А что толку кричать на профессора Гусейнова, если язык русской политики остается "клоачным"? Другой вопрос, перенимает ли эту "клоачность" собственно население? Как изменилась русская речь за время правления Владимира Путина? В передаче "Лицом к событию" участвуют: автор статьи в "Новом литературном обозрении" "Об одном невольном эксперименте в русской политической риторике ХХI века" Гасан Гусейнов, профессор филологии Шеффилдского университета Евгений Добренко, литературовед и писатель Ирина Лукьянова. Ведущая Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Мы собрались обсудить статью в "Новом литературном обозрении" "О невольном эксперименте в российской политической риторике", но за час до нашего эфира произошло некое событие, которое, как ни странно, может иметь связь с тем, что мы сегодня обсуждаем. С нами Ирина Лукьянова. Ирина по профессии филолог, дипломированный филолог, у меня тоже диплом филолога, с нами на связи два профессора филологии Гасан Гусейнов и Евгений Добренко. И вот за час до нашего эфира кандидата филологических наук Юлию Галямину приговаривают к двум годам условного срока без права преподавать. То есть этот человек лишается права применить свои филологические знания в своей профессии, в деле своей жизни. Вы считаете, что это просто совпадение, что тема нашего эфира так наложилась на это или здесь есть какая-то космическая политическая связь, некая закономерность?
Гасан Гусейнов: Во-первых, я очень рад, что это не реальный срок у Юлии Галяминой. Потому что мы все сидели, дергались, будет это или не будет. Второе, что более существенно, конечно, – это репрессия в отношении Юлии Галяминой. Это совпадение с тем, что мы как филологи обсуждаем некую филологическую вроде тему, но это и не совпадение. Потому что в тот момент, когда перестает действовать политическое, когда политика замирает, в политику превращается все остальное, включая филологию.
Елена Рыковцева: Ирина, что-то есть общее в том, что мы сейчас будем обсуждать – язык вражды, ненависти в российской политике, с тем, что произошло с филологом, кандидатом филологических наук?
Ирина Лукьянова: Я думаю, что это совершенно закономерно, потому что это все явления одного порядка. Одна из вещей, о которых я сегодня хотела говорить в связи со статьей, – это то, что в последнее время слова в России очень часто стали означать совсем не то, что они означают. Например, понятие "экстремизм" размылось до "перепост картинки". Расширились предельно одни понятия, предельно сузились другие. И это все не может не влиять на реальные человеческие судьбы.
Елена Рыковцева: И наоборот: прямая вербальная угроза совершенно не расценивается как нечто подлежащее наказанию, преследованию – это всего лишь сетевая риторика. Вопрос, по отношению к кому она обращена. Мы сейчас посмотрим справку из Википедии на Гасана Гусейнова, что пишут в Википедии о его истории.
Елена Рыковцева: Гасан Гусейнов обобщает опыт ненавистничества, который он получил, вербального ненавистничества и публикует сейчас эту большую статью о своем невольном эксперименте. Вы считаете, что это правильно, разумно вообще обращать внимание, Гасан на полном серьезе исследует, анализирует те потоки брани чудовищные, которые вылились на его несчастную научную голову в связи с этим, нужно ли было так глубоко вникать и анализировать то, что даже страшно, честно сказать, пересказывать и цитировать?
Ирина Лукьянова: Безусловно, нужно. Мы как филологи работаем с языком, мы работаем с речью. Речь – это выражение высшей психической деятельности человека, одно из свойств высшей психической деятельности человека. Мы изучаем язык, на котором говорит это общество, мы находим в языке отражение того, о чем думает, чем оно живет. То есть это в высшей степени необходимая работа, которую должен делать филолог.
Елена Рыковцева: Надо же вычленять процент людей, которые оперируют таким языком. Таким языком, примеры которого приводит Гасан Гусейнов, оперирует очень маленький.
Ирина Лукьянова: Нет, это, к сожалению, не очень маленький процент. Более того, постепенно эта риторика захватывает все большее и большее пространство. Я помню, что где-то в 2010 году я для "Новой газеты" писала статью с анализом риторики ненависти, про то, что появилось сравнительно новое явление, когда человек умирает, на него выливают потоки грязи. Так было со смертью Солженицына, так было со смертью патриарха Алексия.
Елена Рыковцева: Войнович еще при его жизни писал о нем смешную книжку, только это не грязь никакая, это очень весело, но герою, конечно, было неприятно.
Ирина Лукьянова: Для меня было большим сюрпризом обнаружить, что, когда, умерла Наталья Леонидовна Трауберг, которую я очень ценю, очень многие люди сочли этот случай подходящим для того, чтобы написать, какой она была плохой переводчик, порождение советского истеблишмента и еще чего-то такого. Само смешение этического и лингвистического – это очень важное явление. Тогда еще было не принято приплясывать на могилах, за последующие 10 лет это стало чуть ли не хорошим тоном. Сейчас, когда кто-то умирает, каждый человек, считающий себя мыслящим, считает необходимым высказаться о том, какой мерзавец был покойный. Все мы тому свидетели по мере нашего участия в соцсетях. То есть соцсети в принципе только проявляют те тенденции, которые раньше не выходили с кухни.
Елена Рыковцева: Я хочу обратить внимание на то, что лексика, которую анализирует в этой публикации Гасан Гусейнов, она не просто ругательная – вот умер Солженицын, и все стали его ругать и критиковать, она ненавистническая, оскорбительная, и она угрожающая, это прямые угрозы физической расправы. Считаете ли вы, что нужно принимать во внимание такую лексику, за которую обычно в социальных сетях люди банятся, комментарии выбрасываются, на них пишутся, может быть, жалобы в фейсбук, если не лень, и все это носит такой ботообразный характер?
Евгений Добренко: Забанить можно кого угодно – это технически несложная вещь. Вопрос в том, что вы не можете забанить огромную социальную сферу, которая оперирует этим языком. Сейчас мы живем в условиях странной изоляции все. Но когда общество функционирует нормальным образом, люди просто купаются в этом языке. Конечно, каждый из нас, давно известный эффект социальных сетей, мы создаем эхо, мы создаем такой пузырь, в котором мы себя комфортно чувствуем. Но за пределами этого пузыря находится огромный мир, который говорит в том числе и на таком языке. Мне кажется, что, когда мы говорим об этой ситуации, следует немножко отступить от подножной социологии, сколько процентов говорит, кто говорит, что говорит и так далее, а взглянуть на это более широко. Я хотел бы два замечания сделать довольно, мне кажется, важных для понимания более широкого контекста этой всей ситуации, того, что можем назвать "казус Гусейнова". Мне кажется, что мы забыли очень важную вещь, которую наше поколение, по крайней мере, учило еще в школе, а именно известные слова Маркса о том, что идеи правящего класса являются в каждую эпоху правящими идеями. Вот такая простая банальная мысль. Только надо вспомнить, что идеи не существуют в неоформленном виде, они оформляются в виде языка. То есть идеи приходят в языке, они приходят с языком. Когда речь идет о правящем классе, в советское время это было понятно, правящим классом в Советском Союзе была советская партийная бюрократия. Теперь правящим классом в России является то, что называется силовики, определенная категория людей, которая находится наверху властной пирамиды. Эти люди имеют определенный ментальный профиль – брутальность, мачизм, приблатненность. Все эти элементы в языке присутствуют, иначе не материализуют себя. С того момента, как нам было сказано в эфире тогда еще, кажется, премьер-министром про "мочить в сортире", фраза, которая повторяется как ставшая мемом, здесь ключ ко всему остальному, все, что будет дальше разворачиваться и разворачивается на наших глазах в течение последних 20 лет. Мы имеем дело с определенной социальной группой очень большой, говорящей на этом языке, он имеет классово-различительный характер. Вот здесь мы подходим, мне кажется, к основному моменту, на что указал Гасан Гусейнов изначально в этой фразе о "клоачном языке". Ведь этот язык не просто речь определенной социальной среды, если глава государства такое себе позволяет и так далее, эта речь является основой популистской политики. А поскольку мы имеем дело последние 20 лет в России с популистским лидером, то мы неизбежно имеем дело с таким языком, потому что популистский лидер говорит на языке основной массы населения.
Елена Рыковцева: Это надо обсудить, курица или яйцо. Это лидер так говорит вслед за массой, или масса стала так говорить вслед за лидером. Гасан, вы услышали мнение коллег о том, что они считают разумным и правильным исследовать этот пласт лексики и комментариев, у меня есть свое отдельное мнение, я считаю все это абсолютно маргинальным, я даже не хочу верить, что люди, которые вам писали, – это живые люди, что их много.
Ирина Лукьянова: Если бы мне самой не писали в личку после конфликта с Юнной Мориц примерно то же самое.
Елена Рыковцева: Все согласились с тем, что правильно, что вы этот ужас передали в своей публикации. Этого действительно добра стало больше в последние годы, которые вы анализируете в своей статье?
Гасан Гусейнов: Конечно, я могу только гипотезу высказывать, почему этого стало больше. Мы должны учесть одну чрезвычайно важную вещь, совершенно неважно, этого 5%, 10% или 3%. Евгений Добренко сказал о руководящих классах или о людях, принимающих решения. Есть такая пословица: ложка дегтя в бочке меда. Совсем несущественно, это ложка десертная или столовая, всей бочкой нельзя пользоваться благодаря этой ложке. Проблема состоит в том, что после окончания советской эпохи у носителей русского языка не оказалось времени для того, чтобы осмыслить то, что происходило с этим языком на протяжении жизни трех поколений. Среди первых проблем была проблема речевой агрессии, которая была присуща и советскому официальному языку, и языку, который не был советским, потому что он был запрещен – это распространение матерного языка очень широкое в советское время. Когда разные пласты языка вырвались на свободу, оказалось, что агрессия оказывается доминирующей силой. Вот эту агрессивность за 90-е годы не было никакой возможности осмыслить, так же как не было возможности осмыслить, это всячески тогда затиралось, агрессию по отношению к людям того деревянного казенного сталинского языка, который тоже на протяжении нескольких десятилетий господствовал. Первая оттепель 60-х годов не дала осмыслить все это языковое поле террора, устрашений, а наоборот, всячески его сглаживала, всячески обманывала людей. Я могу привести один пример, он мне кажется хорошей иллюстрацией. Мы знаем слово "репрессии", часто говорим, что "репрессии" подменили слово "расстрел", "убийство", "уничтожение". Была такая формула – "незаконно репрессированный" о расстрелянных людях. Благодаря этому население огромной страны, и Советского Союза, и нынешней Российской Федерации употребляет слово "репрессии" только по отношению к прямому террору, уничтожению, убийству, расстрелу. Люди просто не понимают, что применительно к Юлии Галяминой сейчас применили репрессии. Она репрессирована тем, что не может преподавать из-за этого противоправного циничного приговора. Ей ни за что дали два года, как выражался президент применительно к Pussy Riot, "впаяли двушечку", пусть условную, но тем не менее у нее уже есть судимость. То есть ее репрессировали на глазах у всего честного народа.
Елена Рыковцева: Вам не кажется, что это потому, что язык тоже движется вперед, он модернизируется? В этом слове уже есть элемент архаики, оно действительно применяется по отношению к определенному историческому периоду. Сказать сейчас "репрессирован" – это значит показаться кому-то немодным, несовременным.
Гасан Гусейнов: Может быть. Когда в языке есть слова с довольно понятным простым значением, а вы употребляете эти слова в фальшивом, ложном смысле, то вы договариваетесь с другими носителями языка о том, что ложь, циничная ложь правильнее правды, может быть лучше правды.
Елена Рыковцева: Вообще-то "репрессирован" был заменителем "расстрелян" – это как раз смягчение реальных пыток, расстрелов и всех тех страшных глаголов, которые не хотелось применять по отношению к своему режиму, пусть такому жутковатому, но тем не менее своему родному советскому. В какой-то момент придумали эквивалент вербальный. У нас есть главный носитель определенной лексики – это Владимир Путин. Мы должны разобраться, как она влияет на россиян. Давайте эти примеры посмотрим.
Елена Рыковцева: На последней пресс-конференции Сергей Шнуров задает вопрос Владимиру Путину: можно ли о российской действительности говорить без мата? На что достаточно назидательно президент говорит ему: конечно, можно, есть же "редиски". Он же не матерится на самом деле, он использует вполне допустимую лексику. Почему она может порождать агрессию, такая милая народная, казалось бы, лексика?
Ирина Лукьянова: Дело в том, что это лексика дворовой шпаны. Совершенно отчетливо в ней присутствует вербальная агрессия. В ней присутствуют личные выпады, в ней присутствуют разнообразные пожелания сделать со своим телом то или иное, в ней присутствует телесный низ практически всегда. В ней, как мы видели, есть обряды – есть землю из горшка и клясться на крови. Это дворовое пацанство, пацанство послевоенное, мальчишки, выросшие без отцов, воспитанные улицей, начинают диктовать свой дискурс всей стране. Тому, как сейчас выражается МИД, я не перестаю изумляться. Потому что дипломатический язык на протяжении всей истории человечества был совершенно особым языком, языком нейтральным, вежливым, не оскорбительным, где все выражалось в крайне завуалированной и сдержанной форме. Сейчас так не принято, сейчас принято предъявлять открытый вызов: а че такого, а что ты мне сделаешь? То есть этот мальчишка, который чувствует свою безнаказанность, бросая вызов кому-то другому, может быть Мишке Квакину или Тимуру наоборот, Тимур и Мишка Квакин, перенесенные на арену геополитическую.
Елена Рыковцева: Евгений, вы уже слышите 20 лет образцы этой лексики. Что первично, что вторично? Он использует это для того, чтобы понравиться или это его натура? И как это влияет на людей?
Евгений Добренко: Мне кажется, здесь нормально было бы и правильно сравнить нынешнюю ситуацию с советской. Гасан с этого и начал, что страна перетекла в новое состояние, фактически не проработав свое состояние в предыдущую эпоху, в том числе и языковое состояние. Я хочу вернуться к этой теме популизма, потому что это очень важное определение политического режима, который сейчас в России, который свойственен далеко не только России. Мы знаем, что популистские движения очень распространены в Западной Европе и в США, Трамп лучший тому пример. Это тогда, когда, условно говоря, язык кухни, подворотни выходит на подиум, выходит в публичное пространство. Просто мы привыкли к тому, что речь идет об интеллигентской кухне, совсем необязательно, что она интеллигентская – это любая кухня. Потому что популизм, естественно, вырастает из противостояния так называемой "политической корректности", которая всем надоела, от которой уже всех тошнит и так далее. Это означает, что мы будем говорить здесь перед микрофонами то, что наш электорат говорит на кухне, условно говоря, или между собой. Советская власть, конечно, была наполовину популистской, но наполовину она упиралась в так называемый свой марксизм-ленинизм, в эту идеологию, идеологическую конструкцию, которую она сама сколотила, сконструировала. Поэтому она учила людей говорить на своем языке. Проникаемость этого языка в широкие слои населения связана с тем, что речь идет не о том, чтобы страну переучивать говорить по-своему, как это делала советская власть, а наоборот заговорить на языке социально близких элементов, чтобы каждый узнал и принял тебя, как своего. С этим, между прочим, была связана огромная изначально популярность Путина. То есть он был действительно воспринят после пьяного Ельцина и шаркающего Брежнева как человек, который говорит, который нормально может изъясниться и при этом свой в доску. С этим была связана огромная его популярность. Понятно, что он превращался, помните, "я хочу быть таким, как Путин", все эти популярные начальные, 20 лет назад, он был просто пример для подражания.
Елена Рыковцева: Он был, во-первых, мачо, а во-вторых, альфа-самец.
Евгений Добренко: Понятно, что это была часть его общего имиджа - свой в доску, понятный и так далее. Понятно, что это один образ, а политика совершенно другая, это и олигархический капитализм, это капитализм для своих. Эта картинка, которую получал обыватель вот этого своего в доску такого говорящего со мной на моем языке, мне понятного, всем понятного, а к тому же еще такого мощного, сильного, обаятельного и так далее, конечно, язык должен был участвовать в этом процессе.
Елена Рыковцева: Этот первоначальный Путин, он этот образ нес дальше и дальше. Другой вопрос, сколько можно жить этой радостью от того, что твой президент снижается до твоего уровня, а не приподнимает тебя до своего. Считаете ли вы, что это повлияло в свою очередь на аудиторию, этот его язык?
Гасан Гусейнов: Здесь было обратное влияние, на протяжении 20 лет оно усилилось, но усилилось совсем по другим причинам. Не потому, что у него была такая речь такого краснобая, который подшучивает, подшучивает ниже пояса, который умеет поставить на место людей, привыкших к дипломатической речи, похохатывает и так далее. Дело в том, что за 20 лет произошла другая вещь, которая сейчас изменила отношение и к Путину, и к тому, что он говорит. Она состоит в том, что обесценивалось всякое другое высказывание, высказывание другого человека. Дело в том, что политическая речь в принципе – это диалог, это разговор с другим. В России за 20 лет никакого диалога нет, есть только монолог, да, с использованием этих речей, этих шуточек, балагурства, но никакого собеседника равноправного, с которым этому политику приходилось бы полемизировать, сосуществовать, не существует просто, его нет. Многих из тех, кто был, мы просто уже не видим. Дальше действует интереснейшая совершенно вещь. Дело в том, что от советского времени, от идеологии советского времени унаследование одно важное свойство у нынешних идеологов, они считают, и очень многие люди в России так думают, что неважно, что человек говорит, что слово – это вообще несущественная вещь, главное, что он делает. Речь второстепенна, главное – подтекст, не то, что говорится прямо, а то, что имеется в виду. И вот у него тут все правильно, все схвачено. Главное не ваши мелкие правдешки каких-то людишек, которые от чего-то страдают, чего-то не получают, на что-то жалуются, а главное хорошо организованный обман. Долгое время речи и президента, и премьер-министра, и всяких политиков вокруг него оценивались по этому признаку – как здорово он сказанул, как он здорово всех обвел вокруг пальца. Мы, конечно, все знаем, что на самом деле все не так, но молодец, как он сказал. Вот эта атмосфера презрения к языку в конечном счете ударила по самим людям, потому что за 10 лет с конца 80-х по первую половину 90-х годов люди все-таки привыкли к свободному высказыванию. А сейчас они убедились в том, что это свободное высказывание не приводит ни к каким последствиям. Ни власти не отвечают за свои слова, за свои обещания, за свои какие-то прекрасные картины, которые они рисуют, за свою ложь, ни гражданам невозможно, даже когда они кричат от боли, требуют внимания к себе, хотят изменений, нет никакой возможности добиться этих изменений. И в результате атмосфера накалилась, мы действительно не знаем, в каком месте возможен взрыв. Потому что в отличие от прошлых времен, мы живем в совершенно новое время, оказывается, что все становится известным сразу, не через неделю, не через месяц, а буквально через несколько часов. Общество, безусловно, страдает от этого, но у него нет языка, чтобы высказать это свое страдание. Поэтому оно начинает ругаться и разбивать зеркало. Оно смотрит на себя в зеркало, этому обществу не нравится это зеркало, оно ломает зеркало.
Елена Рыковцева: Давайте опрос посмотрим на улице, который мы сегодня проводили.
Елена Рыковцева: Что скажете о таких мнениях?
Ирина Лукьянова: В принципе весь спектр представлен. Все, что мы сегодня здесь обсуждали, практически здесь представлено. Плюс еще государственная забота о русском языке, которая декларируется на всех уровнях, создание совета по русскому языку. Бесконечная забота о школьной программе по русскому языку, бесконечный государственный надзор над тем, как мы в школе работаем. Здесь тоже есть свое своеобразие.
Елена Рыковцева: Самая исключительная яркая история, связанная с языком и с политикой, произошла с писателем Дмитрием Глуховским, который должен был быть автором текста для "Тотального диктанта", Россотрудничество отказалось проводить этот диктант, если автором текста будет опальный, идеологически невыдержанный Дмитрий Глуховский. Есть Захар Прилепин и пр., давайте диктовать правильных писателей. Посмотрим следующий опрос про термин, который появился благодаря Гасану Гусейнову, "клоачный язык". Никакого "клоачного языка" в природе не существовало, такого оборота, замусоренный, ядовитый язык – так можно было бы, наверное, перевести?
Ирина Лукьянова: Я бы здесь еще добавила, что в современный русский язык в огромном количестве входит наследство советских времен. Даже про Гасана Гусейнова писали: убогий клоачный пост Гусейнова. Прямо видим эти двучлены из сталинских времен, когда "убогая бездарная стряпня Зощенко". Этот язык советских газет никуда не делся, во-первых. А во-вторых, очень многие считают необходимым выражаться именно так, когда они пытаются выражаться грамотно. То есть этот слой официоза, слой канцеляризма, за которыми прячется отсутствие мысли или желание замаскировать эту мысль, когда все означает не то, что оно означает, когда отрицательный рост означает падение, а ускорение отрицательного роста означает обвал, это, по-моему, тоже очень важная часть этого языка.
Елена Рыковцева: Это выражение "клоачный язык" было признано частью филологов в прошлом году выражением года. Мы специально спрашивали прохожих, знакомо ли им это выражение, кто, на их взгляд, является носителем этого клоачного языка.
Елена Рыковцева: Эти люди, очевидно, не смотрят федеральное шоу Второго канала и "Россия-24", потому что там в хвост и в гриву поносили вас ровно за это слово "клоачный язык".
Гасан Гусейнов: Во-первых, я счастлив, что они не знают терминологического значения этого слова, хотя оно, конечно, к сожалению, есть. Это действительно большая радость. Потому что было бы ужасно, если бы они сразу его признали, как-то со мной связали. Хотя довольно смешно, когда меня обвиняют в клоачности, хотя я действительно изучал язык сквернословия, политический язык. Примерно так, как говорил один известный мыслитель: нельзя называть формалистом человека, изучающего форму – это все равно, что врача-венеролога называть сифилитик. Интересно, что под клоакой многие понимают именно низменный язык. Говорили, что это матерная речь, какие-то ругательства, какие-то ненужные заимствования. В действительности речь идет о том, что клоачным языком является попытка достать из закромов нашей истории, например, советского языка, достать оттуда что-то, что должно стать путеводной какой-то звездой. А это никакая не путеводная звезда, а нечто именно выловленное из клоаки. Все эти представления о каком-то военном господстве, о силе, о торжестве хорошо организованного обмана над простой истиной, все это проявления клоачного языка. Можно сказать, что то, что мы наблюдаем и слышим – это постепенное обесценивание гражданского, обесценивание политического диалога, обесценивание самой идеи общественных дебатов о чем бы то ни было. Вообще идеи свободы перед идеей воинственности, перед идеей подавления всякого инакомыслия, подавления всякой оппозиции и так далее. Это очень простой набор, который построен на следовании определенным речевым правилам. И до тех пор, пока эти речевые правила являются господствующими, ни о каком общественном развитии, конечно, речи быть не может. Так что, к глубокому сожалению, как мне кажется, гражданское общество, общество людей, которые думают о будущем своих детей, каким-то образом должно было этим речам, этим угрозам, скрытым и явным, противостоять через школу, образование, как-то иначе.
Елена Рыковцева: Евгений, ваши мысли по поводу наших опросов?
Евгений Добренко: То, что люди не знают, что такое "клоачный язык", меня нисколько не удивило. Язык – это такая стихия, в которой если ты живешь, ты просто ее не чувствуешь, она обтекает тебя как воздух, ты мыслишь языком. Рядовая публика на улице не готова ни к какой рефлексии на этот счет. Здесь приводилась фраза с сортиром знаменитая, когда один из опрашиваемых сказал, что это он уже 20 лет назад сказал. Вы обратите внимание, я слежу за этими перлами, которые Путин выдает, в самой последней большой пресс-конференции, обращение к корреспонденту Би-Би-Си: ну что же вы нас за придурков считаете? Вот эта речь президента страны, который говорит "высоким штилем" и тут же мгновенно переходит в другой языковой регистр. Это как если бы вы пришли на симфонический концерт, а вам бы начали играть Бетховена, а потом вдруг кто-то вышел и сбацал на балалайке. Это и есть, мне кажется, этот балалаечный элемент, который встроен в эту музыкальную тему, он как раз мне кажется самым интересным и самым важным, потому что он прямо выходит на политическую природу этого режима. Это популистский режим, и язык является одним из фундаментальных элементов этой системы.
Елена Рыковцева: Ирина очень смешно сказал, что все это напоминает эпизод из "Место встречи изменить нельзя" "Мурку" давай, что ты меня классикой мучаешь.
Ирина Лукьянова: Что будет дальше с языком, зависит от того, что будет дальше с обществом. Язык – отражение мышления общества. Пока общество живет понятиями "кто нас обидит, дня не проживет", пока в нем господствуют идеи, что я круче, а ты слабее, я буду рулить, а ты будешь мне подчиняться, пока мы живем вот этими понятиями зверообразными и не очеловечены совершенно ни правом, ни религией, ни какими-то другими соображениями более высокого порядка, присущими людям, а не животным, пока будем жить по законам биологической стаи, гонять чужаков, ненавидеть их, ничего не изменится.
