Виталий Портников: Очередная годовщина событий, которые привели к аннексии Крыма Россией: в Киеве проводят мероприятия, учреждают День сопротивления аннексии полуострова. В Москве возмущаются тому, что Украина не понимает реалий, которые сложились на Крымском полуострове. Каковы же эти реалии, и каковы перспективы возвращения Крыма в Украину или хотя бы начала диалога на эту тему? Об этом мы сегодня поговорим с Андреем Сенченко, лидером общественного движения "Сила права", и правозащитником Тамилой Ташевой, заместителем постоянного представителя президента Украины в Автономной Республике Крым. Перед тем, как начать разговор, сюжет о сути того, что происходило в эти дни.
Корреспондент: Президент Украины Владимир Зеленский, выступая в Киеве на форуме "Age of Crimea 2020", объявил об учреждении новой памятной даты в украинском календаре – Дня сопротивления аннексии Автономной Республики Крым и города Севастополя. Этот день, согласно указу главы государства, отныне будет ежегодно отмечаться 26 февраля.
В этот день шесть лет назад в Симферополе состоялся митинг в поддержку территориальной целостности Украины. Под стенами парламента Крыма тогда собрались, по разным оценкам, от 10 до 20 тысяч крымских татар, украинцев и представителей других национальностей полуострова. Им противостояли несколько тысяч пророссийских активистов. А уже 27 февраля здания органов власти автономной республики – Верховного совета и правительства – захватил российский спецназ, на улицах крымских городов появились российские военные без опознавательных знаков. 16 марта 2014 года в Крыму был проведен противоречивший украинской Конституции референдум о присоединении к России. Результаты референдума не признали ни официальный Киев, ни мировое сообщество.
После аннексии Крым лишился 70% туристов. Полуостров из курорта превратился в масштабную военную базу, а его поля, особенно в северной части, все больше напоминают пустыню.
С 2018 года Крым переживает пятилетний период засухи. На более чем 60% его территории остро ощущается дефицит пресной воды. После российской аннексии полуострова украинские власти перекрыли подачу днепровской воды по Северо-Крымскому каналу. До 2014 года Украина обеспечивала через этот канал до 85% потребностей крымчан в пресной воде. Из-за ее нехватки для орошения полей степным районам Крыма грозит засоление почвы. Напряженная ситуация с водоснабжением сейчас наблюдается в Симферополе, где из-за недостаточного количества осадков лишь на треть заполнены местные водохранилища. В столице Крыма не исключают введения почасового графика подачи воды.
В последнее время в Киеве вновь возобновилась дискуссия на тему: следует или нет пускать воду в Крым. Лидер президентской фракции "Слуга народа" в Верховной Раде Давид Арахамия предложил обменять днепровскую воду на уступки Кремля по Донбассу. Однако после обрушившегося на него шквала критики политик уточнил, что высказал лишь свое личное мнение, а не официальную позицию власти. В свою очередь секретарь Совета национальной безопасности и обороны Украины Алексей Данилов заявил, что "возобновление подачи воды в Крым невозможно до окончания оккупации полуострова".
Десятки тысяч местных жителей покинули Крым, а остающиеся продолжают сталкиваются с нарушениями прав человека
За минувшие годы десятки тысяч местных жителей покинули Крым, а остающиеся там крымские татары и украинцы продолжают сталкиваются с нарушениями прав человека. Лидеры крымских татар объявили в Киеве об организации акции "Мир против насилия и оккупации. Марш достоинства", в рамках которой представители коренного народа Крыма и поддерживающие их активисты украинских организаций планируют совершить массовый переход на полуостров из Херсонской области через пункт пропуска "Чонгар". Российские власти уже заявили, что считают эту акцию "провокацией" и не допустят ее участников на территорию Крыма.
Виталий Портников: Когда говорят о событиях конца февраля — начала марта 2014 года, рассказывают о происходивших тогда протестах, у меня все равно остается ощущение, что новая киевская власть не понимала глубины проблемы и вызовов, которые тогда стояли перед украинским руководством в связи с Крымом.
Андрей Сенченко: Я совершенно не оправдываю тогдашнюю переходную украинскую власть, но при этом надо понимать, что она из себя представляла. Дату начала оккупации Крыма трактуют по-разному: 20-е, 23-е, 26-е, и я как раз склонен согласиться с тем, что отчеканил Путин на своих позорных медалях: 20 февраля. Одновременно с расстрелами на Майдане они начали захват Крыма. 23-го были так называемые выборы "народного мэра Севастополя".
Кто должен был реагировать на эти вещи? 23-го убежал Янукович, с ним – все министры и их заместители, не только силовые, а вообще все, то есть власти как таковой в стране не было. Но тем людям, которые собирались стать властью, нужно было начинать более глубоко анализировать ситуацию. У меня всегда всплывает в памяти заседание 23 числа объединенной фракции "Батьковщины" и "Народного фронта", которую возглавлял тогда Арсений Яценюк. На этом заседании обсуждался вопрос формирования будущего правительства. Я тогда встал и сказал, что нужно немедленно формировать штаб по стабилизации ситуации в Крыму и на Донбассе. На это Яценюк ответил: "Да, с Крымом есть проблемы, но мы успеем разобраться, а Донбасс — это все фантазии, никаких проблем у нас там нет". Расплата за такое понимание наступила буквально в считанные дни.
Виталий Портников: А в самом Крыму ощущалось, что круто меняется вся история полуострова?
Тамила Ташева: В тот момент меня не было в Крыму. Но мои родственники, родители, друзья живут там до сих пор. Когда проходил митинг 26 февраля, в то же самое время фактически происходил разбор портфелей: кто что будет получать в новом, формирующемся, переходном, но все-таки правительстве. Тогда поднимался вопрос, связанный с языком, что, по моему мнению, не было необходимостью на тот момент, так как нужно было понимать весь контекст. Майдан независимости и "революция достоинства" на территории полуострова показывались через призму российских каналов и пропаганды, туда уже были завезены люди, которые расшатывали ситуацию. Я согласна: те решения, которые должны были быть приняты достаточно быстро, не были приняты.
Виталий Портников: Можно сказать, что Украина за эти годы упустила инициативу, или она и не имела возможности ее упустить?
Андрей Сенченко: Украина все время упускала Крым, потому что там существовал коммунистический заповедник. Во времена Мешкова была первая попытка, пусть без "зеленых человечков", но полностью сформировали московское правительство. Официальный Киев был в полной растерянности. Казалось бы, нужно было сделать вывод и начинать заниматься серьезно Крымом.
Виталий Портников: Киев тогда опирался на Сергея Цекова, который сейчас – представитель оккупированного Крыма в Совете Федерации.
Андрей Сенченко: Были сделаны совершенно неадекватные выводы. Назначали некоего куратора Крыма, господина Пустовойтенко. Дальше центральную киевскую власть в Крыму интересовали только привлекательные участки земли и недвижимость у моря, пригодная для приватизации. Кроме всего прочего, в Крыму были хронические проблемы, которые не решались и раздражали население.
Виталий Портников: Хроническая политическая проблема. Киев практически не сотрудничал с Меджлисом крымско-татарского народа, а сейчас, когда не контролирует Крым, сотрудничает!
Тамила Ташева: До 2007 года, постоянно живя в Крыму, я была в двух сферах общественной деятельности — в крымско-татарской и проукраинской. Я помню, как за обеими этими сферами следили отдельные представители СБУ. В крымских татарах на территории полуострова, действительно, всегда видели врагов: якобы они имеют сепаратистские настроения и так далее. И это вместо того, чтобы опираться на ту силу, которая является самой проукраинской! Напомню, первый украинский флаг на территории Крыма поднял именно крымский татарин. Во времена, когда Янукович стал президентом, стали перекрывать абсолютно все государственные органы власти в Крыму, местные советы и так далее. Конечно, Крым образца 2013-14 годов отличался от Крыма середины 90-х.
Андрей Сенченко: Маломальски активные в политическом и социальном смысле граждане вообще были группами риска для власти. Это касалось не только Крыма, но и всей территории Украины: таких людей постоянно пытались контролировать.
Тамила Ташева: Служба безопасности Украины, которая работала на территории полуострова, фактически в полным составе осталась и стала работать в ФСБ.
Андрей Сенченко: Этих людей преимущественно завезли из Макеевки, из Донецка, их формировали под интересы клана Януковича в Севастополе, в Крыму. Напомню: господин Якименко, который во времена Майдана был главой СБУ, до того возглавлял управление СБУ в Крыму, а еще раньше потрудился в Донецке.
Виталий Портников: Это очень показательная карьера! Тогда понятно, откуда берутся все силовики, работающие сегодня в республике Крым, которая номинально находится в составе России, или в "Донецкой народной республике".
Андрей Сенченко: А что, мы хотели, чтобы эти люди 20 февраля, когда начался захват Крыма, защищали Украину в Крыму?
Виталий Портников: Для полноты картины хочу напомнить, что был еще Майдан 2004 года, когда в Крыму было сформировано другое правительство во главе с одним из сторонников Виктора Ющенко, Анатолием Матвиенко. Это должно было хоть как-то менять ситуацию.
Никакой воды в Крым до деоккупации! Это официальная позиция украинского государства
Тамила Ташева: Лидеры крымских татар говорят, что, как ни странно, из всех президентов во времена независимости Украины, меньше всего коммуникации было именно с Виктором Ющенко. А ведь крымские татары массово поддерживали Виктора Ющенко во время президентской кампании 2003-2004 годов.
Виталий Портников: Почему первая постмайданная власть тоже не понимала необходимости изменения ситуации?
Андрей Сенченко: Ющенко реализовывал не государственную политику, а скорее собственные амбиции. Назначение Матвиенко было не положительным, а отрицательным шагом. Я хорошо знаю Анатолия с давних времен. Он недолго продержался в Крыму. Ему аплодировала вся эта толпа, которая потом обслуживала Януковича, и эта же толпа улюлюкала в крымском парламенте, когда его через несколько месяцев убирали. Он пришел как бы привести Украину в Крым – выбей деньги, начни строить украинские школы, что-то еще.. Нет, вместо этого… Есть такой поселок Молодежное между Симферополем и аэропортом, и там был долгострой, школа, которую строили лет 15. В соседней школе дети учились в три, а то и в четыре смены. И вдруг Анатолий решил эту школу, которую ждали 15 лет, сделать украинской. Да возьми любую из 40 школ Симферополя! Это означало, что у людей в этом поселке нет выбора, а выбор всегда должен быть, и нужно не продавливать, а предлагать. Он наломал дров, отдалил Крым от материковой Украины и поехал заниматься другими делами.
Таких ошибок было очень много. Каждый раз представляли угодных, в первую очередь тех, которые мог безропотно обслуживать интересы киевской власти в Крыму за какие-то крошки со стола.
Виталий Портников: Хотелось бы спросить о теме, которая неожиданно возникла накануне годовщины аннексии, — это украинская вода для Крыма. Совершенно неожиданно о возможности запуска Северокрымского канала стали говорить даже официальные лица. Лидер парламентской фракции партии "Слуга народа" Давид Арахамия предложил это обсуждать, правда, потом сказал, что его неправильно поняли. Но такое заявление уже прозвучало, и это стало достаточно серьезной темой.
Тамила Ташева: Я скажу о той позиции, которую мы везде озвучиваем как структура президента: никакой воды в Крым до деоккупации! Это официальная позиция как представительства, так и государства. Да, были заявления отдельных депутатов, но господин Ермак, глава офиса президента, на первом своем брифинге, когда ему задали этот вопрос относительно воды и заявления Арахамия, сказал, что это лично его позиция.
Для нужд населения в Крыму хватает внутренней воды. А вот для поддержания каких-то химических производств, военных баз и так далее воды для Крыма не хватает, и оккупанты это прекрасно понимают. И это не вопрос гуманитарных принципов. Всю ответственность за население, которое проживает в Крыму, должно нести государство-оккупант. Мы отстаиваем эту позицию с того момента, когда было принято решение относительно воды. Вы прекрасно помните, как многие международные организации протестовали против этого, говорили, что это негуманная позиция. Мы всегда ссылались на международное гуманитарное право, на женевские конвенции, объясняли, что Украина со своей стороны обеспечивает население всем необходимым, и нет необходимости пускать эту воду ни из каких гуманитарных принципов.
Виталий Портников: Почему вообще существует эта иллюзия, что можно обменять какие-то блага для Крыма на решение проблем Донбасса?
Андрей Сенченко: Эти высказывания появились не сегодня. Украину качают в этом вопросе все шесть лет, и делают это самыми разными способами. Кстати, отдельные представители нынешней власти не впервые такое высказывают в качестве частного мнения. Напомню, в конце апреля 2014 года господин Гройсман, будучи тогда вице-премьером, министром регионального развития, провел совещание (сохранился протокол) на тему немедленного восстановления водоснабжения Крыма. Крым оккупирован, все очевидно, наших войск там уже нет, начались репрессии, а он проводит такое совещание с раздачей поручений целому списку министров! Тогда удалось нарычать на Гройсмана, и он потом долго извинялся, говорил, что никогда в жизни такого больше делать не будет. Проходит месяц, и господин Яценюк подписывает поручение премьер-министру и ряду должностных лиц изучить вопрос создания акционерного общества на базе Северокрымского канала.
Каждый год, по мере обострения этой проблемы, Москва все больше инвестировала в эти голоса, были крики и стоны, в том числе, на эфирах как бы украинских телеканалов. Надо понимать, что эквивалентом этой воды являются не какие-то деньги в бюджет Украины, а кровь украинских солдат и мирных граждан на Донбассе, потому что сегодня Москва вынуждена тратить средства на тактические решения проблем, она не в состоянии кардинально решить эту проблему, это сотни миллионов долларов каждый год. Кроме того, это сдерживает колонизацию Крыма. Подать воду в Крым означает позволить Москве сэкономить эти деньги, и они мгновенно пойдут на продолжение войны на Донбассе и на разрушение Украины.
Виталий Портников: С другой стороны, гибнет крымское сельское хозяйство. Вообще непонятно, как будут выживать очень многие люди, живущие в степном Крыму.
Тамила Ташева: Я постоянно общаюсь с людьми, которые приезжают на подконтрольную материковую часть, и они говорят, что на севере Крыма идет колоссальное засоление почв. Мы очень длительное время после деоккупации будем видеть последствия этого процесса. Но это не означает, что из-за того, что сейчас в Крыму страдает сельское хозяйство (пока не наше), нам нужно пускать эту воду. Когда мы общаемся с очень многими гражданами Украины, живущими в оккупации, особенно с крымскими татарами, все они говорят: ни в коем случае, потому что после того, когда на полуостров дадут воду, усилятся репрессии против коренного крымско-татарского народа и этнических украинцев, которые не восприняли оккупацию Крыма. Нет необходимости добавлять козыри Российской Федерации: чем им легче будет удерживать и содержать Крым, тем больше они будут тратить средств на оборонную сферу и милитаризацию региона, на ФСБ, пропагандистов-журналистов и так далее.
Андрей Сенченко: Сегодня тем, что в Крыму недостает воды, сдерживается в первую очередь колонизация Крыма, то есть завоз из России публики определенного качества. Они мечтают завезти эти сотни тысяч, выдавить крымчан, причем не только крымско-татарскую часть населения, не только молодежь, которая активно настроена против, а даже тех, кто бегал и размахивал триколорами, потому что для них все крымчане находятся в зоне риска, они нежелательны на территории Крыма. И помогать им в этом процессе мы точно не имеем права! Более того, если, не дай бог, подать воду в Крым, то после этого уже никто в мире не будет обсуждать с нами вопрос возврата полуострова.
Тамила Ташева: Это правда. Только по российским официальным данным, с территории РФ в Крым завезли 140 тысяч человек (а цифры доходят и до 300 тысяч). Они говорят, что хотят до 2030 года увеличить эту цифру до 450 тысяч. Это колоссальное количество людей! Мы видим замещение населения, изменение этнического состава полуострова. Сейчас украинские правозащитные организации и правоохранительные органы активно документируют эти факты, подают такие данные в Международный уголовный суд. Когда начнутся активные переговоры по поводу Крыма, либо отдельные страны, либо Российская Федерации начнут предлагать провести еще один референдум. Ксения Собчак, например, заявила: давайте сделаем еще один референдум и посмотрим, что же скажут жители Крыма на якобы законном референдуме. Но эти 450 тысяч человек, а то и больше, к тому времени будут вытеснять украинских граждан, которым также пропагандой промывают мозги, и что мы будем иметь на этом даже суперчестном референдуме, с ОБСЕ и другими структурами? Этого допускать нельзя, нужно документировать эти факты, передавать в компетентные судебные инстанции. Я абсолютно согласна: вода, в числе прочего, будет стимулирующим фактором для того, чтобы люди приезжали на территорию полуострова.
За шесть лет войны самым эффективным методом воздействия на агрессора явилось перекрытие Северокрымского канала
Андрей Сенченко: У нас война! За шесть лет войны самым эффективным методом воздействия на агрессора явилось как раз перекрытие Северокрымского канала. А современная война — это нанесение максимального ущерба врагу при минимальных собственных потерях. Если раньше, во времена Второй мировой войны, в первую очередь соизмерялись человеческие потери, то сейчас это вопрос нанесения в первую очередь экономического ущерба. Москва вынуждена, по сути дела, содержать оккупированные территории, потому что мы не даем им возможность нормального функционирования промышленности, завоза миллионов туристов, о которых они мечтают, потому что сегодня в Крыму нет поливного земледелия, оно вообще исчезло. Тем самым мы заставляем их увеличивать дотации Крыму, а соответственно, снижаем их способность поддерживать войну.
Виталий Портников: К чему должен привести марш крымских татар, который сейчас готовится и широко анонсируется?
Тамила Ташева: Это вопрос не ко мне, а в первую очередь к Меджлису крымских татар: это их инициатива. Насколько я понимаю, это больше для информационной поддержки вопроса крымских татар и вопроса деоккупации Крыма. Рефат Чубаров вчера на форуме заявил, что они пойдут непосредственно в Крым (возможно, концепция будет меняться, пойдут до админграницы). По-моему, это хороший инструмент для того, чтобы поддержать вопрос Крыма на информационной повестке дня. Но мы видим здесь много рисков. Если эта группа людей будет пытаться зайти в Крым, я боюсь, что Российская Федерация не будет думать, а откроет стрельбу. Все-таки нужно думать, готово ли государство Украина на эти сакральные жертвы? Я в этом не уверена.
Виталий Портников: Что делать в таких ситуациях, когда из-за естественных массовых акций, которые с точки зрения украинского законодательства вполне законны, может обостриться ситуация?
Андрей Сенченко: Меджлис выполняет очень большую и важную работу, не давая забыть о Крыме. Во времена Порошенко было принято ритуально вспоминать об этом раз в год. Все-таки Меджлис эффективно выполнял эту функцию. Но такие акции, когда ты заходишь, – нужно понимать, как ты будешь из них выходить.
Виталий Портников: Я читал одно из ваших интервью, где вы говорили о том, что сейчас крымчане ближе к Украине, чем в 2014 году.
Андрей Сенченко: Это на самом деле так, потому что люди очень устали от оккупации, от этой душной атмосферы оккупированного полуострова, от ощущения абсолютной беззащитности перед властями, которые могут творить на территории любой произвол. Я родился в Крыму, у меня там друзья, знакомые, родные, очень широкий круг общения. Среди этих людей есть и те, кто тогда аплодировал приходу Путина (те, с кем я когда-то работал в крымском правительстве). Среди этих людей есть исконно пророссийская прослойка — это семьи военных, которые в последние годы Советского Союза демобилизовались и приехали с Севера, с Камчатки жить в Крыму на военную пенсию. Таких там было до 20%. Половина этой пророссийской прослойки сегодня аплодировала бы возвращению Крыма, потому что у них в разы ухудшилось качество жизни. Это люди из Рязани или Тамбова, на момент оккупации они были гражданами Украины, для них Украина и Крым были только местом жительства, а не родиной. Сегодня многие хотят возвращения. Но если бы завтра началось это возвращение, по крайней мере половина этих людей начала бы тормозить процесс, потому что властью не утверждены в виде закона правила нашей совместной жизни, не закреплено четко, кто является предателем и преступником, а кто – жертвой оккупации. У нас идет седьмой год войны, и до сих пор в этом нет определенности ни для крымчан, ни для жителей Донбасса.
Виталий Портников: Я полагаю, нужно думать как раз об этой определенности, когда речь идет о деоккупации Крыма. Мы еще не раз вернемся к этой теме в наших эфирах.
