас не было. Наши коммунисты держали равнение на Москву как пионеры на школьной линейке. Поэтому я думаю, что декоммунизация — это объективный процесс, это процесс нужный, и недавнее сообщение, которое проскочило у меня в ленте фейсбука о том, что где-то в одной из областей, в отдаленном селе не демонтирован памятник Ленину... Это нормальный процесс, ведь у нас в Киеве есть музей Украинский дом, в Советском Союзе он назывался музей Ленина, как раз на Европейской площади. Пикантность ситуации в том, что Владимир Ленин никогда не был в Киеве, и по-моему даже никогда не был в Украине. Поэтому я думаю декоммунизация — процесс нормальный, часть процесса формирования украинской политической нации. Но противостояние российскому гибридному влиянию, российской агрессии — более важный процесс, чем декоммунизация.

Ярослав Кречко: Но не раскалывает ли декоммунизация украинское общество? Возвращаясь к тому же опросу, который я упомянул, на западе Украины порядка 70% не жалеют о развале СССР, а на востоке и юге — от 40% до 50% тех, кто жалеет о развале Советского Союза.

Евгений Магда: Знаете, коллеги, наверное, надо смотреть на демографическую структуру общества, и, как уже сказал г-н Нантой, не следует путать ностальгию по молодости с ностальгией по Советскому Союзу. Я, например, закончил школу в Советском Союзе, в 1991 году, а стал студентом, получил студенческий билет уже в независимой Украине. Я хорошо помню свое детство, но у меня нет никакой ностальгии по октябрятской звездочке! В комсомол я сознательно вступал на фоне той информации, которая была в годы перестройки в СССР.

Ярослав Кречко: Давайте поговорим об отношении действующей украинской власти к процессу декоммунизации. Еще будучи кандидатом в президенты Владимир Зеленский говорил, что у него «нормальное», я цитирую, «нормальное отношение к декоммунизации», но он подчеркивал, что на месте каждого снесенного памятника Ленину нужно ставить памятник личности, которая не будет раскалывать общество. Он приводил в пример Булгакова, Гоголя... Или даже футболисту Андрею Шевченко он считал возможным поставить памятник. Став президентом Зеленский примерно в том же духе отвечает на вопросы о декоммунизации. Но что на самом деле происходит с этим процессом, нет ли у вас ощущения, что он поставлен на паузу?

Евгений Магда: Я бы хотел сказать, что когда нынешний парламентарий Владимир Вятрович, тогдашний директор Института национальной памяти, еще работал на этой должности, то он говорил о том, что необходима деимпериализация. Например, у нас зачастую образ известного и в Молдове Александра Суворова преподнесен на имперскую высоту, тогда как для Украины это не такой герой, каким мог бы быть. Наверное, Владимир Зеленский в том контексте, о котором говорите вы, вчера присвоил посмертно звание Героя Украины певцу Андрею Кузьменко, который известен как Кузьма Скрябин. Или на День Конституции он наградил целую группу звезд шоу-бизнеса различными наградами.

Я считаю, что украинский случай не уникальный, поскольку государств, которые могут похвастаться своей непрерывной историей тысячелетней не так много на европейском континенте. У многих наших соседей, в странах наших собеседников — свои проблемы. Просто, наверное, не стоит подходить к ним с каким-то мазохизмом, а нужно понимать, что мы должны быть нацелены в будущее, а не просто пытаться в прошлом… Вряд ли кто-то когда-нибудь запретит в Украине книги Михаила Булгакова, Николая Гоголя, Льва Толстого, Александра Пушкина. Но все-таки для каждой нации ее компонент исторической памяти важен, особенно сегодня. И я могу сказать, что в вопросах исторической памяти Россия чрезвычайно агрессивна, особенно в год 75-летия завершения Второй мировой войны… Все-таки нужно формировать свой, присущий нашему государству национальный компонент.

Ярослав Кречко: Не кажется ли вам, что Владимир Зеленский, присуждая награды людям, о которых вы упомянули, музыкантам, людям, которые не раскалывают общество, он тем самым пытается это общество объединить? Он говорит, что не нужно столько улиц с именем Степана Бандеры, потому что не все к нему однозначно относятся в Украине…

Евгений Магда: Вы знаете, это искусственное объединение. Мне кажется, что логика объединения Зеленского напоминает логику объединения вокруг «Квартала 95», а я бы хотел, чтобы логика объединения была, ну, пусть не вокруг Степана Бандеры, а вокруг Тараса Шевченко.

Ярослав Кречко: Я вот специально перед эфиром посмотрел официальные данные украинского Института памяти — это организация, которая занималась и занимается вопросами декоммунизации. Так вот, за пять лет действия закона о декоммунизации в Украине, а приняли его, я напомню в 2015 году, в Украине изменили названия более 50 тысяч улиц, парков, площадей и т. д. Почти тысяча населенных пунктов получили новые названия, демонтировано 1300 памятников Ленину, и почти столько же — другим деятелям коммунистического режима. К чему я привожу эти цифры: как вы думаете, в принципе, результат практический есть, то, что мы можем увидеть своими глазами — нет памятников Ленину. Но есть ли результат на ментальном уровне? Изменилась ли ментальность украинцев в этом контексте? И насколько это важно в целом — проводить декоммунизацию? Или не важно? Можно ли на осколках СССР построить новую независимую страну, как вы думаете?

Евгений Магда: Как я уже сказал, у нас не было после провозглашения независимости национал-коммунистов, и они зачастую хотели строить обломок бывшего Советского Союза. Создавать свой национальный нарратив, понимать — для чего мы строим независимую Украину — в преддверии 29-й годовщины украинской независимости нам абсолютно необходимо! Нет ничего зазорного в том, как проходит декоммунизация, но, наверное, ее эффект мы увидим только через 10-12 лет, когда поколение новое появится — после 2015 года, после принятия закона. К сожалению, волшебной палочкой осуществить изменения в одном из самых больших по территории европейских государств просто технически невозможно.

Ярослав Кречко: Эффект мы увидим только если не будет разворотов. Возможен ли разворот Украины в вопросах декоммунизации?

Евгений Магда: Мне трудно представить, что начнут возвращать памятнику Ленину, хотя порой решения украинских судов по самым разным вопросам выглядят абсурдными. Вы знаете, недавно критиковали Владимира Зеленского и украинских десантников, которые вручили ему «маруновый» берет — в Украине десантники уже не в голубых беретах, а в беретах такого цвета крови, пролитой крови. Я считаю, что это важный факт — приняв этот берет, именно маруновый, Зеленский закрыл для себя публичную возможность говорить о каком-то возвращении военной символики и прочем. А это на сегодняшний момент представляется мне самым важным компонентом, поскольку противостояние с Россией продолжается, противостояние с сепаратистами продолжается, и этот аспект для Украины чрезвычайно важный.

Ярослав Кречко: Я думаю, что об этом мы еще поговорим во второй части нашей программы. Иван, вот такие мнения в украинской студии. Думаю, у грузинских коллег тоже есть немало интересного, что нам рассказать.

Иван Святченко: Да, спасибо! Сложное украинское общество!.. Но сейчас перенесемся в Тбилиси, узнаем о грузинском опыте. Владимир, вы слышали о молдавском варианте отношения к СССР, слышали, как проводят декоммунизацию в Украине. Что происходит в этом отношении в Грузии? И отличается ли современная политика Грузии от того курса, который проводил экс-президент Саакашвили? И сразу у меня вопрос к вашему гостю: г-н Гоголашвили, во времена СССР считалось, что у Грузии несколько больше автономии, чем у других советских республик — так ли это было, и так ли это есть сейчас? Чувствуете ли вы настоящую автономность собственной страны, или все же зависимы от региональных проблем и, быть может, от России?

Владимир Унанянц: Спасибо, Иван. Что касается Грузии, можно сказать — так же, как и в Украине, у нас существует закон, запрещающий, в том числе, советскую символику, тоталитарную символику — сюда входит и советская символика, и нацистская. У нас этот закон действует немного раньше — с 2011 года. Чем отличается политика в этом смысле нынешних властей от политики бывшего президента Саакашвили — есть несколько нюансов. Во времена Саакашвили политика декоммунизации продвигалась довольно серьезно, при нем как раз и был снесен памятник Сталину в Гори, были разрушены памятники в честь победы в Великой отечественной войне в Кутаиси, в Батуми то же самое происходило. И при нем же был создан Музей оккупации, советской оккупации. Не знаю, в курсе ли вы, у нас 25 февраля отмечается День советской оккупации — это день, когда советские войска оккупировали Грузию в 1921 году.

Что же касается изменения политики нынешних грузинских властей по отношению к тому периоду, я думаю, об этом лучше расскажет г-н Гоголашвили. Каха, как, по-вашему, изменения произошли резко, плавно или, может быть, ничего не происходит, и то, что было при Михаиле Саакашвили, продолжается при нынешних властях?

Каха Гоголашвили: Конечно, то же самое не продолжается. Мы видим другой контекст, другие отношения, другие методы, другие акценты в обществе, в отношении правительства к этим вопросам, к вопросам советского прошлого и преодоления этого прошлого. И еще более важный вопрос, по моему мнению, — демократизация и европеизация общества. Мы много и интересно говорили, слышали о том, как рушились символы в Молдове и Украине, то же самое происходило в Грузии с начала 1990-х годов, даже с конца 1980-х. Но, по всей видимости, разрушать символы — недостаточно. Самая трудная работа начинается потом, когда символы разрушены — нужно строить новое. Потому что можно разрушить старый символ, а построить новый, вроде бы другой, но на самом деле — тот же самый... Я думаю, что каждая власть сама по себе старалась построить новое общество, такое, каким оно его видело, представляло.

И самая главная проблема — ни одна власть, которая существовала до сих пор в Грузии и действует до сих пор, не имеет полного представления о том, какое государство строит, и что является настоящей демократией. В конечном счете, конечно, все мы декларативно за то, чтобы построить государство европейского типа. То есть, не просто демократию, а демократию европейского типа. Мы как-то дистанцируемся от России и в прямом, и переносном смысле, дистанцируемся от российского образа управления, образа мышления, менталитета, который доминирует в России на сегодняшний день, в котором очень много постсоветского же. Последние 200 лет мы находились в составе Российской империи. Грузия — древнее государство, можно сказать, Грузия практическая всегда обладала государственностью, но на современного этапе мы пропустили очень многое. Последние 200 лет в Грузии общество не училось управлять само собой, приходили приказы, готовые формулы, все поступало из Москвы.

Важно тут отметить, что после развала Советского Союза произошло отделение от этого фактора, который влиял на нас. В нас осталось и много очень европейского — это, возможно, пришло из России, и очень мало истинно российского. То есть, влияние России на Грузию не сильно изменило общество, не русифицировало, я бы сказал. Еще при советской власти Грузия сохранила, наверное, сильнее всех республик свой язык, самобытность и чувство идентичности, национальной идентификации — что это Грузия, не другая страна.

Я помню с детства, например, что во мне или в моих друзьях, коллегах — что поддерживало и воспитывало этот дух свободолюбия — не поддаваться ассимиляции, несмотря на то, что мы уважаем русскую культуру и уважали русских писателей, достижения российского общества и народа, несмотря на это, мы очень сопротивлялись ассимиляции. И я думаю, очень большую роль сыграло то, что в Грузии было популярно, и родители поддерживали, и везде в обществе поддерживали изучение европейской литературы, европейского общества. И у нас было с чем сравнивать. Для нас был и Толстой, и Лермонтов, и это были важные фигуры, но существовал еще и Шекспир, Бальзак, Дюма, т.д., существовали большие европейские писатели, которые нас увлекали не меньше.

Когда мы отделились от СССР нам не надо было культурно цепляться за Россию, у нас уже существовали понятие о том, что такое Европа. И нам нравилась Европа! Я думаю, что в этом отношении в Грузии была довольно благодатная среда для ментального отделения от России, и для развития европейского менталитета, который, к сожалению, пока еще не укоренился, но мы видим, что все это довольно быстро происходит.

Владимир Унанянц: Вам не кажется, что сейчас происходит некий откат к той проевропеизации, которая была в какой-то определенный период, я сейчас не буду связывать это с какой-то политической силой, но вот у нас был какой-то прорыв, мы пошли семимильными шагами вперед — Грузию называли «маяком демократии», благодаря реформам Грузию ставили в пример всем остальным постсоветским странам, и не только постсоветским — многие европейские государства, особенно Восточной Европы, она обгоняла по каким-то моментам. И вдруг происходит реакция какая-то… или не происходит? Если да, то чем это обусловлено? Почему это происходит?

Каха Гоголашвили: Да, конечно же, Саакашвили был намного более активен, его правительство было более активным в разрыве этих связей со всем советским и постсоветским даже. И его идея была быстро реформировать, перевести на другие рельсы страну, общество, европеизировать, и не просто европеизировать, а вестернизировать. Не только о Европе речь шла, но и о США, о других западных государствах. Это была намного более интенсивная деятельность.

Все это ослабло при новой власти, и на это меньше обращают внимания. Допустим, про Турцию Хантингтон говорил, что это «развернутая нация», или «натянутая как пружина» — то есть, ее Ататюрк развернул в другую сторону, на 180 градусов — в сторону Европы, но она как пружина натянута. Как только немного отпустишь, она начнет двигаться в обратном направлении. Что и произошло! Хантингтон писал об этом в 1993-м, с тех пор прошло столько времени, и мы постепенно видим разворот Турции. Потому что в больше массе страна все-таки не была готова европеизироваться. Я думаю, что в Грузии происходит то же самое, несмотря на то, что для нас Европа, наверное, больше значит, чем для многих постсоветских других республик. Я не говорю о Молдове и Украине — они и географически, и культурно, и исторически очень связаны с Европой, и там свои очень сильные внутренние стимулы.

Но многим другим постсоветским республикам, конечно, трудно уйти из советской, постсоветской и даже российской сферы, выбраться из-под этого влияния. В Грузии это делается легче и эффективнее. И несмотря на это существует и много ретроспективных, ретроградных отношений и взглядов, которые нас держат, и как только их чуть отпускают, всё разворачивается в другую сторону.

Нравится Россия сегодня — это значит нравится Советский Союз, просто немного видоизмененный. И вот это вновь появилось. Я бы не сказал, что это правительство двигает людей в этом направлении, нет. Просто правительство немного ослабило винтики, ослабило нажим, и у определенной части населения — это где-то 20% — появилась ностальгия и вот эти сантименты просоветские, пророссийские, в том числе.

В этом есть и определенные риски, угроза. Почему? Потому что я абсолютно согласен с г-ном Нантоем, что Советский Союз — это было кривое зеркало, совершенно лживое и ложное общество и государство, и от этого мы должны очиститься. Но это должно произойти естественно и постепенно, если дать такую возможность. Дело в том, что пока Россия существует в том виде, в котором она есть, она этой возможности не дает.

Владимир Унанянц: Я вот этот хотел уточнить момент — вы говорите о том, что нельзя жестко действовать в этом отношении, но в то же время у нас сейчас в Грузии очень мягкая политика в отношении информации. У нас очень много откровенно пророссийской информации, в интернете, в основном, тиражируется, в том числе и на грузинском языке, даже в большинстве случаев. То есть, сейчас российский нарратив у нас идет не столько на русском, сколько на грузинском. Как можно — и нужно ли — бороться с этим, и если бороться, то как можно обойтись без жесткости?

Каха Гоголашвили: Я думаю, что все — западные страны, Европейский союз опоздали с реакцией, опоздали с перестройкой ситуации. Россия начала гибридную войну очень давно!..

Владимир Унанянц: Влияет ли информационная война, которую ведет Россия против Грузии, в том числе, на появление в обществе вот этих ностальгических настроений?

Каха Гоголашвили: Конечно, влияет! Напрямую происходит усиление тех неправительственных организаций, разных обществ, клубов, СМИ, которые пропагандируют российскую точку зрения. И все это даже вышло на новый уровень, мы видим многие организации и СМИ, которые пропагандируют грузинский национализм в самых и очень резких формах, и на самом деле все это имеет под собой такую, пророссийскую основу, и интересы Москвы проводятся через вот такие вещи. Это такой новый уровень испорченности

Владимир Унанянц: Подключаются коллеги из кишиневской студии…

Иван Святченко: Очень интересен опыт Грузии, во многом схож с молдавским. Вот у Василе Ботнару есть вопрос к Тбилиси.

Василе Ботнару: В продолжении дискуссии о том, надо ли быть жесткими или нет… Мне кажется, когда Мария Захарова говорит языком Высоцкого, конечно, вопрос отпадает. Но тем не менее — как быть в этой ситуации? Это молдавская ситуация, но в какой-то степени она и вам знакома — нам нужно возить туда фрукты, газ мы оттуда получаем, и с Кремлем надо говорить уважительно.

Как быть в такой ситуации, когда экономическая пуповина политиков заставляет быть более чем снисходительными?

Каха Гоголашвили: Насколько мне известно, это проблема больше молдавская, когда большая часть политиков финансово зависит от России, от российского бизнеса. В Грузии этого меньше, хотя можно назвать определенных лиц, политиков, у которых интересы в российском бизнесе, которые каким-то образом связаны. И, возможно, опосредствованно они получают такое влияние. Когда через бизнес подкупают политиков — я думаю, в Грузии это не самая большая проблема. Поскольку то, что удалось во время Саакашвили и при его власти — максимально уменьшить коррупцию, добиться максимальной транспарентности финансовых потоков, различных операций. Сейчас в Грузии намного меньше возможностей финансироваться из Москвы, но из Москвы финансируются очень многие неправительственные организации, определенные политические партии, пусть они и не в большинстве, и не во власти.

Ведется такая разрушительная работа в низах, в скрытых слоях общества, которых не показывают по телевизору, они не выступают, но их мнение можно услышать, они полностью искусственно созданы, похожи на вирус COVID-19: ты его не видишь, он невидимыми путями распространяется... Вот такими же путями распространяются какие-то соображения, идеи, модели мышления, наносящие вред независимости Грузии.

Василе Ботнару: Они иногда очень заметны, как наклейки на машине, типа «можем повторить» — такие мемы очень функционируют в народе...

Каха Гоголашвили: Да-да, совершенно верно! Функционируют в народе очень открыто, но думаю, что все-таки Грузия сможет пройти этот этап, пережить его, хотя в обществе и происходят из-за этого какие-то конфронтации, но все-таки в Грузии не было таких сильных разногласий в отношении Советского Союза, постсоветской политики, в отношении Запада, в отношении демократии.

Надо объяснять людям, доводить до людей, что это — единственный путь развития Грузии, в том числе — и для Молдовы, для Украины... Думаю, нам надо держаться вместе, нам надо держаться Европы, если мы хотим построить справедливое общество. Сейчас, к сожалению, это надо людям объяснять. Приходится спорить еще со многими по этому поводу, потому что появились вот такие сомнения.

Василе Ботнару: Оазу Нантой хочет добавить по поводу этой пуповины российской…

Оазу Нантой: Очень короткая ремарка. Коррумпированные молдавские политики старательно поддерживают существование этой пуповины, потому что в этом направлении, в отличие от европейского, откаты значительно конкретнее и жирнее. Когда друг Игоря Додона — Игорь Чайка — открывает в Приднестровье майнинговые фермы, которые потребляют электроэнергию, а плачу за нее я, «Газпром» вешает на всю Молдову долг за потребляемый в Приднестровье газ — 7 млрд долларов — это называется «соучастник преступления».

Когда компании, которые хотят экспортировать овощи и фрукты на российский рынок, отстегивают — знаем мы, кому, за то, чтобы получить это право... Это даже не пуповина! Это коррупция, которую надо выжигать каленым железом. И оказывается, что молдавские фермеры и бизнесмены могут экспортировать и на европейский рынок, но для этого правительство не должно заниматься тем, чем занимается, а должно помогать, потому что нужно знать язык, правила игры, соответствовать стандартам. А у нас до сих пор правительство саботирует внедрение стандартов качества для того, чтобы молдавские производители мясной продукции могли экспортировать на европейский рынок.

Василе Ботнару: Известен опыт виноделов — бочками возили в Россию, там разбавляли кое-как, лепили этикетки молдавские…

Оазу Нантой: Это да… Так вот, ваш вопрос относится к формированию государственности. Если мы формируем государство как правовое, где диктатура закона, тогда эти пуповины исчезают. Они искусственно поддерживаются коррумпированными молдавскими политиками и российской агентурой для того, чтобы Молдова была «на кукане», извините.

Иван Святченко: Спасибо, Грузия! В начале нашего разговора мы спрашивали мнения жителей Кишинева, а сейчас послушаем мнения людей, которые живут за пределами молдавской столицы. И — продолжим нашу дискуссию...

— Я — ровесница своей страны. Если задуматься об отличиях и сходстве, то я в свои 29 лет точно знаю, что такое — независимость. C юных лет я независима, при этом меня поддерживали родители — всегда позволяли выбирать то, что я считаю правильным, лучшим для себя. Республика Молдова, к сожалению, была лишена этого.

— Эти 29 лет для Республики Молдова и ее граждан были очень сложными. Коррупция как была всюду, так и осталась, даже на самом высоком уровне. Людям жить тяжело. И раньше плохо жили, а сейчас — хуже прежнего.

— Ужасная бедность. Молодежи негде работать, уезжают за границу. Но разве негде работать? Обворовывают страну, крадут деньги. Ну что это за жизнь?! Издеваются над людьми!

— После войны тяжело... Я участвовал в приднестровском конфликте в 1992 году. После этого все замерло, строительство остановилось. Лидеры, депутаты, политики начали воровать, сельчане остались ни с чем, нищими. А 14-я армия стоит на месте.

— Я горжусь тем, что я — румын. А как гражданин Молдовы… Сложно сказать. Нам не особо есть чем гордиться. Народ, который гордится своим трудолюбием, на деле уже не очень-то и трудолюбив. Может, и умны, но самые толковые уехали... Насчет предприимчивости — несколько сильных бизнесменов душат остальных.

— Я горжусь тем, что живем мы на чудесной земле, но, к сожалению, не горжусь тем, к чему мы пришли — весь мир трубит о краже миллиарда, прославились своей коррупцией, как никогда прежде. На словах еще что-то происходит, а на деле — абсолютно ничего.

— Мне бы хотелось, чтобы мы не были самой отстающей, коррумпированной страной. Нужно быть по-настоящему свободным государством, независимым. Спокойно жить. Верить в завтрашний день, а не боятся того, что будет завтра, как и что я буду делать.

Иван Святченко: Услышали мы не самые оптимистичные мнения жителей Молдовы… И давайте поговорим теперь вот о чем — все три наши страны в свое время столкнулись с серьезной проблемой сепаратизма. В 1992-м в Молдове случился приднестровский конфликт, и вот уже 28 лет ведут переговоры о его урегулировании. В Грузии в 2008-м случилась война, после чего Россия, указом президента Медведева, признала независимость Абхазии и Южной Осетии. В Украине рубеж — это 2014-й, — аннексия Крыма и развязанный вооруженный конфликт в Донбассе. За всеми этими конфликтами стоит Россия. И вот такой вопрос, г-н Нантой: для чего России рассеивать эти драконьи зубы сепаратизма в бывших советских республиках? Только для того, чтобы удерживать их от Североатлантического альянса?

Оазу Нантой: Это фантомные боли российского имперского шовинизма, которые превращаются в иррациональную политику ядерной державы, члена Совета безопасности ООН. Вы забыли упомянуть Абхазию и Южную Осетию тоже в 1990-е годы. Я много думал на эту тему. Если говорить про Республику Молдова, абсолютно понятно, что у нас в обществе нет антироссийских настроений как таковых — русофобии там, и т. д. Россия сама разрушает идею нормальных отношений, в данном случае — между Молдовой и Россией. Потому что ей нужно кого-то унизить — это комплекс имперского хама.

Иван Святченко: У него есть имя? Мы говорим о некой виртуальной, обобщенной России, о коллективном Кремле... А кто именно ведет этот курс?

Оазу Нантой: Нет, ну зачем называть Путина, вспоминать его мюнхенскую речь, вспоминать его заявление, что республики ушли из СССР, захватив российские территории? Это бессмысленно. Все-таки сколь бы ни была персонифицирована политика в России, это накладывается на какие-то черты российского общества. Мне рассказывали в одной европейской стране — очень такие симпатичные представители из России приехали, с трибуны сказали то, что положено, а потом во время фуршета, после первого стакана вина начали ужасаться реакции российского общества на агрессию против Грузии: флаги, фейерверки, «мы победили!»… То же самое произошло — вот это имперское похмелье с Крымом, которое надеюсь пройдет когда-то.

И поэтому когда мы говорим о сепаратизме... Я хотел бы еще одну вещь добавить, строго про Молдову. Гораздо легче показывать на Путина, на Москву, на Жириновского, на Рогозина, на меморандум Козака. Но вопрос в том — а мы-то где? Что мы сделали, чтобы на протяжении 30 лет строить страну? И второй момент: что мы сделали для того, чтобы этот конфликт был решен? Гражданское общество давно положило на стол принципы решения такого рода конфликтов, но, как говорится в Библии, не мечите бисер перед свиньями, в данном случае — свиньи — это молдавские политики, которые вместе с левым берегом делают криминальный бизнес на контрабанде, в энергетическом секторе, и не заинтересованы в решение этого конфликта.

Проблема сепаратизма в случае Республики Молдова имеет и российский компонент. Но я отношусь к тем, кто утверждает — ключ к решению приднестровской проблемы и к тому, чтобы ушли российские войска, а Молдова стала функциональным государством — находится в Кишиневе.

И до тех пор, пока мы имитируем озабоченность решением этой проблемы, никто за нас не будет ее решать — ни Евросоюз, ни США, ни НАТО, ни, тем более, Россия. Я как-то говорил, что Приднестровье — как раковая опухоль в теле молдавского государства, которую нельзя удалить. Мы обречены ее лечить! Лечение не бывает быстрым, дешевым, построенном на популизме. И такого отношения в нашем обществе пока нет.

Иван Святченко: Методы Дональда Трампа и выстраивание стен на территории зоны безопасности не будем рассматривать?

Оазу Нантой: Нет!

Иван Святченко: Тогда давайте перенесемся опять в Киев. Ярослав, задам вам такой личный вопрос: половина моих корней — с востока Украины, и я очень давно не был в Донецке. Когда, по-вашему, я смогу посетить своих родных? Или уже никогда, с учетом так называемых псевдогосударственных образований «ЛНР» и «ДНР»?

Ярослав Кречко: Вы знаете, Иван, мне кажется, многие люди, которые жили в Советском Союзе или были современниками СССР, они не могли представить, что когда-то этой страны не будет. Поэтому, я думаю, что родных вы сможете навестить, и здесь только один вопрос — когда и на каких условиях Донбасс будет возвращен Украине. Об этом мы еще поговорим, но сейчас я, наверное, начну с вопроса, который касается и Грузии, и Молдовы. Евгений, у Украины на начало 2014 года уже был опыт Грузии, был опыт Молдовы. Мы видели, что Россия признала так называемые государства — Абхазию и Южную Осетию. Россия не признала Приднестровье, и не признала ДНР и ЛНР. В связи с этим как вы думаете, мы можем говорить, что планы России и то будущее, которое видит Россия для Украины и Молдовы, оно в чем-то похоже?

Евгений Магда: Да, безусловно. Потому что есть г-н Козак, который занимает достаточно высокий пост в президентской администрации Путина, и он в свое время готовил меморандум о фактической федерализации Молдовы. Сегодня он, по сути, главный переговорщик от России на уровне внешнеполитических советников лидеров нормандской четверки. И я думаю, что Россия в этом плане создает для себя некую развилку возможностей, потому что признание Южной Осетии и Абхазии, подталкивание к этому — это один момент, это было выгодно для того, чтобы в конце концов объяснить оккупацию пятой части Грузии.

А в ситуации с Приднестровьем и так называемыми «ЛНР» и «ДНР» — совсем другая история, точно так же, как и Крым — это качественно иной подход, поскольку Крым постоянно находился в информационной повестке дня России, туда постоянно приезжали российские политики — это я сейчас выношу за скобки фактор российского военного присутствия!.. И, как уже было сказано сегодня, аннексия Крыма и присоединение Крыма вызвало всплеск такого имперского мышления, сознания, и, наверное, в политикуме России... Ну, например, я могу сказать, что это Борис Немцов, к сожалению, покойный, это Гарри Каспаров — и на этом пальцы на руке заканчиваются, когда мы говорим о тех, кто активно и публично выступал против оккупации и аннексии Крыма.

Ярослав Кречко: Даже если мы говорим о либеральной российской оппозиции — они, как бы...

Евгений Магда: Ну, фраза Алексея Навального «Крым — это не бутерброд» — уже не просто мем, это демонстрация политической позиции.

Ярослав Кречко: Вопросы Крыма Кремль публично отказывается вообще обсуждать — возвращение Крыма Украине. Но если говорить о Донбассе — процесс идет. Как вы думаете, чего хочет Москва от Украины? Каким образом Москва планирует и хотела бы вернуть Донбасс Украине?

Евгений Магда: Я не смогу переплюнуть Оазу Нантоя со сравнением с «раковой опухолью Приднестровья в теле Молдовы». Во многом это сравнение подходит и для Украины. Я попробую немножко другое. Для Кремля ОРДЛО [отдельные районы Донецкой и Луганской областей] — прибор GPS, который они хотят вставить в Украину, чтобы контролировать ее дальнейший путь — либо это европейская интеграция, либо евроатлантическая интеграция. Чтобы иметь возможность дистанционно, нажав на тормоз, остановить то, что Москву не будет устраивать. Поэтому ОРДЛО, или так называемые ДНР и ЛНР, для России — инструмент. Это марионетки, которыми Кремль пользуется для переговоров с Украиной. И, пользуясь естественным стремлением вернуть их в состав Украины, спекулирует на этом, использует в своих интересах. И, думаю, будет использовать впредь.

Ярослав Кречко: В контексте Молдовы я хотел бы еще один вопрос задать. Мы знаем, слышали, что президент Республики Молдова заявлял, что Молдова может предоставить автономию Приднестровью. Кроме того, и мне это кажется очень показательным, Игорь Додон ездит на неподконтрольную территорию, встречается с руководством непризнанного Приднестровья. Как вы думаете, что-то подобное можно представить в Украине — что президент едет в Донецк? Или не Зеленский, скажем, через пять лет другой президент Украины едет в Донецк на неподконтрольную, я подчеркиваю, украинскому правительству территорию — и что-то обсуждает с лидерами вот этих самых сепаратистских формирований?

Евгений Магда: Действия Игоря Додона должны оценивать граждане Молдовы, у них будет такая возможность на президентских выборах осенью этого года. Что касается Украины, то давайте вспомним инициативу новообращенного члена трехсторонней контактной группы экс-премьера Украины Витольда Фокина ехать на неподконтрольную территорию, чтобы там вести переговоры, — ее в недавнем интервью газете и сайту «Сегодня» Леонид Кравчук пытался смягчить: «Давайте проводить какую-то видеоконференцию».

Я не представляю, какое может быть гражданское общество в ситуации, где очень жесткий контрразведывательный режим, очень жесткая работа российских спецслужб. Кто там это гражданское общество?! Это люди, которые были назначены туда по разнарядке в советские времена? Или это просто люди, которые готовы бросить вызов оккупантам, но это для них чревато серьезными проблемами?..

Ярослав Кречко: Вы имеете в виду в кавычках «гражданское общество» на оккупированных территориях?

Евгений Магда: Да. Мы понимаем, что гражданское общество предусматривает возможность свободно высказывать свою точку зрения и не предполагать, что ты за это как-то пострадаешь. Сложный методологический вопрос — может ли быть гражданское общество в серой зоне? Это напоминает попытку открыть ресторан или варьете на нейтральной полосе между враждующими сторонами, у которых нет режима прекращения огня.

Ярослав Кречко: Но, тем не менее: не этого ли хочет Москва — чтобы сначала какой-то гражданский общественный деятель поехал в Донецк, встретился с людьми, потом, может, какой-то чиновник, и в конце мы придем к тому, что премьер-министр или президент Украины встретится с так называемыми руководителями неконтролируемой территории?

Евгений Магда: Одна из особенностей так называемых ДНР и ЛНР — это даже не то, что там подчеркивается любовь и благодарность к России, а то, что там пытаются смоделировать нарратив о «ЛНР» и «ДНР» с древнейших времен до наших дней!..

Ярослав Кречко: И там, кстати, нарратив, который там формируют, очень важную роль, как мне кажется, играют именно советские символы, советские герои и вообще советская история.

Евгений Магда: И боевики, которые погибли в боях с вооруженными силами Украины, или в результате взрывов — тот же Захарченко, Толстых, этот... Моторола... То есть, это люди, которые героизируются, которых поднимают на пьедесталы именно в этом формате. Подобное экспресс-вталкивание, я бы сказал, генномодифицированных территорий, которым привили гены ностальгии по СССР — вот так интересно это вписывается в тему нашей беседы — их пытаются втолкнуть в Украину, и после этого (мы сейчас рассуждаем гипотетически), если это произойдет, поверьте мне, мы снова услышим фразы, что «Донбасс порожняк не гонит», что «Донбасс кормит всю страну».

И эта идеологическая зараза — извините, я использую штамп советских времен — будет распространяться по Украине. Не секрет, при том, что у нас ограничено влияние российских каналов, ограничены российские соцсети, то есть у нас невозможно искать в Яндексе или Рамблере, хотя можно послушать «Реквием» «Сплинов», но при этом наши юридические лица с украинской регистрацией зачастую ведут такую информационную политику, которой в Кремле могут только аплодировать.

Ярослав Кречко: Последний короткий вопрос. Мы понимаем позицию Москвы, можем ли отталкиваться от этой позиции? И возвращаясь — коллеги из Молдовы говорили — выход какой? Строить стену на границе с оккупированными территориями?

Евгений Магда: Я противник строительства стены, и объясню почему. Такая стена может спровоцировать сепаратистские проявления в других регионах, я их нарочно не называю, чтобы не говорили, что на кого-то ставлю клеймо. Но я понимаю, что такие регионы есть, и поэтому стена и ров с крокодилами, которые, условно, будут отделять ОРДЛО от остальной части Украины — это импульс для сепаратистских проявлений, которые Россия тоже будет подпитывать, инициировать и стимулировать.

Ярослав Кречко: Спасибо вам за ваше мнение! Иван, попытались хоть немного рассказать вам о деталях украинского конфликта, много схожего с молдавским опытом... Вам слово.

Иван Святченко: Спасибо, Ярослав. Я в качестве ремарки могу добавить только такой забавный факт — мои знакомые из Тирасполя рассказывали, что историки тираспольские пишут многотомный научный труд — «Индоевропейская цивилизация и государственность [так называемой] ПМР». Г-н Нантой, как вам кажется, нужно вести переговоры с представителями Тирасполя, или бессмысленно говорить — как вот считает Киев, и не особо ведет переговоры с Донбассом, потому что все-таки решает Владимир Путин, будем говорить так?

Оазу Нантой: 21 июля 1992 года Москва навязала Республике Молдова Соглашение о принципах мирного решения вооруженного конфликта в Приднестровье.

21 июля 1992 года Москва навязала ошибочную схему восприятия конфликта — якобы, это внутренний конфликт между правым и левым берегом, а Москва имеет невинный статус посредника. И когда я говорю о решении конфликта, я имею в виду, что молдавское общество, молдавское правительство должно иметь план действий по мирному демонтажу этого режима в партнерстве с Украиной, с Евросоюзом.

Когда я говорю «план действий», я имею в виду, что так называемое Приднестровье, сравнимое с раковой опухолью, оно ведь 70% своей продукции экспортирует в ЕС, у них у всех молдавские биометрические паспорта, и они катаются по миру как граждане Молдовы. Это очень такой специфический конфликт, в основе которого — коррупция, российская агентура и нежелание решать этот конфликт.

Иван Святченко: Ну и страхи населения какие-то же есть?

Оазу Нантой: Какие страхи?! Люди давно уже свыклись. На правом берегу для нас это уже извращенная норма — мол, есть какой-то конфликт, есть какой-то переговорный процесс, «5+2»... С февраля 2002-го ни одной запятой не сдвинулось в решении конфликта, а мы все пытаемся строить какие-то ожидания, уповая на священную корову «5+2». Фундаментальный вопрос, который был задан, — Молдова, Украина.

Игорь Додон — это агент влияния Российской Федерации. Единственный аргумент его ценности в глазах путинской России — его обязательство реализовать в Молдове сценарий «Козак-2» с тем, чтобы потом Россия сказала: «Смотрите, в Молдове же это работает! Давайте применим в ОРДЛО!».

А насчет России и Украины — 17 марта 2014 года сайт министерства иностранных дел РФ, заявление группы поддержки Украины, где черным по белому говорится о федерализации. То, что вы, г-н Магда, применили сравнение с GPS — они хотят иметь контрольный пакет акций в украинском государстве, чтобы Украину подчинить своим иррациональным имперским амбициям.

Иван Святченко: А у Грузии ситуация еще сложнее — если Донбасс и Приднестровье Россия не признала в качестве независимых территорий, хотя представители так называемых «ДНР» и «ПМР» были бы не против, но вот с Абхазией и Южной Осетией дела обстоят по-другому. Владимир, как вам кажется, есть ли смысл Грузии вести переговоры с представителями сепаратистских территорий, ведь очень вряд ли Россия отыграет назад свое решение, принятое в 2008 году?

Владимир Унанянц: Да, Иван, вы правильно заметили, с одной стороны, у нас ситуация сложнее, с другой стороны — несколько проще, потому что в грузинском обществе уже нет каких-то иллюзий по поводу того, с кем можно вести переговоры, и как вести переговоры. Что касается переговорных форматов: на сегодняшний день у нас официальных форматов переговоров с Россией два. Хочу напомнить, что у Грузии нет дипломатических отношений с РФ, и, соответственно, мы можем встречаться только на международных площадках. Это происходит посредством женевского формата — женевских дискуссий по безопасности на Южном Кавказе, или в российской трактовке «в Закавказье» — для нас Закавказьем как раз-таки является Российская Федерация. И второй формат Карасина-Абашидзе, который был создан в 2012 году, он не подразумевает каких-то политических вопросов, там обсуждаются сугубо гуманитарные и экономические моменты.

Что касается того, насколько нужно вести переговоры или нет, и как их правильно вести, я думаю, г-н Гоголашвили лучше об этом скажет. Как, по-вашему, нам надо говорить именно с Россией, или все-таки есть какие-то возможности разговора с Сухуми и Цхинвали?

Каха Гоголашвили: Я думаю, для достижения мира надо использовать любые форматы, все возможности использовать в этом смысле. Конечно, Женевский формат, несмотря на его неэффективность, несмотря на то, что не достигаются основные цели, с которыми мы ходим на эти переговоры, несмотря на это, формат имеет очень важное значение и нагрузку — сохранять мир и вовлекать международное сообщество в эти переговоры.

Что касается двусторонней платформы Карасина-Абашидзе — когда этот формат был основан, он был нужен. Потому что между Грузией и Россией не только дипломатические отношения были разорваны, но и экономические, культурные, любые связи. Подход нового правительства был такой: нам надо каким-то образом нормализовать отношения с Россией для того, чтобы переговоры дали какой-то результат. И вот формат Карасин-Абашидзе, не касаясь вопроса статуса, не вникая в вопросы разрешения конфликта, свое внимание сконцентрировал на гуманитарных, культурных, экономических связях и т. д. Это сыграло определенную роль. Но практически исчерпаны возможности, мы достигли определенной нормализации, восстановили экономические отношения, туризм развивается — это неплохо, но, возможно, это как-то смягчает остроту проблемы, и в будущем не видно разрешения конфликта в пользу Грузии.

Почему Россия признала независимость Абхазии и Южной Осетии, а не сделала то же самое в Молдове и Украине? Я думаю, что Россия потеряла надежду, что она сможет вот таким же методами как, допустим, в Молдове она намеревается, или в Украине, управлять будущим через вот эти регионы, что она сможет сделать то же самое. То есть, отвратить Грузию от евроатлантической интеграции, от процесса евроинтеграции.

В Грузии, конечно, настроения масс — 80% граждан поддерживаю европейскую интеграцию, вхождение в Европейский союз, и где-то 70% поддерживают вступление в НАТО. Россия потеряла эту надежду. Самой важной ее целью остается плацдарм, сохранение военного плацдарма на территории Грузии. И для этого она признала независимость Южной Осетии и Абхазии, чтобы была возможность свободно вернуться и держать свои войска на Южном Кавказе.

Владимир Унанянц: Не так много времени остается, и вопрос из Кишинева есть...

Иван Святченко: Я, скорее, не вопрос задам, а предложу послушать мнение российского политолога Валерия Соловья. Моя коллега Лина Грыу пообщалась с ним на рижской конференции по безопасности. И по мнению российского специалиста, есть возможности урегулировать замороженные конфликты на постсоветском пространстве. Какими путями — сейчас узнаем.

Оазу Нантой: Я не бывший профессор МГИМО, как г-н Соловей, но некоторые совпадения есть. Во-первых, конфликт не решается потому, что местные элиты коррумпированы и не хотят его решать, перекидывают ответственность на Москву. И когда г-н Соловей говорит, что в России могут начаться акции протеста, а сейчас еще добавился фактор Беларуси — это фактически, если быть оптимистом, первая фаза эрозии авторитарного режима в России, которая теоретически может привести к демократизации России и к изменению отношения России к Украине, к Молдове — и к этим сепаратистским анклавам. Точка зрения г-на Соловья мне всегда интересна, но я отметил главное в его списке позиций: ответственность лежит на нас, на украинской элите — построить современное конкурентоспособное государство, которое будет привлекательным для граждан Украины. В том числе, и для тех несчастных, оказавшихся в тех регионах. И, конечно, это главный вызов для Республики Молдова, особенно в связи с предстоящими президентскими выборами.

Единственное, с чем я не согласен, это, на мой взгляд, г-н Соловей слишком категорично заявил про Крым. ХХ век предоставил нам столько политических сценариев, что не будем торопиться.

Иван Святченко: Ну, а как быть с НАТО? Может быть, коль у России есть эти комплексы относительно Североатлантического альянса...

Оазу Нантой: Нет, это не комплексы, это паранойя. Я согласен с г-ном Соловьем в том смысле, что если кто-то хотел бы ослабить НАТО, он должен был бы туда запихать Молдову! Это была бы очень сильная, элегантная антинатовская диверсия.

НАТО, на мой взгляд, после исчезновения Варшавского договора какой-то период искало смысл своего существования — smart defence, и прочее... И только агрессия России против Украины и осознание того, что Россия становится реальной угрозой для Балтийских государств, для Восточной Европы вернуло смысл существованию НАТО.

Но давайте отделим одно от другого. НАТО не представляет угрозы для России.

Иван Святченко: Что думают на этот счет в Тбилиси? Грузия же хочет активно вступать в НАТО, но Россия довольно настойчиво намекает, что не стоит грузинам делать этого.

Владимир Унанянц: Иван, самый главный аргумент России против вступления Грузии в НАТО — это как раз подвешенное состояние Сухуми и Цхинвали. После 2008 года состояние перестало быть подвешенным, как вы думает г-н Гоголашвили?

Каха Гоголашвили: Я думаю, что дело в том, что Грузия и в психологическом смысле, и с точки зрения трансформации вооруженных сил, и политически — она готова к вступлению в НАТО. И в НАТО об этом знают. Грузию подключают ко многим операциям, которые проводит НАТО, и на всех саммитах НАТО Грузию упоминают чаще, чем любую другую страну. Я думаю, выжидают благоприятную геополитическую ситуацию, которая позволит Грузии вступить в НАТО.

Дело в том, что дело Альянса — сохранение и обеспечение безопасности членов НАТО, и если речь идет о вступлении какой-то страны, в данном случае Молдовы, и, возможно, в этом был резон, в том, что вступление в Альянс какой-то страны, которая уменьшит степень безопасности Альянса, конечно, нежелательно... И в данном случае ситуации вокруг Грузии, накаливание ситуации со стороны Москвы и угрозы в случае вступления, агрессивные действия и т. д. — всё это, конечно, ослабляет наши шансы на данном этапе. Но Грузия находится в постоянной выжидательной позиции, и члены НАТО так же, как только геополитическая ситуация позволит, и как только вопросы безопасности НАТО позволят сделать это, то Грузию, конечно, примут в Альянс. Потому что очень много сторонников, много желающих. И об этом знают в России. К сожалению, именно из-за этого Россия и оккупировала наши территории, наращивает там вооружение, чтобы не дать шанс НАТО принять страну. Но этот день настанет, окно появится.

Иван Святченко: У меня вопрос к Киеву. Молдова и Грузия — страны относительно небольшие, а Украина — крупнейшее по территории государство Европы. Тем не менее, официальный Киев то более активно, то менее продвигает свой курс на североатлантическую интеграцию. Зачем? Ведь с глобуса никуда не уйдет Россия, и есть территория Украины, и есть территория России, и есть общая граница.

Ярослав Кречко: Да, действительно, Иван, трансформация вооруженных сил идет полным ходом, по стандартам НАТО. Американские, канадские, британские военные обучают украинских военных, на полигонах проходят совместные учения. Мне кажется, что вопрос в целом — в реформе армии. Может, Евгений более четко ответит на ваш вопрос...

Евгений Магда: Во-первых, в этом году Украина стала членом программы расширенного партнерства Альянса, в которую, кстати, входит и Грузия. Это еще один шаг к НАТО. Наверное, для Украины — это важный момент, и следующим шагом будет борьба за получение ПДЧ — плана действий по получению членства, его Украина и Грузия, к сожалению, не получили в 2008 году.

Я бы хотел напомнить наши зрителям о том, что Молдова все-таки остается нейтральной, и я не припомню за политическим руководством страны евроатлантических устремлений. Но напомню, что Украина, Молдова и Грузия ставят своей стратегической целью интеграцию в Европейский союз. И в наших трех странах вступление в ЕС поддерживает, насколько мне известно, более 50% населения.

Почему НАТО? Наверное, это работа над ошибками украинских политиков. Потому что какими бы небольшими относительно территории Украины не были страны Балтии, они, как члены НАТО, чувствуют себя более защищенными. Реалии последних лет — размещение подразделений Альянса в странах Балтии, в странах Центральной Европы, как говорят, военные моряки, это — демонстрация флага для того, чтобы защитить эти государства от возможной российской агрессии. Поэтому логика в этом есть.

И знаете, для меня очень показательно, что несмотря на пандемию коронавируса НАТО приняла в свои ряды 30-го члена — Северную Македонию. Это, с одной стороны, сигнал руководству этой балканской страны, о том, что переименование из Македонии в Северную Македонию было не напрасным, а с другой стороны — это демонстрация того, что НАТО остается таким главным военно-политическим игроком на планете.

Иван Святченко: У нас есть и зрители в Скайпе, — и у моей коллеги корреспондента Свободной Европы в Молдове Евгении Крецу есть вопрос.

Евгения Крецу: Здравствуйте! Наш проект называется «Антиностальгия — взгляд в будущее». И мой вопрос не о прошлом, здесь говорили много о прошлом, а о будущем. Вопрос довольно простой: где вы видите эти три страны, скажем, через еще 29 лет? Сумеют ли они сохранить свою независимость, какой ценой, и возможно ли интеграция этих трех стран в Европейский союз?

Иван Святченко: Г-н Нантой, начнем с Кишинева.

Оазу Нантой: 29 лет — это хороший срок. Еще никто не знает как будет выглядеть Евросоюз через 29 лет... 2009 год — когда у нас формировались проевропейские коалиции, у нас в Молдове появилось что-то вроде национальной идеи. В нашем разодранном, разобщенном, дезориентированном обществе появилась какая-то идея, европейская идея — вот, мы построим правовое государство, и т. д. К сожалению, наши коррумпированные молдавские политики предали эту идею, но идея сама по себе остается жить.

И мне кажется, что эта идея, при всей поверхностности формулировок, является слабеньким моральным компасом для нашего общества, который должен нас вести к уважению прав человека, уважению прав меньшинств, к диктатуре закона, разделению властей, конкурентной экономике, то есть это копенгагенские критерии 1993 года, которые никто не читает, и все уже забыли. И в этом смысле я являюсь оптимистом. Для меня важны те критерии — уважение прав человека, свобода личности, развитие личности. Я считаю, что через 29 лет те, кто будут жить тогда, будут смотреть на нас сегодняшних как на неразумных детей, которые потратили время на иррациональные шарахания.

Иван Святченко: Вы говорите про компас европейской интеграции?

Оазу Нантой: Это как цивилизация европейская. Мы никуда не уйдем, мы здесь останемся, просто — привнести те ценности, которые сегодня объединяют, помимо бюрократии и прочего, европейский континент. Вы представляете себе, насколько мы деградировали, когда в 2010 году мы провозгласили приоритетом европейскую идею, а в 2019 мы констатируем статус «захваченного государства»! Это ж кладбище! И мы на этом кладбище должны построить новое государство, функциональное, на основе европейских ценностей.

Иван Святченко: А где взять людей?

Оазу Нантой: Люди есть — это раз. Нужно избрать посредством демократических выборов другого президента, нам нужно изменить правила игры, и, как человек, который помнит смерть Сталина, я могу сказать, что те же люди в других условиях могут вести себя по-разному. Если в обществе станет позитивным вести себя по-другому, а не так, как у нас было до сих пор, я не идеализирую никого и ничего, начиная с себя... Но все-таки когда есть установка сверху, что надо жить, ребята, по-другому!.. Не говоря уж о том, что некоторые должны сесть, генеральная прокуратура и суд должны сказать свое слово. Общество начнет меняться.

Иван Святченко: Мы движемся потихоньку к завершению нашей беседы. Хочу спросить Тбилиси — у Грузии ведь есть опыт того, как поменять правила игры и начать жить по-другому. А что сегодня в Грузии происходит, и каким видится грузинское будущее в среднесрочной перспективе — пятилетней, скажем?

Владимир Унанянц: Что касается пятилетки ближайшей — на мой взгляд, возвращение к какой-то советской номенклатуре достаточно сложно представить в современной Грузии, потому что уже, пусть и не до конца, сформировалось гражданское общество. Но то, что в Грузии чувствуется в обществе какая-то сила, что они могут что-то менять, это действительно есть. Об этом говорят постоянные выступления, митинги, которые проходили у нас прошлым летом, достаточно серьезные, и потом в течение всей осени это происходило. Г-н Гоголашивли, как вы считаете, можем ли мы говорить о перспективах? Как можно ближайшую пятилетку обозначить?

Каха Гоголашвили: Это вопрос, на который сложнее ответить, чем, что будет через 29 лет. Потому что через 29 лет, я почему-то уверен, что Грузия будет членом ЕС, потому что несмотря ни на какие изменения и отклонения Грузия уверенно движется, функционально интегрируется с ЕС.

Не секрет, что Грузия географически отдалена от Европы, но, несмотря на это, развитие транспортных коридоров и подключение Грузии и всего Южного Кавказа к европейским транспортным сетям — это идет очень интенсивно. И информационная связь развивается, и торговля. Быстрыми темпами грузинские секторальные политики интегрируются, то есть идет такое секторальное интегрирование с ЕС. И это называется функциональная интеграция. Если даже нам не говорят, что нас примут в ЕС, нам не дали согласия на европейскую перспективу, мы не вписали в Соглашение об ассоциации такую привилегию, несмотря на это функциональная интеграция Грузии с Европейским союзом происходит. Через 20, 29 лет Грузия, конечно же, окажется в ЕС, это легко предсказать.

Что будет через пять лет — предсказать намного сложнее, потому что в Грузии идет очень бурная политическая борьба, есть разные силы, появляются даже экстремальные идеи, ультраправые, ультралевые. И все будет зависеть от того, насколько уверено и сильно Европейский союз продолжит свое влияние на весь регион.

Когда мы в 1990-х годах стали независимыми, стали отдаляться от тех советских моделей и стилей, тогда в народе не было потребности, требования — народ не ставил правительству и власти четкие задачи — куда нам двигаться? Власть сама решала, во многом — под воздействием внешних факторов решала, куда двигаться. Сейчас это появилось. Народ сейчас требует, народ реагирует очень быстро на какие-то отклонения. И гражданское общество показывает свою силу. Я думаю, что вот это и определяет будущее Грузии на пять лет вперед, наше общество будет развиваться, будет углубляться демократия и будут углубляться отношения с ЕС и вообще с демократическим пространством. Несмотря на все те вызовы, которые существуют вокруг нашей страны.

Иван Святченко: И — спросим про планы на ближайшие пятилетки у Киева. Задам попутно такой вопрос: говорят, что Россия потеряла Украину навсегда. Что вы думаете, господа?

Ярослав Кречко: Вы знаете, Иван, несмотря на противостояние Украины и России, несмотря на военный конфликт в украинском парламенте и сейчас есть ярко выраженная, небольшая пророссийская сила, пророссийская партия. И очевидно, что часть людей ее поддерживает, и очевидно, что есть теневое влияние России на политику украинскую. Евгений, как вы думаете, можно ли говорить о том, что Россия потеряла Украину навсегда? И каким вы видите будущее?

Евгений Магда: Говоря о будущем я все-таки позволю себе мерить на 29 лет, как у Молдовы и Грузии. Мы объединены действительно разными проблемами, мне кажется, что один из факторов, который будет понятен и интересен в течение этих 29 лет, гражданином какой из наших стран будет Михаил Саакашвили? Гражданином Грузии он уже был, гражданином Украины он является сегодня, станет ли он гражданином Молдовы?

Я думаю, что в этот период в вопросах европейской и евроатлантической интеграции будет работать формула Эдуарда Бернштейна: «Процесс — всё, результат — ничто». То есть мы не должны зацикливаться на формальном вступлении в НАТО и ЕС, а должны добиваться именно достижения критериев. Никто на самом деле не запрещает нам выстраивать внутреннюю политику под Таможенный или Евразийский союз, но ведь мы этого не хотим. И каждая из наших стран заплатила очень высокую цену — не менее 13 тыс. погибших граждан Украины с 2014 года!.. Переступить через эти потери, думаю, сможет далеко не каждый политик, независимо от того, насколько крупной будет пророссийская партия в украинском парламенте.

И напоследок я напомню, что есть такое вино — Freedom Blend, которое делают из винограда Украины, Молдовы и Грузии. Думаю, то вино, которое будет заложено в 2020 году, через 29 лет оно будет просто прекрасным на вкус!

Иван Святченко: Г-н Нантой, очень коротко — какую оценку вы поставите обществу Республики Молдова, политическому классу Республики Молдова за 29 лет молдавской независимости?

Оазу Нантой: Да не буду я ставить оценки!.. По той простой причине, что мы вывалились из СССР в таком состоянии, что просто другими мы быть не могли. Главное, чтобы мы научились учиться на своих ошибках, и кстати, я был приятно удивлен результатами одного из последних соцопросов. Невзирая на то, что у нас президент Игорь Додон, невзирая на все эти политические передряги с кражей миллиарда, с утратой веры в государственные институты, около 65% граждан Молдовы выступают за европейскую интеграцию!

Что-то произошло в обществе. Много лет был такой шаткий баланс, а сейчас это четкий перевес в сторону ЕС. Повторю: наш сегодняшний день в значительной степени предопределен нашим прошлым, и это наши ошибки, наши домашние задания. Я хочу быть оптимистом, я работаю на то, чтобы мы 2020 год завершили оптимистами.

Иван Святченко: Спасибо большое! Спасибо всем участникам сегодняшней дискуссии, надеюсь, это было полезно и для нашей аудитории, а иногда к разговорам экспертов, журналистов прислушиваются и политики и начинают проводить чуть-чуть более умную политику. Даст Бог, прислушаются. Поздравляю Республику Молдова с Днем независимости, желаю Молдове, Украине и Грузии мира и уверенности в собственном будущем. Всем спасибо и до встречи!