Пять лет назад, 27 февраля 2015 года, у стен Кремля убили Бориса Немцова, политика, имя которого знают во многих странах мира. Теперь его именем называют площади, улицы и скверы. 29 февраля в Москве прошел многотысячный "Марш памяти Немцова". На месте его гибели создан народный мемориал. Непосредственного исполнителя этого преступления и его соучастников осудили и отправили в тюрьму. Организаторы и заказчики убийства не установлены.
Итоги акции и политическое наследие Бориса Немцова с ведущим программы "Грани времени" Мумином Шакировым обсуждают политики Владимир Кара-Мурза-младший и Илья Яшин, близкие друзья и соратники покойного.
Полная видеоверсия программы
Апатия или здоровая злость?
Мумин Шакиров: В Праге на этой неделе переименовали площадь Под Каштаны, рядом с которой находится российское посольство, в площадь Бориса Немцова. А что бы вы переименовали в честь Немцова в Москве?
Илья Яшин: Большой Москворецкий мост в народе давно уже называют "Немцов-мост", и это очень органично, так и должно быть. Рано или поздно это случится.
Владимир Кара-Мурза-младший: Мост. Я горжусь тем, что уже в четырех мировых столицах имя Бориса Немцова увековечено в официальной топонимике – это площади и скверы, на которых находятся российские посольства.
Илья Яшин: Во многом, кстати, усилиями Владимира.
Владимир Кара-Мурза-младший: Очень многие нам помогали, и мы глубоко им признательны. Обязательно настанет день, когда улицы и площади будут и в Москве, и в Нижнем Новгороде, и в Петербурге названы именем Бориса Немцова. Но настоящим памятником ему будет то, когда Россия станет демократической, свободной европейской страной – дело, которому Немцов посвятил и отдал свою жизнь.
Мумин Шакиров: Сегодня в Москве прошел многотысячный марш памяти Бориса Немцова. Он был самым молодым губернатором в стране, затем вице-премьером в команде "младореформаторов", позже – одним из лидеров оппозиционной партии в Государственной думе. В последние годы жизни Немцов занял позицию бескомпромиссного критика авторитарной власти и личного оппонента Владимира Путина.
На прямой связи с нами наш коллега Иван Воронин. Он находится на Большом Москворецком мосту. Иван, вы сегодня прошлись вместе со многими людьми по этому маршруту – памяти Бориса Немцова. Чем сегодняшняя демонстрация отличалась от других?
Иван Воронин: В этом году участников стало в два раза больше. По данным "Белого счетчика" (это независимый проект, занимающийся подсчетом участников согласованных мероприятий), более 22 тысяч человек прошли сегодня по Бульварному кольцу и приняли участие в марше памяти Бориса Немцова. Разумеется, по данным МВД участников вдвое меньше. Как правило, официальные данные правоохранительных органов отличаются от тех, что публикуют активисты. Самым сильным толчком к тому, чтобы больше людей вышло на улицы, был рост числа политзаключенных. По подсчетам "Левада-центра", почти две трети россиян признают, что в России есть политзаключенные, это максимальный показатель за все время их наблюдений. Очень многие из тех, с кем мы сегодня общались, участвовали летом в протестах и в движении "За честные выборы". Позже возмущенные итогами так называемого "московского дела", начавшегося по итогам летних протестов, они выходили с пикетами и требовали освободить политзаключенных. Не могли и сегодня не пройтись маршем. И очень многие участники держали в руках плакаты с именами и фамилиями тех, кто осужден, и тех, кого правозащитники считают "узниками совести". По данным Правозащитного центра "Мемориал", более 300 человек в России признаны политзаключенными.
Мумин Шакиров: Иван, какие настроения у участников акции? Апатия, равнодушие, бессилие – или им просто стыдно сидеть дома в этот день?
Иван Воронин: Люди, как мне кажется, видят вопиющую несправедливость, они пытаются хоть что-то с этим делать, надеются на что-то повлиять – за счет петиций в интернете, выходов на акции. Очень многие, в том числе политики, правозащитники, гражданские активисты сегодня заявляли, что именно общественный резонанс повлиял на ход "московского дела" и других громких процессов. Тем не менее чувствуется и фрустрация от того, что по-настоящему в лучшую сторону ничего не меняется. При этом в стране готовы уже переписывать Конституцию (против чего очень многие сегодня выступали), не понимая, к чему это может привести. Априори есть ожидание чего-то нехорошего, что приведет к еще большей узурпации власти действующими руководителями страны, противоборство этому – это одна из тем сегодняшнего шествия.
Мумин Шакиров: Илья, что вы сегодня чувствовали на марше? Апатию или, наоборот, некую злость?
Илья Яшин: Никакой апатии, уныния, бессилия не было. Наоборот, атмосфера была совершенно невероятная. Людям важно иногда ощутить чувство локтя, увидеть, что заверения пропаганды, что оппозиция в меньшинстве, что это жалкая кучка, маргиналы, ничего не стоят. Мы выходим на улицу – и видим десятки тысяч людей. "Белый счетчик" дал не очень корректную цифру. По моим ощущениям, было больше 30 тысяч. Особенно учитывая, что полицейские в конце ко мне подходили и говорили: "Мы будем составлять протокол в связи с нарушением численности марша".
Мумин Шакиров: Перебрали?
Илья Яшин: Да. Максимально было согласовано 30 тысяч, и полицейские возмущались, что людей пришло больше.
Мумин Шакиров: Но они же написали восемь тысяч.
Илья Яшин: Это для вас они написали, а сами-то они прекрасно понимают, сколько было людей. Интересное наблюдение: полицейские теперь запрещают запускать дроны, чтобы снимать сверху.
Готовность к действиям
Мумин Шакиров: Вы или ваши сторонники вели переговоры с мэрией по поводу этой акции?
Илья Яшин: Наши соратники.
Мумин Шакиров: Почему не выбрали маршрут "Китай-город – Москворецкий мост" через набережную, как это было пять лет назад, после того как убили Бориса Немцова? Тот маршрут был более логичным. Дошли до Москворецкого моста, там были горы цветов.
Илья Яшин: Этот маршрут невозможно согласовать по действующему законодательству. Вступили в силу поправки, запрещающие на мостах любые массовые шествия и митинги. Не хотелось подставляться под запрет акции по формальным основаниям. Мы хотели провести именно согласованную мирную акцию, чтобы не было никаких избиений, стычек с полицией, чтобы была возможность у людей выйти мирно и пройти по центру своего города. Тем более что маршрут по бульварам – традиционный для демократической оппозиции. Сам Борис Немцов, например, неоднократно возглавлял "Марши мира" против войны с Украиной. Он шел по этому самому маршруту.
Мумин Шакиров: Акции к 1 Мая или другие, которые организовывает партия власти, проходят по мосту. Это маленькая придирка к вашим словам.
Владимир, каковы ваши ощущения по поводу того, что сказали наш корреспондент и Илья?
Владимир Кара-Мурза-младший: Я соглашусь, не было никакой апатии, бессилия, наоборот, была решимость. В первую очередь – не дать властям убить память о Борисе. Точно так же, как они убили его самого. Мы знаем и видим, что они пытаются это делать, как они ведут себя все эти последние пять лет. Мы помним, как Песков называл Бориса Немцова "среднестатистическим гражданином". Мы помним, как власти намеренно отказались возбуждать уголовное дело по статье 277 о посягательстве на жизнь государственного деятеля. Мы помним, как раз за разом отказывали в установке памятного знака на мосту. У них предлог про 10 лет. Почему-то улицу Уго Чавеса это не помешало никому сделать. Или улицу Кадырова.
Илья Яшин: Или памятник Евгению Примакову.
Владимир Кара-Мурза-младший: Или площадь Фиделя Кастро. Московские власти при помощи полиции более 80 раз разрушали, разоряли народный мемориал на мосту. Ничего у них не получается. Каждый день все эти пять лет там свежие цветы. И очень важно, что каждый год тысячи людей выходят и дают понять, что они не забыли, не позволят забыть. И это очень важно показывать в самых разных форматах. Это и то, что в четырех мировых столицах российские посольства сегодня стоят на площадях и в скверах, носящих имя Бориса Немцова.
Мумин Шакиров: Принципиально важно, чтобы памятники, скверы или улицы были напротив российского посольства? Или можно было бы обойтись и другими, не менее приятными местами?
Владимир Кара-Мурза-младший: Для меня как для российского политика, гражданина, трудно представить более пророссийский жест, чем назвать площадь перед российским посольством именем российского государственного деятеля. Что бы ни говорили сегодня Песковы и все прочие, я знаю, что настанет день, когда российское государство будет гордиться тем, что наши посольства в Вашингтоне, Праге, Вильнюсе и Киеве (я думаю, что позднее еще и во многих других столицах) стоят на площадях и в скверах, носящих имя Бориса Немцова. Но для самого Бориса важнее всего то, что тысячи людей выходят каждый год – не только в Москве, по всей стране. Акции были сегодня и в Петербурге, и в Новосибирске, и в Екатеринбурге, и в Пскове, и во многих других местах. Вы спросили про маршрут. Он очень символичный. Это последний маршрут в жизни Бориса Немцова. 21 сентября 2014 года мы с ним вместе шли этим маршрутом – по бульварам от Пушкинской вниз к проспекту Академика Сахарова. Это был "Марш мира" против войны с Украиной. Я помню очень хорошо этот день. Когда мы туда шли, сами не были уверены в том, придет ли много людей или нет. И я помню людское море по бульварам. Это люди, которых, по данным Первого канала, не должно существовать. И то же самое мы видели сегодня. Мы дошли до точки, где после Трубной площади бульвары опять идут наверх, на Рождественском бульваре мы остановились – на том же месте, на котором Борис любил останавливаться, повернулись назад...
Площадь Бориса Немцова в Праге. Фоторепортаж
Мумин Шакиров: Это очень выгодная точка.
Владимир Кара-Мурза-младший: Там очень хорошо видно. Людское море нескончаемо... По поводу "Белого счетчика". Они же считают людей, которые проходят через рамки. А люди еще и на Трубной, и позже присоединялись.
Илья Яшин: Они не успевают считать всех. Там ограниченное число волонтеров.
Владимир Кара-Мурза-младший: По ощущениям, гораздо больше людей было, чем в прошлом году.
Когда выйдет миллион
Мумин Шакиров: Я смотрел репортаж наших коллег, прямой эфир. И были беседы с разными людьми. Одна из женщин, волонтер на мосту, сказала: "22, 25 или 30 тысяч – это очень мало. Что с нами нужно сделать, чтобы вышел миллион?" – она задала риторический вопрос. Илья, у вас есть ответ?
Илья Яшин: Общество должно дозреть. Мы видим, что этот процесс происходит. Я не сомневаюсь, что придет момент, когда выйдет миллион. Я помню акции оппозиции 10 лет назад, когда тысяча человек казалась большим успехом. Я стоял на трибуне, передо мной – несколько сот активистов или сторонников, при этом не было ни одного молодого лица. Я привык ощущать себя самым молодым на этих демонстрациях. И я вижу, что произошло с российским обществом за эти последние 10 лет – сколько выходит людей на нынешние демонстрации, сколько людей готовы выходить даже на несогласованные акции, понимая последствия, что могут избить, отправить в спецприемники, возбудить уголовные дела. Люди готовы действительно стоять за свою свободу, брать на себя риски. Как Немцов любил говорить, время – это плата за бескровную трансформацию авторитарного режима к демократии.
Мумин Шакиров: Что может объединить людей, учитывая, что сегодня на демонстрации были разные группы, разные объединения – и либертарианцы, и левые радикалы, сторонники обвиняемых по делам "Нового величия" и дела "Сети" (организаций, признанных в России экстремистскими и террористическими)? Сегодня можно говорить, что это "попутчики". А есть ли идея, которая может объединить широкую оппозицию?
Владимир Кара-Мурза-младший: Это очень важный момент. Одно из самых сильных качеств Бориса Немцова как политика было то, что он умел объединять самых разных людей за одним столом, за одним разговором. Он продолжает это делать даже спустя пять лет после гибели. Единственные крупные акции, которые в Москве объединяют самых разных представителей оппозиции, – это марши памяти Бориса Немцова каждый год.
Мумин Шакиров: Но это не значит, что они разделяют ваши идеи.
В России действительно надо жить долго, но еще в России очень часто крупные политические перемены, в том числе и в обществе, наступают очень быстро
Владимир Кара-Мурза-младший: Чтобы протестовать против политических убийств, необязательно разделять какие-то конкретные идеи. Наше отличие от тех людей, которые сегодня находятся в политическом лагере Кремля, в том, что мы не солдаты Урфина Джюса, мы разные люди, с разными взглядами, предпочтениями. Мы не умеем и не будем маршировать строем, в отличие от тех. Очень важно, что бывают точки соприкосновения, консолидации... Илья вспомнил "марши несогласных" и митинги в середине "нулевых", когда сотни, в лучшем случае пара тысяч человек выходила. Я сам помню прекрасно, что на Маяковской площади был митинг, где мы выдвигали ныне покойного Владимира Буковского в президенты, и там было человек 600. По тем временам казалось, что это более-менее солидно. А прошло всего несколько лет – и на проспекте Сахарова стояло 120 тысяч человек. И никто из нас не мог этого предсказать еще за несколько месяцев. В России действительно надо жить долго, но еще в России очень часто крупные политические перемены, в том числе и в обществе, наступают очень быстро.
Мумин Шакиров: Илья, можно ли говорить, что прошедшее лето, связанное в том числе с "московским делом", с протестами, – это было некое прощание с оппозиционными политиками 90-х? Теперь тон в Москве и в других городах задают люди в возрасте от 20 до 40. Нижняя планка – это Егор Жуков, верхняя планка – Дмитрий Гудков, вы в том числе.
Илья Яшин: Мы уже на верхней планке!
Мумин Шакиров: Можно ли говорить, что Григорий Явлинский, Михаил Касьянов, покойный Борис Немцов внесли свой вклад в оппозиционное движение и ушли в историю, а теперь время ваше?
Илья Яшин: Это несколько искусственная постановка вопроса, противопоставление одних другим. Любой политик, имеющий опыт, ценности, принципы, может внести свой вклад в демократическое движение. Явлинский, Касьянов и другие люди старшего политического поколения сегодня абсолютно органично смотрелись на "Марше Немцова", и я не сомневаюсь, они могут принести пользу. Но важно, чтобы политики не только старшего возраста, но и молодые не цеплялись за свои должности, за полномочия, чтобы происходила естественная ротация. Это не значит, что нужно всех выкинуть на помойку истории. Надо, чтобы люди садились за стол, договаривались, находили общий язык. Минувшее лето в Москве показало очень хорошо, как можно договариваться, когда есть общие интересы. Был общий интерес – зарегистрировать независимых кандидатов, получить представительство в городской Думе. Все это понимали, поэтому садились, договаривались, делили округа. Надеюсь, что выборы в Государственную думу продолжат эту практику, и мы снова сможем договориться между собой.
Владимир Кара-Мурза-младший: Я не считаю, что должны быть возрастные ограничители ни в ту, ни в другую сторону.
Мумин Шакиров: Дело не в возрастном ограничении. Дело в том, что им предъявляют претензии по 90-м годам.
Владимир Кара-Мурза-младший: 90-е – миф, во многом создаваемый государственной пропагандой. Например, Борис Немцов этот миф полностью разрушил, когда в 2013 году пошел на выборы в Ярославскую областную думу. Илья у него возглавлял избирательный штаб, пешком обошел весь город, повстречался с людьми, и Немцов выиграл эти выборы. И доказал, что кошмарные люди из 90-х – все это полная ерунда. Поэтому я не принимаю ни возрастного ограничения, ни ассоциативного. Когда я езжу по стране, встречаюсь с активистами в регионах, там же 20-летние, даже 18-летние. Важно нам всем, кто помнят еще Россию без Путина, понимать и повторять себе, что это поколение, которое вообще ничего другого не помнит. Они не помнят, что было когда-то такое, когда в России проходили конкурентные выборы, когда было негосударственное телевидение, когда мирно проходили самые разные митинги, когда была политическая конкуренция. Тем не менее мы видели их на улицах минувшим летом и в Москве, мы видим их, например, в качестве кандидатов на муниципальных выборах в самых разных городах России. И это очень важно.
Илья Яшин: В значительной степени вы правы. Конечно, меняется поколение. Конечно, политики старшего поколения должны к этому относиться философски. Я надеюсь, и мне, и Кара-Мурзе, и Навальному в свое время хватит воли, мужества и здравого смысла...
Владимир Кара-Мурза-младший: …уступить дорогу молодым.
Мумин Шакиров: Егор Жуков может вас тоже отодвинуть на второй план.
Илья Яшин: И молодец будет Егор Жуков, если он это сделает.
Мумин Шакиров: Давайте вернемся к фигуре Бориса Немцова – как к оппозиционеру и символу.
За пять лет, что прошли с момента убийства Бориса Немцова, он превратился из оппозиционера в символ: оппозиции, свободы. Какой именно – разбиралась наша коллега Алена Вершинина.
Плохой политик, хороший человек?
Мумин Шакиров: Сразу после гибели многие стали высказываться, и музыкальный критик Артемий Троицкий – сказал: "Борис Немцов – плохой политик, но очень хороший человек. А одно с другим не стыкуется". А про Навального говорят, что он настоящий профессиональный политик. Как вы думаете, одно складывается с другим? Или это слишком большое упрощение?
Илья Яшин: Нет никакого противоречия между хорошим политиком и хорошим человеком. Мы очень легко приняли стереотип о том, что политикой могут заниматься эффективно только либо циничные, либо какие-то грязные люди. Нет, Немцов был хорошим политиком. Он умел в политике практически все. В чем его уникальность была для российской оппозиции? Он был универсальным оппозиционным лидером, мог быть отличным экспертом, отлично разбирался в цифрах, в статистике, писал прекрасные аналитические доклады. Немцов имел огромный опыт государственного управления на всех уровнях: работал в федеральном правительстве, работал губернатором и парламентарием на региональном уровне, депутатом Государственной думы, разбирался в местном самоуправлении, баллотировался в мэры Сочи. Он понимал прекрасно, как работает вся государственная система. Немцов, в конце концов, был отличным уличным трибуном, настоящим лидером массового народного движения – антивоенного и демократического. Он умел выигрывать выборы, просвещать людей, руководить страной. Проблема-то была не в том, что он чего-то не умел, а в том, что ему искусственно закрывали возможность для участия в легальной политике. Как и всем нам. Таких людей, как Немцов, можно сдерживать только искусственными административными, полицейскими барьерами. Поэтому Немцов не раз и не два оказывался в спецприемниках, к нему приходили с обысками, с допросами, на него нападали, организовывали разного рода провокации. Я не вижу никакого противоречия. Он действительно был хорошим человеком, и он был отличным политиком.
Мумин Шакиров: Владимир, а он мог держать удар? Илья перечислил много фактов о том, что Немцову оказывали серьезное сопротивление. Или все-таки человек был ранимый и тяжело переживал поражения?
Владимир Кара-Мурза-младший: Он действительно был человеком очень чувствительным и ранимым, но это видели только мы, те, кто был близок к нему. Он никогда это не показывал. При этом он был очень сильным человеком, удар держал блестяще.
Илья Яшин: Иногда мог и физически дать отпор.
Владимир Кара-Мурза-младший: В том числе приходилось и физически в последние годы. И в политическом смысле, посмотрите, как он себя вел в парламенте... Он был депутатом четырех созывов российского федерального парламента, потом избирался на региональном уровне. Кстати, собирался вернуться в Государственную думу в 2016 году. Ко всему, что сейчас Илья перечислил, я добавлю еще одну вещь, которая тоже была в нем, и мало у кого она вообще есть. Он абсолютно блестяще проводил международную работу. Я прекрасно помню, как мы с ним начинали работать над так называемым "законом Магнитского", законом о персональных санкциях...
Мумин Шакиров: Шесть стран приняли "закон Магнитского", который подразумевает введение санкций в отношении конкретных чиновников и людей из ближайшего окружения Путина, которым запрещен въезд в эти страны, замораживаются их финансы.
Владимир Кара-Мурза-младший: Очень важно, что речь идет именно о персональных санкциях. У Немцова всегда был такой принцип: страну не трогать, негодяев наказывать.
Илья Яшин: Часто забывают, что именно Немцов был автором формулы: отменить поправку Джексона – Вэника и принять вместо нее "закон Магнитского". Поправка Джексона – Вэника вводила экономические санкции против Советского Союза и России, как правопреемницы Советского Союза. Она наносила серьезный ущерб нашей стране. И Немцов как патриот России добивался того, чтобы эта поправка была отменена, а вместо нее был принят закон, который вводит персональные санкции против конкретных жуликов и угнетателей свобод в нашей стране.
В любой демократической стране биография Немцова была бы биографией главы государства
Владимир Кара-Мурза-младший: Борис называл "закон Магнитского" "самым пророссийским законом, когда-либо принятым за рубежом", потому что он направлен против людей, нарушающих права российских граждан и ворующих деньги российских налогоплательщиков. И я прекрасно помню, когда мы с ним начинали работать над этим законом, был 2010 год, многие члены Конгресса были очень скептически настроены, а администрация Барака Обамы пыталась ставить палки в колеса на каждом шагу. У них, как вы помните, была "перезагрузка" с Путиным, и они не хотели допустить этого закона. И я сам видел, как он их переубеждал. У него было абсолютно потрясающее качество –находить одинаково хорошо общий язык с торговцем на рынке в Сочи, с пенсионерами в Ярославле, где он выиграл выборы, и с американским сенатором в Вашингтоне. Он был блестящим коммуникатором. В любой демократической стране его биография была бы биографией главы государства. И он был замечательным человеком, что очень важно.
Мумин Шакиров: Вы все смотрели фильм "Самый свободный человек", и там Алексей Навальный открыто говорил о том, что когда к нему Немцов пришел... или они вместе проводили время за решеткой, были какие-то откровенные беседы, и Навальный якобы сказал: "За тобой тянется шлейф 90-х. С тобой сложно сотрудничать, потому что это будет отражаться и на моей политической карьере". Разговор такой был?
Владимир Кара-Мурза-младший: Мы не были в этой камере... Но вы подняли важную тему. Основная разница между Борисом Немцовым и теми людьми, которые сегодня находятся у власти, начиная с Владимира Путина, не в политических разногласиях, а в человеческих качествах. Они полные антиподы. Немцов никогда не врал, он, что думал, то всегда и говорил. Если он что-то обещал, он это делал. А самое главное, он любил страну. Не для показухи, для пиара какие-то красивые слова произносил, а переживал искренне. И он любил людей, это было видно по нему, по тому, как он общался. Когда он был на самых вершинах власти, у него не было всех этих ряженых продавщиц мороженого, переодетых уборщиков одних и тех же, с одинаковыми лицами. Он мог проехать в метро. С ним очень смешно в метро было ехать. Заходишь в вагон – все люди оборачиваются. Вы много знаете политиков такого масштаба, которые могут поехать в метро? А он говорил: "Мне времени своего жалко. На метро быстрее в Москве ездить".
Мумин Шакиров: Если бы Владимир Путин появился в метро, наверняка у него нашлись бы там поклонники.
Илья Яшин: И наверняка все были бы сотрудниками ФСО.
Мумин Шакиров: И это тоже не исключено.
Илья Яшин: Навальный в фильме говорил о том, что вроде как человек из 90-х, и вроде как действительно какой-то шлейф тянется, но все равно Навальный постоянно имел дело с Немцовым, они все время организовывали совместные проекты. И буквально накануне гибели они вместе проводили встречу с волонтерами, и Навальный совершенно не стеснялся этого. В этом и была уникальность Немцова.
"Вы хотите что-то изменить? Боритесь!"
Мумин Шакиров: Сегодня в Москве прошел марш памяти Бориса Немцова. Звучали лозунги, призывы, было море плакатов. Люди говорили то, что им казалось важным и актуальным. Послушаем "живого" Бориса Немцова, который всегда был последователен в своих словах и поступках, и его советы сегодня не показались бы лишними.
Борис Немцов: Друзья, перспектива у нас очень простая: либо нам удастся демонтировать путинский режим, вернуть страну к народовластию, демократии и к правам граждан, либо России не будет. Вот вся перспектива. Она развалится на куски, войны будут, убийства и так далее.
Дальше. Механизм, я считаю, всего один – это мирные народные протесты. Нет другого механизма. Не потому что мне это нравится. Мне не нравится. Мне 53 года в этом году. Я, честно говоря, тихо сидел бы себе в парламенте или в губернаторском кресле и так далее и работал. Я уже не в том возрасте нахожусь. Просто я считаю, что они по-другому не понимают. Ничего они не боятся. А если, например, был какой-то, который надоедливый, типа Гудкова, сейчас его будут сажать. Понятно, да? Поэтому единственное – это народный протест.
Вы хотите что-то изменить? Боритесь за это. Боитесь выходить на улицу? Пишите в интернете. Боитесь писать в интернете? На ухо своей жене рассказывайте, или любовнице, о том, как надо жить. Только чего-то делайте каждый. Каждый – кто что может и кто чего не боится. Вот, собственно, и все.
Другие темы программы "Грани времени"
- коронавирус продолжает наступление
- власть готовится менять Конституцию
Мумин Шакиров: Журналист Евгений Берг вернулся из Ирана, естественно, у него были некие опасения, подозрения по поводу своего здоровья, потому что в Иране обнаружили коронавирус. Он пытался пойти к врачам, чтобы они его обследовали. Но ему везде отказывали: "У нас нет такой сферы услуг, где мы бы сейчас проводили анализы с вами". Вы муниципальный депутат. Решаете сейчас как-то проблемы, связанные с этой пандемией, так как рано или поздно это может коснуться и нашей страны?
Илья Яшин: К сожалению, у органов местного самоуправления нет никаких полномочий для того, чтобы как-то влиять...
Мумин Шакиров: А к вам люди обращаются?
Илья Яшин: По коронавирусу не обращались. Но недавно у нас был отчет главврачей районных поликлиник, и даже без коронавируса совершенно катастрофическая ситуация. Резко выросла заболеваемость по всем показателям и в наших районных поликлиниках. Например, по органам дыхания заболеваемость выросла за последние два года на треть. При этом врачи совершенно не могут объяснить, с чем это связано. Нет никакого нового диагностического оборудования, это не связано с тем, что стали лучше выявлять заболеваемость. Просто стало больше больных. Есть опасения, если, не дай бог, все-таки вирус проникнет на территорию России, Москвы, хватит ли возможностей для того, чтобы эффективно ему противостоять, – вопрос очень непростой.
Мумин Шакиров: В Китае в связи с распространением коронавируса растут продажи российского препарата "Арбидол". У экспертов есть сомнения насчет эффективности этого лекарства, но тем не менее он довольно популярен в нашей стране. На российском рынке также есть огромное число препаратов, у которых недостаточно доказательств эффективности и безопасности. О том, почему это происходит и какую опасность это может нести, рассказывает Алина Пинчук.
Мумин Шакиров: ООН призывает прекратить дискриминацию людей с коронавирусом. Это относится к России и к Украине. Речь идет о паранойе, которая возникает на улицах городов, когда чиновники или представители медицинских служб видят людей с другим цветом кожи, другой расы или другой национальности.
Владимир, у вас есть опыт проживания как в России, так и за ее пределами, в том числе и в Соединенных Штатах Америки. Как быть тут?
Владимир Кара-Мурза-младший: Это так называемая проблема расового профилирования. Она существует отнюдь не только в нашей стране. Например, в разных американских штатах периодически возникает тема, что полицейские чаще останавливают на улицах для проверки документов людей с другим цветом кожи. Тут просвещение главным образом должно действовать и все эти предрассудки все-таки побеждать. Но мы с коллегой, моим адвокатом Вадимом Прохоровым несколько дней назад вернулись из Вены, где было заседание Парламентской ассамблеи ОБСЕ, надзорный доклад по делу Немцова был представлен. Когда мы проходили границу в "Домодедово", все сидели в масках – все пограничники, таможенники. Я хотел бы верить в официальные заявления о том, что в нашей стране пока коронавируса нет. Но если учесть то, что Россия – это единственная страна, которая одновременно и в Европе, и имеет общую границу с Китаем, то я не знаю, насколько можно доверять этим заявлениям.
Мумин Шакиров: Но вы верите властям – тому, как они ведут эту информационную или образовательную политику? Или вы ее совершенно не чувствуете?
Владимир Кара-Мурза-младший: Я чувствую растущий градус напряженности. Буквально сегодня я узнал о том, что отменена знаменитая ежегодная конференция "Форум свободы" в Осло, которая проходит каждый год в мае, ее часто называют "Давос для диссидентов"... Это форум, объединяющий представителей демократических, диссидентских движений практически во всем мире. Они боятся в одном месте собирать людей со всех континентов одновременно.
Мумин Шакиров: Коронавирус все равно можно связать с политикой. Навальный в одном из своих последних выступлений сказал, что многие страны отменяют разные мероприятия. Знаменитый швейцарский авиаслон отменен. Есть угроза отмены Олимпийских игр в Токио. И он как бы упрек бросил властям, что они собираются организовать 22 апреля голосование по Конституции. А это опять массовое мероприятие. И надо все отменять. Как вы поступили бы? Надо прислушаться к Алексею Навальному?
Илья Яшин: Отменять надо, только не по этой причине.
Владимир Кара-Мурза-младший: И вообще не нужно было назначать.
Илья Яшин: Да. И коронавирус здесь совершенно ни при чем. Последний аргумент, который здесь надо использовать, – это коронавирус. Потому что сама процедура, которая предлагается, не имеет никакого отношения ни к Конституции, ни к законодательству. Это абсолютно неправовая форма, которая направлена на то, чтобы сформировать общественное мнение. Часто наши коллеги в демократическом движении говорят: "Были же референдумы, которые диктаторские режимы организовывали, в Чили или в Венесуэле. И это была возможность высказать свое негативное к этому отношение. Почему же нам не поучаствовать в этом голосовании?" Да потому что это не референдум. Если бы был референдум, действительно, были бы серьезные аргументы в пользу того, чтобы в этом участвовать. Был бы понятен правовой статус этой процедуры, было бы понятно, как наблюдать за подсчетом голосов. А нам-то что предлагают?
Владимир Кара-Мурза-младший: Агитировать за и против, если это референдум.
Илья Яшин: А нам говорят о том, что это некий плебисцит. Нет такой формы ни в Конституции, ни в законодательстве. Более того, в чем цинизм-то заключается? К тому моменту, когда пройдет референдум, уже парламент примет все эти поправки, возможно, даже уже и президент все подпишет. А людям нужно будет это просто одобрить. Причем ничего не будет зависеть от того, как люди проголосуют, учитывая то, что нет законодательных норм по наблюдению... Я так понимаю, что Общественная палата будет организовывать...
Мумин Шакиров: Илья, что вы будете советовать вашим избирателям, вашим единомышленникам, вашим сторонникам?
Илья Яшин: Я вряд ли буду советовать участвовать в этой процедуре. А какую форму поведения выбрать, я сформулирую ближе к делу. Бойкот тоже мало кого мобилизует. Людям не нравится бойкотировать, не нравится сидеть на диване.
Мумин Шакиров: Учитывая, что нет порога явки.
Илья Яшин: Да. Поэтому надо попытаться все-таки придумать некую альтернативную форму, третий путь. Но участвовать в заведомо неправовой процедуре для того, чтобы помочь Путину легитимизировать эту спецоперацию, я бы не стал.
