Есть политологи, которые специализируются на политических похоронах Владимира Путина. Он не пойдет на новые выборы. Или он уйдет досрочно. Скоро. Вот-вот. Сдав страну преемнику. А он никуда не девается. И аудитория, которая верит этим политологам, впадает в отчаяние. Вопрос: зачем расстраивать людей? В студии журналист Семен Новопрудский, с которым мы обсуждаем, где заканчиваются прогнозы и начинаются фантазии.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: С нами Семен Новопрудский. Речь у нас сегодня пойдет о разного рода конспирологических теориях, версиях, которыми вас грузят, которым вы верите или не верите. Начнем с главного события дня, наверное, грустного – все-таки подцепил коронавирус Дональд Трамп, и случилось это после дебатов, где он был таким молодцом разухабистым, говорил, что не беда, мы прорвемся. И тут это случилось. После того как это случилось, мы услышали от аналитиков, от экономистов с федеральных российских каналов, что нефть поэтому и рухнула сегодня, что он заболел. Семен, ваше представление о влиянии болезни Дональда Трампа на мировую экономику?
Семен Новопрудский: Оно велико действительно. Тем более что Трамп в свое время и твитами до ковида прекрасно управлял мировой экономикой и ценами на нефть. Как что-то в твиттере напишет, так нефть в одну или другую сторону скачет. Понятно, что дело не собственно в болезни Трампа, а в непонимании того, как эта болезнь повлияет на предвыборную гонку. Если учесть, что Трампу 74 года, его соперник Байден старше Леонида Ильича Брежнева, ему будет 78 лет, только модератор на их дебатах был юным 72-летним юношей, понятно, что есть большая проблема, которая связана с тем, что не будет ли это как-то критически сказываться на его гонке. Не попытается ли, например, Трамп, я не знаю, существуют ли какие-то уловки, как выборы отложить в этом случае. По идее, если все будет хорошо, он, конечно, должен выздороветь до выборов, но он явно не сможет вести дебаты, он не сможет вести свою кампанию. Естественно, рынки стали закладываться на то, что болезнь Трампа может каким-то образом существенно поменять расклад на выборах. Хотя проблема еще состоит в том, что никто пока не понимает двух вещей. Во-первых, неизвестно, кто эти выборы выиграет – это не выборы в России, где все известно заранее. А во-вторых, неизвестно, как будут действовать проигравшие стороны. На самом деле Трамп дал понять в свое время, что он признает свое поражение, только если Верховный суд скажет, что победил Байден. Байдена в свое время призывали не признавать свое поражение в любом случае демократы некоторые. То есть на самом деле гонка в США такова, что никто не знает, чем это обернется, а теперь стало еще непонятнее.
Елена Рыковцева: Сегодня я слушала одно из российских федеральных ток-шоу, очень серьезно они просчитывали: а если один из них умрет до выборов, а второй если, а если оба умрут. Я все думала, когда с Владимиром Путиным случались всякие приключения, когда он исчезал на две недели, никто не знал, где он, ставили по телевизору "консервы", никогда такого слова, такого страшного глагола, предположений, как жить, если Владимир Путин умрет, такое невозможно представить.
Семен Новопрудский: Кстати говоря, это отличный показатель того, что такое демократия, что такое ее отсутствие. В США невозможно утаить болезнь президента. В любой недемократической, тоталитарной или авторитарной стране невозможно узнать состояние здоровья президента. Мы знаем, что некоторые страны скрывали смерть президента, как мой родной Узбекистан в свое время. Состояние здоровья президента в России является табу. А в США это не просто тема, которая напоказ, это еще тема публичных дебатов. Тот же Трамп просил, даже почти требовал, чтобы Байден сделал тест на наркотики, потому что Трампу казалось, что Байден стал как-то слишком хорошо и бодро держаться на публике, гораздо бодрее, чем раньше, например. У Трампа нет никакой политической возможности утаить свою болезнь. В России мы, безусловно, можем запросто не узнать, если президент заразится коронавирусом, нам про это могут не сказать.
Елена Рыковцева: Как вы считаете, скорее скажут или скорее не скажут? Потому что, с одной стороны болезнь, модная, если уж сам Трамп, Трюдо, супруга Зеленского.
Семен Новопрудский: Думаю, что нет. Причем главное объяснение даже сейчас не то, что у нас вообще никогда не говорят о реальном здоровье президента, в этом случае Россия становится почти тоталитарной, к сожалению, страной, но есть еще вот какая проблема: в России и так сомневаются в том, как помогают санитарные меры, если у нас болеют первые лица государства. У нас премьер-министр, у нас пресс-секретарь президента болел. Если еще и сам президент заболеет, то есть угроза, что часть людей вполне лояльных власти будет думать в категории "не уберегли". Если уж он не уберегся, то уж понятно, что мы точно не убережемся. Таким образом, условно говоря, дальше продавать страх и требовать соблюдения мер, люди, путешествующие по России, не дадут соврать, что Москва один из лидеров по дисциплине соблюдения этих мер, огромное количество территорий, где их гораздо хуже соблюдают. Вот это объявление, если бы оно, не дай бог, случилось, дай бог здоровья всем, Владимиру Владимировичу и Дональду Трампу, важно, что это объявление в России может сыграть в том числе против соблюдения карантинных мер, потому что нельзя уберечься. На самом деле это большая проблема, потому что сказать сейчас, не дай бог, что первое лицо в России имеет коронавирус.
Елена Рыковцева: Как нам рассказывал Песков, если к этому человеку, которого пропускали через какие-то тоннели, обрызгивали, ветеранов, дедушек 90-летних запирали на две недели в санатории перед тем, как они 9 мая с ним повстречаются, чтобы они его, не дай бог, не заразили, если при таких мерах он заразился, то хана всем. Значит ли это, что западное общество психологически лучше подготовлено к тому, что заболел этот – это не значит, что мы заболеем все?
Семен Новопрудский: Скажем так, в демократиях любой глава государства – это все равно один из нас, это все равно человек. Трамп – это один из американцев. Причем так к нему относятся и те, кто его ненавидят, и те, кто его любят. В России президент – это особый человек, вообще любой руководитель – это особый человек, он как бы не из народа, у него особое здоровье, он бессмертный с точки зрения федеральных каналов. Пока не наступит роковой час, любой российский руководитель, это не изменилось с советских времен, он бессмертен. О смерти Брежнева нам не сообщали тоже очень долго, кстати говоря.
Елена Рыковцева: Мы про политическое бессмертие Путина, которого кое-кто регулярно хоронит, поговорим еще. Вы знаете о том, что мало дочери ему, Владимиру Путину, что она на себе испытала вакцину, он сказал, что тоже вакцинируется. Дмитрий Песков сообщил, что мы вам об этом отдельно доложим, когда Владимир Путин произведет над собой эту прививку. Вы верите, что он тот самый "Спутник" в себя вольет?
Семен Новопрудский: Я верю, что про это могут сказать, но не верю, что это можно проверить, как не верю, что можно проверить, что на самом деле привились и его дочь, и мэр Москвы Сергей Собянин, и министр обороны Сергей Шойгу. Даже я видел на телеканале Министерства обороны, как ему что-то вкалывают в руку. Никаких гарантий, что ему вкалывают именно это, а не какую-нибудь глюкозу, нет. Понятное дело, что никакого доверия быть не может. Есть простой критерий: если в России введут тотальный карантин, значит, в России нет вакцины или по крайней мере не налажено ее производство. Если эта вакцина эффективна, то нет оснований вводить карантин ни при каком количестве заражений – это будет верный критерий.
Елена Рыковцева: Все равно я вопрос не снимаю: вы верите, что он над собой произведет это действо?
Семен Новопрудский: Я думаю, что вряд ли. Причем даже дело не в нем самом, а в том, что это, опять же, привычка государств тоталитарных и авторитарных, врачи, которые боялись в свое время лечить Сталина. Вопрос врачей, потому что они будут бояться ответственности. Они понимают, какая на них ответственность, они должны привить вакцину с гарантированным результатом первому лицу государства. Пиар на этом делать можно, но в реальности он вряд ли будет рисковать, если есть для его здоровья объективно хоть какой-то риск, если врачи не могут стопроцентно гарантировать, что его организм хорошо отреагирует на это вакцинирование. Тем более важно понимать, что это не один укол, а два.
Елена Рыковцева: Он сказал, что у его дочери была большая температура. Разрешат ли ему так температурить.
Семен Новопрудский: Во всем мире есть недопуски к вакцине – это совершенно нормально. Даже в странах, где будут пытаться вводить принудительное вакцинирование, такое возможно, хотя я не очень в это верю. Если вы меня спросите, верю ли я в вакцину от коронавируса, я тоже скажу: нет, я не верю в эффективную вакцину от коронавируса. Но даже если она будет, даже страны, где будет принудительное вакцинирование, безусловно, будут медицинские противопоказания, это будет тщательно проверяться. Потому что, не дай бог, сколько-нибудь заметная гибель людей от вакцины в любой стране мира вызовет большой скандал публичный, это невозможно будет утаить.
Елена Рыковцева: Точно, что уж по крайней мере Дональду Трампу не нужно вакцинироваться.
Семен Новопрудский: Неизвестно тоже, потому что никто не знает, сколько держится иммунитет. Это одна из причин, по которой трудно сказать, будет ли эффективна вакцина.
Елена Рыковцева: Если заканчивать тему его болезни пропагандистским каналом, который я сегодня смотрела, врач, который говорил вроде бы разумные вещи, сказал, что он должен сидеть 21 день.
Семен Новопрудский: Да, он все эти дебаты пропустит. Но все разговоры о том, сколько времени человек заразен, – это, к сожалению, пока сфера, в которой нет точных ответов, есть разные исследования про это, они дают разные результаты. Например, есть гонконгское исследование, которое дало результат, что человек вообще никого не заражает после недели с момента начала болезни, но очень трудно установить момент начала болезни.
Елена Рыковцева: Почему нет разговоров о том, чтобы дистанционно дебаты провести по телевизору, если он будет нормально себя чувствовать?
Семен Новопрудский: Трудно сказать, я пока не слышал. Я думаю, такие разговоры будут идти. Более того, если Байден вдруг будет на них настаивать, очень может быть, что дистанционные дебаты тоже состоятся. Проблема состоит в том, что вообще не очень понятно, какие рекомендации дают врачи. На самом деле, если посмотреть, пока самые бойкие заявления делает личный лечащий врач Трампа, который сказал, что он себя чувствует очень неплохо, что он работает в обычном режиме. Для американцев здоровье президента всегда святая тема, президент должен быть здоровым человеком.
Елена Рыковцева: Мы на примере Бориса Джонсона видели, что пока он хорошо чувствовал себя во время болезни, выходил в эфир и общался.
Семен Новопрудский: Более того, мы на примере Бориса Джонсона видели, когда он достаточно тяжело переболел, появились слухи, которые он лично опровергал, что у него такие последствия, что он может уйти досрочно в отставку. Понятно, что на фоне того, что мы вообще не знаем, как по-настоящему ковид на конкретного человека влияет даже после того, как он переболеет этим вирусом, вроде выздоровеет, там возможны всякие спекуляции. В данном случае можно не сомневаться только в том, что по крайней мере лечащий врач будет давать какую-то информацию. То, что мы вообще не комментируем состояние здоровья президента, – это просто немыслимо. Дебаты в онлайн-режиме тоже нельзя исключать, возможно, они состоятся. Потому что, если карантин будет 21 день, то все дебаты он пропустит, не говоря уже о предвыборных поездках, которые тоже исключены.
Елена Рыковцева: Вы хотите сказать, что в 20-х годах, когда Владимир Ильич совсем приболел и каждый день публиковали сводку о состоянии его здоровья, общество было более открытым советское?
Семен Новопрудский: Во-первых, там проблема была в том, что он был вождем революции. Будем откровенны, тогда еще шла гражданская война. Там очень важно было понять, что вождь в порядке. Но кроме того, Ленин не был единоличным руководителем государства. Тогда в России была такая система, как мы бы сказали, он был главой правительства, там еще были другие ветви власти. То, что демократии при Ленине было гораздо больше, чем при Сталине, реальной демократии, это тоже факт. Тогда в том числе для интересов революции было важно сообщать, что происходит с вождем. Мы, кстати говоря, не можем проверить достоверность этих сводок. Даже чисто психологически, когда мы видим человека, который находится в тяжелом объективно состоянии, нам хочется чуть-чуть приукрасить действительность. Сталин во многом поднялся на том, что, будучи фактически главой аппарата, он в том числе регулировал информационные потоки, он на этом в значительной степени сделал себе политическую карьер. Сам Ленин, как известно, не видел в Сталине своего преемника, даже этого не хотел.
Елена Рыковцева: Традиция продолжилась в том, что кто хоронит, тот и становится генсеком.
Семен Новопрудский: Понятно, что о реальном состоянии здоровья Сталина никто не узнал, до сих пор существуют версии, как он умирал. Даже есть люди, которые спорят с датой его смерти.
Елена Рыковцева: В российской традиции генсеком должен стать политолог Валерий Соловей, который регулярно хоронит Владимира Путина. Посмотрим опрос наших прекрасных московских прохожих, верят ли они, что Владимир Путин на себе испытает эту самую вакцину от коронавируса.
Елена Рыковцева: Даже такой философией заканчивается опрос. Там один человек вашими словами сказал: мы верим, что информация об этом появится.
Семен Новопрудский: Она появится по той же причине, по которой вряд ли бы сообщили, что он заразился. Надо убеждать людей в том, что он не может заразиться. Если действительно начнется массовая вакцинация, он, безусловно, был бы главным дедлайнером этой вакцинации. В данном случае любое сообщение о том, что он привился, должно было бы убедить людей вакцинироваться.
Елена Рыковцева: Вы уже видели, что сотрудники высокопоставленные федеральных каналов показывают, как они прививаются. Кампания существует показать своим примером.
Семен Новопрудский: Уже появилось описание российской политики нынешней, как противостояние "партии вакцины" и "партии карантина". Понятно, что есть люди, которые эту вакцину производили, есть люди, которые не поддерживали карантинные меры, есть люди, которые поддерживали. Понятно, что те, кто выступает за то, чтобы было вакцинирование, кто производил вакцину, а у них есть тоже связи во власти, они будут, естественно, стараться с помощью своих пропагандистских ресурсов убеждать в пользу вакцины. Есть люди, для которых карантин и жесткие ограничения являются в том числе залогом сохранения их позиций во власти, они, естественно, будут делать упор не столько на вакцину, сколько на то, что заражения растут, масочный режим. В любом случае понятно, что Россия публично объявила, что она начала испытание вакцины, мы одни из первых в мире зарегистрировали свою вакцину, конечно, мы так или иначе будем пытаться это пиарить. Сказать, что у нас вакцина есть, и потом не начать вакцинирование – это будет тоже некоторым информационным ударом для власти.
Продолжение эфира смотрите на ВИДЕО
