Мустафа Джемилев — легендарный лидер крымскотатарского народа, правозащитник, политик и диссидент, который провел в советских тюрьмах около 15 лет. В интервью кишиневскому бюро Свободной Европы он рассказал о депортациях крымских татар в 1940-х гг., о новых витках преследования крымскотатарского народа после аннексии полуострова в 2014-м, а также о современной политике путинской России.
Свободная Европа: Говорим сегодня о советской жизни, советских репрессиях и их влиянии на современную политику, на жизнь людей, оказавшихся в постсоветском пространстве. На связи с кишиневским бюро Свободной Европы — человек-легенда, правозащитник, диссидент, политик Мустафа Джемилев. Здравствуйте!
Мустафа Джемилев: Добрый день.
Свободная Европа: Хочу начать с современных вопросов. В июне ваше уголовное дело было передано в российский суд. Что это за процесс, и как вы его оцениваете?
Мустафа Джемилев: Это уже второй раз по тем же статьям. В 2016-м году они возбуждали дело, объявили меня в международный розыск, и в то же время существует запрет на мой въезд. Что это за манера такая — запрет на въезд, и в то же время — объявляете в розыск?
Обвинения там по нескольким статьям: первое и главное — попытка незаконного перехода государственной границы между Украиной и Россией. Я пытался проехать на свою родину, к себе домой. Они меня не пустили, столкновения были, встречать меня пришли около пяти тысяч человек, они прорвали кордон… И вот на этом основании они говорят, что я незаконно пересек государственную границу.
Во-первых, граница между Украиной и Россией проходит не в Крыму. Кроме того, это — территория Украины, в соответствии с международным правом. Уже на этом основании они не могут мне предъявлять обвинения. Мы рассматриваем Крым — и не только мы, а и международное сообщество, Генеральная ассамблея ООН — как временно оккупированную Россией территорию. Государственной границы там нет. Но они так вот трактуют…
Второе [основание для уголовного дела] — незаконное хранение оружия. Дело в том, что когда мне запретили въезд на территорию Крыма, они провели в моем доме обыск и нашли патроны к карабину. На карабин у меня разрешение есть, а вот на патроны, оказывается, нет разрешения. Это все было приобретено в каком-то 1996 году, по-моему. У нас, в соответствии с украинским законодательством, специального разрешения на хранение патронов не бывает, если есть разрешение на оружие, можешь предъявлять это разрешение и покупать патроны. Но в России, оказывается, надо отдельно получать разрешение на патроны.
В соответствии с их логикой получается, что в 1996 году, то есть за 25 лет, за четверть века до оккупации, я должен был попросить Москву разрешить мне здесь приобрести патроны. Вот такой вот вопиющий абсурд. Те же статьи были и в 2016 году, было и решение объявить меня в розыск, теперь они снова… Почему они взялись опять? Дело в том, что мы объявили — 3 мая этого года мы собирались провести пеший марш с материковой части Украины на оккупированный Крым.
Свободная Европа: Как раз в годовщину событий 2014-го…
Мустафа Джемилев: Да, так совпа.ло. Не имели в виду мы эту годовщину, но товарищи из Меджлиса сказали, что дата очень подходящая. В связи с коронавирусом мы отменили марш. Но они очень насторожились, российская пресса была заполнена угрозами о том, что всех пересажают, перестреляют, многие наши активисты получили предупреждения — по домам ходили сотрудники ФСБ, говорили, что если вы выйдете встречать, последуют какие-то репрессивные меры.
И возбуждение уголовного дела против меня, вернее, повторное дело, то же, что было в 2016-м, а также против председателя Меджлиса Рефата Чубарова — такая примитивная попытка запугать: «Если вы перейдете эту границу, мы вас арестуем».
Свободная Европа: Вас встречали в 2014 году около пяти тысяч человек, вы говорили, что практически против каждого из них есть дело, что российские спецслужбы, правоохранительные органы взяли их в разработку. Может идти речь о начале новых репрессий?
Мустафа Джемилев: Да, адвокат снял все копии дел — там более 20 томов, и по эпизоду 3 мая 2014 года. Во-первых, от начала до конца все видео у них есть, нарезки — крупные кадры каждого человека, вызывали их на допросы… Адвоката насторожило то, что в отношении других лиц, которые пришли встречать меня, дело вывели в отдельное производство. То есть, фактически получается, что несколько тысяч человек могут попасть, по их логике, под уголовную ответственность за «незаконный переход границы Российской Федерации».
Свободная Европа: И еще, по вашим данным, полуостров после аннексии покинуло около 30 тысяч человек.
Мустафа Джемилев: Точных данных нет, потому что там это не фиксируется, мы судим по тому, сколько человек, выехавших из Крыма, обращались за помощью в организацию «КрымSOS», ну, и учитывая, что далеко не все обращались… Примерную цифру мы называем: 25 000 – 30 000 только крымских татар покинули Крым. И граждан других национальностей — этнические украинцы, русские покидали Крым, в общей сложности довольна большая цифра получается, примерно вдвое больше, — то есть 50 – 60 тысяч. Кроме того, очень много студентов — около 2000 перевелись в вузы Киева, Украины. Утечка [людей] вообще-то большая.
Свободная Европа: Идет и преследование крымских татар, судя по сообщениям российского центра «Э» [по борьбе с экстремизмом]?
Мустафа Джемилев: Скажем так, если в год [в Крыму] проводится примерно 200, 300, 500, иногда и 700 обысков, из них 90-95% — у крымских татар. Под видом того, что ищут, якобы, оружие, запрещенную литературу. Насчет оружия в общем-то понятно, а вот термин «запрещенная литература» — за четверть века мы уже забыли, что такое запрещенная литература!
В России есть большой перечень литературы, изначально я видел список из 3 тыс. наименований, он пополняется, сейчас то ли шесть, то ли 10 тыс., эту литературу гражданам нельзя читать, а ее хранение является преступлением. Там преимущественно религиозная литература, и политическая тоже.
Люди, которые приходят с обысками, разумеется, не помнят, не знают, не видели этот список, они выбирают то, что на их взгляд является антироссийским. Дали месяц на «сдачу экстремистской литературы» — как они выражались. Никто им литературу не таскал, но при обысках они ищут литературу, которая им не нравится. А не нравится им та, которая написана не по-русски, непонятна для них. Они часто отбирают книги на арабском. Почти всегда забирают [жесткие] диски компьютеров, всю информацию, что там есть, и телефоны. ФСБ так накапливает информацию, как можно больше собирает информации.
На сегодняшний день числится около 120 политзаключенных, арестованных на территории Крыма, вообще, значительно больше, некоторые уже освободились, остаются [в заключении] 120 с чем-то человек, из них — 89 крымские татары. Вот такая пропорция. При том, что крымские татары составляют всего 13% населения Крыма.
Почему такое пристрастие к крымским татарам? Оно вполне понятно. Потому что остальная часть населения, может, и не воспринимала оккупацию, но и реакцию не проявляла. А крымские татары и высший представительный орган — Меджлис крымскотатарского народа, который избирается всем народом, — четко объявили всему миру, что не признают оккупацию, и что Крым — это территория Украины.
Они пытались с нами сперва как-то договориться, с этой целью меня приглашал Путин. 12 марта [2014 года] мы с ним по телефону где-то 45 минут на эту тему разговаривали.
Свободная Европа: Что говорил вам президент России?
Мустафа Джемилев: Он говорил о том, какими мы будем счастливыми в составе Российской Федерации, что Россия — могущественная, богатая, и за несколько месяцев решит все социальные, политические проблемы крымских татар, которые Украина за 23 года своей независимости не могла решить. Ну, я изначально ему сказал: господин президент, я вообще-то приехал сюда не советы вам давать, у вас много советников, я приехал по вашему приглашению, чтобы высказать точку зрения коренного народа Крыма — крымских татар. Вы совершаете большую ошибку. Вам надо немедленно вывести свои войска с нашей территории.
И после этого он начал говорить о том, какими мы будем счастливыми, как они нам будут помогать решать наши проблемы. Конечно, Россия несет ответственность за то, в каком положении мы оказались, потому что мы подверглись геноциду и депортациям, когда Крым был в составе России. Но если вы хотите помочь в решении наших проблем, вам надо не со мной разговаривать, а с руководством Украины, сесть за стол переговоров. А для того, чтобы переговоры эти состоялись и были продуктивными, вам опять-таки надо выводить свои войска.
А он [Путин] все время говорил о том, что, вот, подождем еще четыре дня — 16 марта будет референдум, и узнаем мнение «крымского народа» — это термин такой «крымский народ». Я ему в ответ говорю, что ваш референдум никто признавать не будет, как это — проводить референдум в условиях оккупации?! Это противоречит и международным нормам, и внутреннему законодательству Украины. А он все время повторял — «волеизъявление народа», и все такое…
Свободная Европа: Подкупать вас не пытался?
Мустафа Джемилев: Ну, он не столь наивен, знаком с моей биографией... Пытался подкупить благами для крымскотатарского народа.
Свободная Европа: Давайте в прошлое нырнем более глубоко. Вашу семью депортировали в 1944, вы жили в Узбекистане, учились там, и вот — становитесь советским диссидентом. Откуда в вас взялось это, если вы начало жизни, период становления себя как личности провели вне Крыма?
Мустафа Джемилев: Я родился в Крыму, при депортации мне было несколько месяцев. Я в ноябре 1943 года родился. Крымские татары в каждом доме постоянно говорили о Крыме. В годы комендантского режима — режима спецнадзора — когда нам запрещалось выезжать куда-то из тех поселений, в условиях этой жесткой дискриминации основным удовольствием крымских татар было ходить в гости по вечерам. Разговоры были в основном о Крыме, о том, что происходило в Крыму в 1944-м и до того, кто умер, кто остался, кто убит. На этих разговорах мы и росли. Мировоззрение у нас так формировалось. Я это очень хорошо помню.
А советская пропаганда на крымских татар как-то не очень действовала, потому что всю необходимую информацию они получали дома.
Я очень хорошо помню март 1953 года, когда умер Сталин. Первое, что мой отец сказал: «Подох, наконец, собака!» А в школу пришел, а там — вселенский плач — и преподаватели, и дети, все навзрыд, будто конец света. За исключением крымских татар. Крымские татары сидели в своем кругу, еще и пересмеивались. Тут прибежал один наш мальчик и говорит: «Ребята, надо плакать, иначе и нас пересажают, и наших родителей. Вот я лук принес — давайте потрем глаза. Правда, луком потирать не пришлось, линейка началась, объявили трехдневный траур, то есть три дня учиться не будем. И вот тогда я чуть не закричал: «Ура!»
Люди крымскотатарской национальности, независимо от того, были они в Крыму или нет, четко знали и знают, что Крым — это родина, мы появились здесь в результате депортации, в результате совершенного против нас преступления. Уже после смерти Сталина, когда наступили, так сказать, «вегетарианские» времена КПСС, когда не сразу убивали за высказанное слово, начались собрания, где обсуждали вопросы, письма писали по поводу Крыма. И первое тогда, сразу как я окончил школу в 1961 году, мы создали организацию Союз крымскотатарской молодежи, в Ташкенте. Правда, организация просуществовала недолго, наших лидеров арестовали, обвинили их в создании антисоветской организации. Хотя в организации речь шла только о том, чтобы обращаться к властям с требованием о возвращении народа на свою историческую родину.
Меня тогда не арестовали — мне не было еще 18 лет, но уже с 1961 года я был постоянно под колпаком КГБ, арестовали впервые в 1965-м. Меня сначала исключили из института как антисоветчика и человека, который проводит разные несанкционированные собрания, где ложно истолковывает мудрую политику КПСС и советского правительства в отношении крымских татар. На этом основании выгнали из института и хотели отправить в советскую армию. Я тогда сказал, что нет, в советскую армию не пойду, потому что у меня нет родины, и мне нечего защищать, — это во-первых. А во-вторых, я не считаю, что за пределами Советского Союза у меня есть враги. И вот это был мой первый срок — полтора года тюремного заключения дали.
Уже после освобождения начал общаться я с московскими диссидентами, правозащитниками, и один за одним пошли судебные процессы, перерыв между сроками был полгода-год — пока не наберут достаточное количество материалов для следующего уголовного дела. Почти всегда по статье 1901 — составление и распространение документов, порочащих советский государственный строй и его общественно-политическую систему — вот по этой статье несколько раз судили. Последний раз в 1986 году, в годы перестройки уже. Я тогда сидел в лагере, и они возбудили уголовное дело — за неподчинение требованиям лагерной администрации. Но почему-то из зала суда освободили, дали условный срок.
Я тогда не мог понять — в чем дело? Целый год они вели следствие, провоцировали разные нарушения с моей стороны... И вдруг освободили! Потом выяснил, что это был ультиматум Андрея Сахарова — ему Горбачев позвонил и сказал, что есть решение Политбюро о том, что он может возвращаться в свою квартиру в Москве. Он сказал, что один возвращаться не будет — «освободите, по крайней мере, моих близких друзей». Он требовал освободить 23 человека, список передал. И я был где-то третьим или четвертым в том списке. И этот же список — на встрече Рейгана с Горбачевым в Рейкьявике. Рейган дал Горбачеву как условие налаживания конструктивных отношений с Советским Союзом. В первую очередь, он [Рональд Рейган] сказал, чтобы освободили политических заключенных.
Тогда начали освобождать более-менее именитых политзаключенных, а потом и всех остальных. И вот, 26 октября, по-моему, 1986 года я последний раз освободился из советской тюрьмы. Я тогда на Колыме был, в Магадане.
Свободная Европа: Но в Крым вы попали только через три года, в 89-м…
Мустафа Джемилев: Через три года, потому что основная часть нашего народа была в местах ссылки, в депортации в Узбекистане жили. В эти перестроечные годы был большой подъем национального движения. Были известные события в Москве, когда крымские татары впервые в истории Красной площади вышли на демонстрацию с лозунгами «Родина или смерть», «Коммунисты, верните нам Родину». Потом была создана комиссия по проблеме крымских татар во главе с Громыко — махровым пещерным сталинистом, комиссия пришла к выводу, что крымских татар возвращать не надо, они укоренились в местах поселений, а Крым вообще перенаселен. Поэтому нужно издавать газеты, создавать ансамбли и т. д. в местах ссылки. Вот тогда народ понял, что государство не собирается решать наши проблемы, и люди сами ринулись явочным порядком в Крым.
Вот там уже в Крыму, начиная с 1987 года, можно сказать, что открылся второй фронт национального движения. Они, как в старые времена, не могли крымских татар выбрасывать, все-таки демократия, перестройка, но препятствовали их возвращению, не прописывали, не давали работу. Там повсеместно были митинги, пикеты, демонстрации крымских татар. Я к этому времени был избран председателем Крымскотатарского национального движения, в 1989 году. Мне сказали, что глава организации все-таки должен быть в Крыму — там основные события, и я в 1989-м выехал в Крым. С этого времени я жил в Крыму.
Свободная Европа: А Узбекистан вам родиной не стал?
Мустафа Джемилев: В Узбекистан нас сослали, он не может стать родиной. Там живут хорошие люди, но родина у каждого своя.
Свободная Европа: Такой вопрос вам задам: в Молдове было три волны депортаций, в советские времена многие народы страдали от насильственного переселения. Как вам кажется, что есть общего в этой разной, наверное, боли у бессарабских переселенцев, у крымскотатарских переселенцев?
Мустафа Джемилев: Вот в 1944 году насильственной депортации подверглись 12 или 14 национальностей — чеченцы, ингуши, калмыки, балкарцы, карачаевцы, до того — депортировали корейцев с Дальнего Востока. Из Молдавии депортировали не как в целом народ, из-за национальности. Если про нас они говорили, что «в годы Великой отечественной войны сотрудничали с нацистами», то в Молдавии они применяли другое — враги народа, кулаки, что-то еще. То же самое было в Прибалтике.
В основе всего этого — звериная сущность великодержавного русского шовинизма. Когда депортировали крымских татар, мне приходилось читать разную литературу, основная задача была сделать Крым чисто русским регионом, этнически чистым. Там не только крымских татар, но и армян, болгар, греков тоже депортировали.
Доводы о том, что сотрудничали с нацистами — смехотворны. В самом начале войны всех мужчин призывного возраста, независимо от того, нравится или нет им советская власть, призвали в Красную армию. Кто мог сотрудничать там с нацистами? Женщины, дети, инвалиды, старики?.. И потом, если народ выступает против какой-то власти, наверное, дело не в том, что этот народ порочный, а порочна, скорее, власть, против которой выступает народ. Ведь порочных народов не бывает.
Скажем, депортация чеченцев [под предлогом] сотрудничества с нацистами — так они не видели, если не считать маленького там отрезка, когда немцы там были.
Что интересно с крымскими татарами, которые в силу разных обстоятельств оказались за пределами Крыма, скажем, в Краснодарском крае, в 1942 году их депортировали, еще до прихода немцев. Или поволжские немцы — они же тоже нацистов не видели, их превентивно депортировали, исходя из того, что, якобы, этнические немцы обязательно будут сотрудничать с фашистами.
То есть, искать логику в действиях коммунистов не приходится. В отношении Крыма у России стойкая такая политика, потому что сразу же после первой оккупации Крыма в 1783 году они начали создавать невыносимые условия для коренного народа, и они были вынуждены сами покинуть свою родину. Выезжали в основном в близкую по языку и религии Османскую империю. Сейчас в современной Турции проживает примерно в 10 раз больше турецких граждан крымскотатарского происхождения, чем в Крыму.
После второй оккупации наблюдается примерно такая же политика: создаются экстремальные условия для коренного народа с тем, чтобы они покинули Крым. Несмотря на наши призывы к соотечественникам не покидать Крым, потому что это желание оккупантов, но многие уезжают… Приезжая сюда, скажем, в Киев, они вполне резонно говорят, что вы тут даете нам советы уезжать или нет — это удобно, «можете ли вы дать нам гарантии, что завтра нас не посадят, не украдут, не убьют»? И они правы. Но, тем не менее, мы считаем, что те, наши соотечественники, которые несмотря на давление остаются на родине, совершают большой гражданский поступок.
Свободная Европа: Как вы объясните такой феномен: есть опыт депортаций, архивы, по крайней мере, в Украине уже открыты, есть, что почитать. И тем не менее значительная часть общества — и в Молдове, и в Украине, и тем более в России продолжает испытывать тоску по советским временам. Вам — 76 лет, многие люди вашего поколения вряд ли согласятся с вами в том, что советские времена не были раем. Откуда это берется?
Мустафа Джемилев: У крымских татар, я думаю, ни у кого нет тоски по советскому времени, но вот ватники, — так я их называю — которых не коснулись репрессии, вот эта их идиллия в воспоминаниях: твердая зарплата, отсутствие инфляции, пенсия мизерная... Трудно сказать. В советское время мы, например, с риском для жизни и свободы искали сквозь глушения радио, пытались найти какую-то истину, потому что знали, что советская пропаганда лжет. А сейчас вроде возможностей куда больше, книги, которые мы перепечатывали на пишущих машинках, сейчас можно купить или в интернете почитать. Нет! — люди предпочитают смотреть вот этот ящик — телевизор, и их это устраивает. Вот такой интересный феномен, объяснить его очень трудно.
Свободная Европа: Как объяснить молодому поколению, что такое советский строй? Ведь ностальгия по временам, которых они не видели, встречается и среди двадцатилетних.
Мустафа Джемилев: Если у них родители такие ватники — это трудно. Конечно, не всегда это бывает так, что дети следуют идеологии родителей. Но влияние родителей сильное, в детстве вырабатываются какие-то стереотипы, и потом их менять обычно трудновато. И есть большая разница — в России ностальгия по советскому времени среди населения — одни показатели, в Украине — совершенно другие. У нас может быть 20 процентов, это преимущественно русскоязычные люди, а в целом национально-сознательные украинцы прекрасно понимают, что представляла собой советская власть, и что она означала для украинцев.
Свободная Европа: Вы баллотировались в Верховную раду по спискам «Европейской солидарности» Петра Порошенко. Как вы оцениваете президента Владимира Зеленского? Часть общества его обвиняет в сдаче украинских позиций, другие говорят наоборот — он отстаивает интересы Киева, в частности, на переговорах по Донбассу…
Мустафа Джемилев: Я несколько раз встречался с Зеленским, последняя встреча 18 мая была. У меня создалось о нем впечатление искреннего и честного человека, но беда в том, что у него совершенно нет опыта государственного управления. Это не театр, здесь не надо ждать аплодисментов, надо иногда принимать непопулярные решения.
Вокруг него я бы не сказал, что кристально порядочные люди… Для меня было большой неожиданностью, что в том состоянии, в котором находится Украина, в состоянии войны, где ежедневно гибнут наши люди, вдруг избирается шутник, клоун, ну, пусть не клоун, а артист, который далек от политики.
Я в первом туре, когда посмотрел расстановку голосов, у него просто зашкаливало. Я искренне подумал тогда, что украинский народ шутит, и во втором туре примет серьезное решение. Оказалось то, что оказалось. И вот мы имеем такого президента. Как человек, еще раз скажу, он производит впечатление довольно искреннего человека, и нет оснований сомневаться в его порядочности. Как президент он, конечно, не может все знать, но может быть штат советников по всем отраслям... А у советников, видимо, объем информации и знаний не очень большой.
Надо сказать, что в первое время очень встревожило, что про Крым будто забыли. Может быть, вы читали, я открыто через прессу, между первым и вторым туром, задал Зеленскому пять вопросов относительно Крыма. Один из них был такой: вы все время говорите, что готовы идти на компромисс с Путиным ради достижения мира. О каких компромиссах речь идет, если учесть, что не мы захватывали часть территории России, не мы навязываем, как ей жить? О каких уступках вы говорите? И каким вы видите будущее Крыма, собираетесь ли вы обсуждать, признавать законность оккупации? И еще там о будущем крымскотатарского народа, о переформатировании нынешней Крымской автономии в национально-территориальную и т. д.
Ответы его в общем-то были положительными, удовлетворительными. И то, что он сделал какие-то шаги, скажем, вот 26 февраля объявил День сопротивления оккупации Крыма. Сейчас мы снова собираемся встречаться и обсуждать кое-какие законопроекты, касающиеся Крыма и крымскотатарского народа. Он открыто сказал, что собирается все эти законы одобрить. Но — посмотрим. Я не теряю надежды, что при власти Зеленского мы тоже добьемся каких-то результатов.
Свободная Европа: Ну, а в России полным ходом идет голосование по поправкам Конституции, как вы оцениваете обнуление президентских сроков Владимира Путина?
Мустафа Джемилев: Они для нас никакого значения не имеют, пусть они обнуляют-зануляют — это их дело. А Крым освобождать им придется. Потому что таковы принципы международного права, которые никто не отменял, чтобы они там не предпринимали. Там в поправках есть пункт, что никто не имеет права отчуждать территорию, исходя из того, что оккупированную территорию Крыма они считают своей территорией. Это для своего внутреннего потребителя, для того, чтобы себя подбодрить они могут это говорить. Но мир не собирается признавать эту оккупацию, независимо от того, включили они или нет эту территорию в состав своего государства, в свою Конституцию. Это для нас не имеет никого значения.
Вести себя так, будто тебе наплевать на весь мир, — такую роскошь себе никто позволить не может. Я думаю, что чем больше Россия будет делать такое, тем скорее она приблизится к своему концу — я имею в виду режим нынешний.
Свободная Европа: Когда вы планируете попасть в Крым, и верите ли, что вы на свою родину приедете?
Мустафа Джемилев: Я как-то по крымскотатарскому телевидению, которое вещает на Крым, сказал, что никто не имеет права умирать до того, как Крым будет освобожден. А тот кто умрет, тот — дезертир. И вот я думаю: как бы меня самого не назвали дезертиром, мне уже 76 лет... Я все-таки очень надеюсь дожить до освобождения Крыма. Когда это произойдет, этого никто сказать не может.
Советская власть до последних дней вела себя так, будто собиралась еще сотню лет быть. И вдруг сказали — нет Советского Союза! И соцлагерь разбежался. Все-таки большинство, кто были в этом лагере, уже — на другой стороне, в НАТО, в ЕС. Так же совершенно неожиданно произойдет и демонтаж путинского режима. Но сказать четко — когда это будет? Может, сегодня вечером, может, через неделю, а может Бог знает когда. Тоталитарные режимы непрогнозируемые.
Свободная Европа: Ну тогда никакого дезертирства и здоровья вам! Спасибо вам большое. На связи с кишиневской студией был Мустафа Джемилев из Киева.
