Фонд борьбы с коррупцией Алексея Навального смог документально подтвердить, что семье нового премьер-министра России Михаила Мишустина принадлежит собственность почти на 3 миллиарда рублей. По сравнению с предшественником Мишустина, Дмитрием Медведевым, это довольно скромно. По данным того же ФБК, только одна усадьба на Рублевке, которую связанный с бывшим премьером фонд получил в подарок от Алишера Усманова, оценивается в 5 миллиардов рублей. На этой же неделе издание "Проект" показало резиденцию замглавы администрации президента России Сергея Кириенко. Она находится на том же Рублевском шоссе в Подмосковье и стоит миллиард рублей.
Российские чиновники сказочно богаты. Во всяком случае некоторые из них. Источник богатства людей, большую часть жизни проработавших на государственной службе, не очевиден. Тем более что сами они не торопятся его объяснять.
Достаточно ли собрано данных о коррупции в высших эшелонах российской власти для независимого суда, наносят ли журналистские расследования действительный урон их фигурантам и не примелькались ли нам дома на Рублевке, обсуждают расследователь ФБК Никита Кулаченков, представитель "Транспаренси Интернейшнл Россия" Илья Шуманов, журналисты Роман Шлейнов и Мария Жолобова.
Видеоверсия программы
Сергей Добрынин: Давайте посмотрим сюжет: что же все-таки обнаружила команда Алексея Навального у Михаила Мишустина и его семьи.
Сергей Добрынин: Никита, Мишустин в самом деле беднее Медведева?
Никита Кулаченков: Если исходить из того, что мы нашли, то действительно беднее. Но это не значит, что мы больше ничего не будем публиковать про Медведева или про Мишустина, может быть, какой-то еще будет рекордсмен.
Сергей Добрынин: Эти три миллиарда рублей, которые сейчас удалось найти у семьи Михаила Мишустин, в рейтинге тех людей, которыми вы занимались, достаточно много или это нижняя часть таблицы?
Никита Кулаченков: Я думаю, что это средне. С учетом каких-то еще неопубликованных расследований и опубликованных, но не все активы, которые были найдены, я думаю, что это средняя часть рейтинга. Про Мишустина, я уверен, это далеко не все.
Сергей Добрынин: Один из героев расследования ФБК – это старый друг и бизнес-партнер Михаила Мишустина по имени Александр Удодов, бизнесмен, они вместе играют в хоккей, у них много проектов вместе с сестрой Мишустина Натальей Стениной. Что это за человек? Это теневой важный кардинал во всей этой схеме?
Илья Шуманов: На самом деле теневым кардиналом его едва ли можно назвать. Он фактически фигурирует во всех проектах, связанных с именем Мишустина, как фронтмен. Таких фронтменов минимум три человека – это сестра Мишустина Наталья Стенина, господа Удодов и Новиков. Как мне кажется, это уже переросло в некий такой полусемейный междусобойчик, когда обмен активами происходит, когда происходит некое перекрестное опыление, помощь друг другу. То есть это друзья, это люди, которые по сути являются членами семьи или вхожи в семью премьер-министра нынешнего. Если мы говорим про Удодова, он достаточно интересен тем, что его карьерный путь как успешного девелопера, как успешного бизнесмена начался совершенно по странной траектории, он занимался транспортными какими-то проектами в Украине, потом переехал в Россию, практически с нуля в 2000-х начинал. Его успех примерно идет по такой же траектории, как и карьерный рост господина Мишустина. То, что у него существует прямая связь с сестрой, с семьей Мишустина, говорит о том, что это человек доверенный, через него проходят какие-то активы, которые получают родственники Мишустина. Некоторые источники называли его даже членом семьи, дальним родственником. Подтверждения этому не нашли ни Навальный, ни другие расследователи, журналисты. Поскольку некоторые сотрудники ФНС его считают родственником, которые работали вместе с Мишустиным – это говорит о том, что такое создается впечатление, что у них более теплые отношения, чем дружеские. Дети Мишустина учились за рубежом в Швейцарии, там же училась дочка Удодова. Все они дружат в фейсбуке, вместе общаются, на общих вечеринках бывают – это заметно на фотографиях, которые не особо скрывают. Наверное, я бы назвал его фронтменом, номинальным владельцем каких-то активов.
Сергей Добрынин: Но при этом его связывали со схемами мошенническими по возврату НДС, большая история начала нулевых, если я правильно понимаю. Ничего доказано не было, но это может быть один из источников денег, которые позже оказались в этой расширенной семье.
Илья Шуманов: Насколько я понимаю, уголовное дело и расследование ничем не закончилось. Нам сейчас точку ставить трудно. Мы просто будем говорить об этой истории как о некоем явлении, что он являлся фигурантом расследования. Разумеется, близость к главному налоговику и обвинения в схемах НДС, наверное, не бывает дыма без огня. Но другое дело, что мы должны говорить об этом как о предположении, а не как о факте. Другое дело, что было расследование в Швейцарии, где он фигурировал, его швейцарские власти подозревали в отмывании денежных средств через приобретение дорогостоящей недвижимости. С учетом того, что дети Мишустина и дети Удодова в Швейцарии учились, говорит о том, что у них загородная резиденция именно там и находилась.
Сергей Добрынин: Насколько эта схема, которую раскрыл Фонд борьбы с коррупцией, когда есть родственники, фронтмен из друзей-бизнесменов, на которых оформлены все значимые активы и бизнес чиновника, насколько она типична для российской власти?
Роман Шлейнов: Сплошь и рядом это происходит. Мы же видим и другие примеры, когда точно такие же оформления на так называемых прокси. У нас такие странные люди, которые обладают огромными капиталами, есть у самого президента российского. Это совершенно типичная ситуация, более того, наверное, одобренная где-то наверху, если у самого президента есть такие родственники или знакомые, которые нигде никогда не участвовали в бизнесе, но обладают состояниями в более чем полмиллиарда долларов каждый. Уровень другой, схема абсолютно та же.
Сергей Добрынин: Причем все скрывается, но не то чтобы очень далеко. Во всяком случае, все это получается быстро раскрыть.
Роман Шлейнов: Дело в том, что ФБК Алексея Навального показал, что есть дарение от человека родственнику должностного лица. Это заставляет задавать вопросы: если человек был или назывался в рамках уголовного дела по налоговым преступлениям, если он упоминался в связи с этими материалами, примерно в то же время происходило дарение имущества, то каким образом это могло происходить вообще, почему это не попало в уголовные дела, не было дальнейшего разбирательства? У нас чиновники, когда их назначают, проблема в том, что они не поясняют, откуда все это получено, не объясняют суть этих сделок. Они объясняют только после того, как Алексей Навальный об этом напишет. Это проблема, потому что у всех наших чиновников такая корона на голове, они все поражены корона-вирусом, причем не китайского происхождения, а нашего, российского, они считают ниже своего достоинства отчитываться о том, что у них происходило. Не через "Коммерсант", конечно, должен был Мишустин объяснять, почему у его жены такие доходы, через журналистов, сам ничего не произнося, а собирать пресс-конференцию, как это делается во всем мире при назначении высокого чиновника, разъяснять какие-то вещи напрямую, может быть, и вопросов бы не было. Может быть, вы заключали какие-то сделки сложные, в рамках которых происходило это дарение, мы же об этом не знаем. Сейчас это выглядит все очень нехорошо, очень некрасиво. Потому что чиновник получал или его родственники существенные активы от лица, которое упоминалось в уголовных делах.
Сергей Добрынин: С момента назначения Мишустина прошло меньше двух недель, уже про него известно много неприятных фактов, причем они известны не только из каких-то старых выписок, которые оказались в распоряжении ФБК, но и из открытых источников, вроде социальных сетей. Это означает, что в XXI веке невозможно ничего спрятать, или это означает, что на самом деле люди особенно и не пытаются?
Мария Жолобова: Мишустин как раз пытался, я думаю, очень активно, о чем свидетельствуют переписанные выписки из Росреестра, где его сыновья превратились в Российскую Федерацию. Возможно, он думал, что хорошо скрыл свои активы, но как мы видим – нет.
Сергей Добрынин: То есть неправильно думать, что чиновники действительно, как сказал Роман, пораженные корона-вирусом, перестали особенно скрываться? Найдет что-то Навальный или другие расследователи, это ничем не кончится.
Мария Жолобова: Был такой слух, что якобы Мишустин скрыл свои активы на Рублевке из соображений безопасности. Это было такое неофициальное оправдание, которое мы получили, в которое я не очень верю, если честно. Я думаю, он, конечно, пытался скрыть. Зачем ему это делать, я не знаю, ему действительно наплевать, скорее всего. Никаких последствий явно не будет.
Сергей Добрынин: Как вы считаете, собранного материала в расследованиях ФБК было бы достаточно для того, чтобы можно было с ним рассчитывать на какой-то приговор независимого суда?
Никита Кулаченков: Мы в каждом расследовании заявляем, что этого достаточно для того, чтобы возбудить как минимум уголовное дело или процессуальные действия. Я могу предположить, что это бы закончилось решением суда не в пользу Мишустина. Я хотел бы добавить к комментариям по поводу того, насколько там хорошо было спрятано или нет. С недвижимостью были какие-то попытки спрятать, которые было не очень сложно найти, но по части бизнеса, про который пока никто ничего не опубликовал, мы видим, что Мишустин боялся, свои бизнес-активы, мы уверены, что они у него тоже есть, записывал достаточно аккуратно. Единственное, что я могу сказать, – это уже упомянутого Александра Удодова, мы написали в нашем расследовании, что отделять активы Удодова от активов Мишустина можно только хирургически с помощью скальпеля. Это было сделано совершенно намеренно, потому что Мишустин, даже не будучи премьером, 10 и более лет назад, будучи чиновником в те же годы, беспокоился о том, чтобы его не связали с определенными активами.
Сергей Добрынин: Илья, я читал ваш комментарий одному из изданий, что сложилась такая ситуация, что часто по результатам таких расследований формально по российскому закону действующему, человека фактически невозможно привлечь, даже если бы кто-нибудь попытался. Потому что все записано на совершеннолетних детей или на родственников, источник их доходов подтверждать нет необходимости. Это действительно так?
Илья Шуманов: Это действительно так. Я сейчас поспорю с Никитой. Замечательное расследование, ребята агрегировали большой объем информации, который был в разрозненных источниках опубликован, добавили свое, опубликовали. Вопрос в том, что формально с точки зрения российского законодательства та система, которую мы видим, она не предполагает нарушения. Могут возникнуть вопросы, могут возникнуть подозрения, но совершеннолетние дети, которые являются владельцами активов, то, что имущество и земельные участки на Рублевке принадлежали детям Мишустина, год назад можно было любому человеку взять, они не были скрыты никем, коллеги из ФБК показывают те же самые выписки, которые есть у многих. Самый главный момент в том, что действительно человек, находясь на должности премьер-министра или получив должность, он имеет право на государственную защиту. С прошлого года у нас все лица, которые получили статус лиц, имеющих право на государственную защиту, закрывают информацию о себе совершенно легально в рамках закона. Соответственно, имущество родственников находится в статусе Российской Федерации. Что касается претензий, которые можно предъявить к Мишустину, я думаю, формально было бы трудно доказать, но это дело не журналистов, а дело правоохранительных органов собирать оперативную информацию, получать данные, свидетельские показания, откуда, проводки смотреть. Разумеется, ни у ФБК, ни у журналистов этих вещей нет. Важно сказать, что Мишустин первые участки получил на Рублевке в 2002 году, он получил 0,6 гектара за 30 тысяч рублей. Мы понимаем, что таких цен даже в тот момент уже не было, рыночная стоимость была гораздо больше. Об этом никто не говорит. Где он взял 30 тысяч рублей, я, наверное, не буду вам объяснять, наверное, он мог позволить себе 30 тысяч рублей найти. Законность этой сделки никто не оспаривает и так глубоко внутрь этой истории никто не смотрит. Уже в тот момент должно было закрасться подозрение, что господин Геннадий Букаев, бывший глава Федеральной налоговой службы, его заместитель получили землю на Рублевке за 30 тысяч рублей. В целом я хочу сказать, что я занимаюсь достаточно большим количеством проектов, которые связаны с юридическим сопровождением коррупционных кейсов как в России, так и за рубежом, такого объема информации недостаточно для независимого суда, необходимо собрать гораздо больше, найти подтверждение незаконности более четкие. Другое дело, что это должны делать не журналисты, не они должны идти в суд, а должны заниматься квалифицированно профессионально сотрудники правоохранительных органов, что, разумеется, в России они делать не будут.
Сергей Добрынин: Получается, что по большому счету чиновники, которые становятся фигурантами расследований и ФБК Навального, и "Новой газеты", и издания "Проект", и других медиа, которые занимаются такого рода работой, они понимают, что формально это мало чем им угрожает. Вряд ли Путин за это уволит, скорее может быть наоборот, уж точно к ним не придут с обысками сотрудники Следственного комитета. Мне кажется, этот стиль запустил Песков, который однажды сказал, что я это не читаю, потому что я не хочу это читать. Кто-то вслед за ним стал это повторять. Можно ли вообще чего-то добиться, какого-то урона для этих людей с помощью таких расследований?
Роман Шлейнов: Сегодня не придут, а завтра, может, и придут. Например, господин Бельянинов, бывший начальник Федеральной таможенной службы, не думал, что к нему придут с обыском, а пришли. Есть и другие примеры, когда люди совершенно не думали, в том числе и сотрудники ФСБ, что к ним когда-то заявятся с обыском, будут все изымать, но пришли. Ничего исключать нельзя в нашей непредсказуемой реальности. Поэтому мы не знаем, на каком этапе что произойдет. Другое дело, достаточно ли оснований для того, чтобы заниматься этим имуществом. Я считаю, что в принципе какие-то основания есть. Раньше у нас говорили, когда антикоррупционная кампания против чиновников начиналась, все говорили: ну подождите, еще недостаточно сведений в декларациях, должно пройти несколько лет перед тем, как мы сможем посмотреть, могли они заработать эти деньги или нет. Вот несколько лет прошли. Мы видим по декларациям официальным чиновников, их жен, сколько они могли заработать за это время, мы видим их доход, в том числе от акций оставалось что-то, которые они якобы купили или продавали в свое время. Если у нас это уже есть за многие годы, видно, что имущество этому никак не соответствует или значительно превосходит – это прямые основания для того, чтобы задавать чиновнику вопросы и без всякого даже уголовного дела с некоторых пор добиваться конфискации его имущества, если он не может оправдать, что эти активы, эти виллы, особняки, земельные участки получены от легального дохода. У нас это действует, у нас изымают активы с удовольствием, пока не таких больших людей, правда, но, тем не менее, изымают. У нас на миллиарды изъято у более мелких чиновников и сотрудников ФСБ всякого добра. Вопрос в том, что это большие политические лица, без особого сигнала к ним никто не придет это изымать. Сравните декларации, сопоставьте время, если человек не брал кредиты в банке, покупал на свои, то выясняется, что в принципе можно этим имуществом заниматься. Государство потенциально теоретически может все имущество, которое превосходит задекларированные средства, запросто конфисковать.
Сергей Добрынин: А вы думаете, государство не знает обо всей этой недвижимости?
Роман Шлейнов: Государство знает прекрасно, просто оно не заинтересовано идти туда. К одним приходят изымать имущество. Друзья и родственники полковника Захарченко оправдывались в суде, что это мы сами купили, копили всю жизнь. Суд им не поверил, постановление Конституционного суда о том, что можно изымать, никаких проблем. Значит, и этим родственникам можно задавать вопросы, откуда у детей в 18 лет миллионы на квартиры. Они занимались бизнесом? Нет, они учились в Швейцарии. Вопрос тогда, откуда эти деньги, откуда средства у сестры.
Илья Шуманов: От Удодова.
Роман Шлейнов: В рамках уголовного дела он проходил. Он мог заработать эти средства, занимаясь легальным бизнесом?
Илья Шуманов: У него несколько девелоперских проектов, он долларовый миллионер как минимум. Вопрос в том, что имитация бизнеса, имитация успешности человеку не стоит ничего абсолютно. Человек из ниоткуда сделал девелоперские проекты, потом легально заработанные активы, которые есть, передавал уже родственникам Мишустина.
Сергей Добрынин: Мария, у вас какое целеполагание, когда вы занимаетесь расследованиями в отношении чиновников? Это просто ради того, чтобы правда была рассказана, или вы надеетесь на какой-то результат хотя бы со временем?
Мария Жолобова: На результаты давно уже никакой надежды, не надеюсь даже получить комментарии после выхода заметки.
Сергей Добрынин: Как вы думаете, на какую-то внутреннюю репутацию этих людей в своем кругу это может влиять? "Мишустин запалился", – так говорят члены правительства друг другу?
Мария Жолобова: Возможно, сочувствуют ему, что он запалился, но я точно не думаю, что там есть какая-то классовая ненависть, что у него есть, у меня нет. Конечно, считают его своим, не думают, что это какой-то криминал. Скорее, наоборот, они настроены против журналистов. Может быть, они вообще не верят в это, считают, что все это придумано.
Сергей Добрынин: Интересно, что разные фигуранты разных расследований по-разному к ним относятся, кто-то вообще не обращает внимания, кто-то, как глава Росгвардии, очень обижается и даже вызывает на дуэль, кто-то требует все удалить, как глава банка ВТБ. Но при этом, судя по всему, куда опаснее расследования в отношении людей более мелкого уровня. Иван Голунов – кстати, сегодня были задержаны или даже арестованы полицейские, которые когда-то задерживали его, – серьезно пострадал из-за расследования в адрес людей уровня областного ФСБ и похоронного бизнеса. Вам не кажется, что чем меньше уровень, тем может быть опаснее?
Никита Кулаченков: Да, это действительно так. ФБК, как правило, занимается и публикует более высокого уровня чиновников. Но те редкие случаи, когда мы публиковали среднего или регионального уровня чиновника, мне кажется, среди этих случаев кейсов, где чиновники были отправлены в отставку или у них какие-то проблемы возникали похожего характера, проблемы юридического характера, их, конечно, больше. Мне, правда, в голову приходит только мэр Нижнего Новгорода, которого несколько лет назад, спустя полгода, сняли с должности в связи с тем, что мы опубликовали. На низком уровне это влияет явно больше. Хотя я заинтересованное лицо, не могу быть действительно объективным, условно, отставка Медведева, конечно, какая-то часть причины, почему его политическая карьера большая премьер-министра явно в упадке находится, конечно, это связано с нашим расследованием и с протестами, с реакцией общества на это, которую вызвало наше расследование, хотя формально никто дачу и домик для уточек не отобрал.
Сергей Добрынин: Расследования о дорогих квартирах, виллах, яхтах и частных самолетах, которыми владеют или пользуются российские госслужащие, выходят так часто, что уже не вызывают такой яростной реакции, как знаменитая уточка. Или все-таки вызывают? Мы спросили прохожих на московских улицах, какие чувства вызывает у них богатство чиновников.
Илья Шуманов: Я согласен абсолютно. Я не очень согласен с тезисом, что расследование причиняет урон публичному должностному лицу, в частности, Мишустину Медведеву, и так далее, скорее всего, наличие критики со стороны политических оппонентов в лице ФБК или Навального дает некий иммунитет людям. Уволить после критики Навального публичное должностное лицо практически невозможно, он не может покинуть свой пост, иначе это будет расценено как победа новой России или России светлого будущего. Мне кажется, что переход с должности премьер-министра, Медведев занимает эту должность достаточно давно, с перерывом на президентство, на должность заместителя председателя Совета безопасности, очень ограниченно я могу сказать, что это закат политической карьеры, мне кажется, что это расцвет.
Сергей Добрынин: Он не был рад, во всяком случае, судя по всему.
Илья Шуманов: Видимо, да. Но я думаю, что тут вопрос не в том, что человека отставили в никуда или яркое понижение куда-то еще. Есть, наверное, какие-то совпадения. Мы видим совершенно точно, что если мы сейчас возьмем выписки на всю Рублевку, я думаю, что процентов 20–25 объектов недвижимости, которые там находятся, они будут принадлежать политической элите, людям, которые занимали политические посты, высокопоставленные фигуры, силовики, политики, люди, занимавшие административные должности, либо которые сейчас занимают, либо их родственникам. Вопрос в том, что каждый раз публикация вызывает столько шума, мне кажется, это уже остаточная какая-то реакция. Конечно, у части людей это вызывает апатию. Мы видим, что люди это не особо скрывают, говорят: ну да, очередной. Что это значит? Ничего это не значит. Другое дело, можно ли повлиять на этот процесс? Я думаю, что в текущем политическом окружении, политической обстановке невозможно это сделать, но это не значит, что этого не надо делать. Я думаю, что тот объем информации, который собирается, накапливается журналистами, расследователями, активистами гражданскими, он сработает рано или поздно, но точно не сейчас, потому что для этого нет политической воли. Люди уровня Медведева, уровня Мишустина обладают политическим иммунитетом и имеют некий мандат от главы государства. Разумеется, только один человек может призвать их к ответу. Никакой силовик не сделает действие в их сторону без согласования на самом высоком уровне. Такого согласования они не получат. Что мне кажется важным сказать в контексте расследований, публикаций об имуществе и активах, часто расследователи упускают не нынешнюю текущую стоимость этих активов, а стоимость, в какой момент они приобретались. Действительно мы видим кратную разницу 2000 года и, условно, текущей рыночной стоимости. Мне кажется, это тоже надо брать во внимание, каким-то образом оценивать. Разумеется, такой взвешенной оценке неоткуда взяться, потому что запрос на справедливость в обществе, запрос на некое равенство, некую правильную оценку ситуации, отсутствие кадровых лифтов и вызывает, наверное, ту протестную волну, которую мы видели именно в контексте Медведева, когда молодежь понимает, что у нее никогда не будет дома на Рублевке в текущей политической обстановке, никогда не заработают на самолеты, разумеется, у них справедливый гнев возникает.
Сергей Добрынин: Судя по тому, что мы видели в опросе, многие люди еще, видимо, с советских времен привыкли, что номенклатура должна жить не просто лучше, а на другой прекрасной планете.
Илья Шуманов: Запрос на некий подход, когда элита или власть действуют правильно, в соответствии с какими-то этическими стандартами, этот запрос есть, но должно быть, когда глава государства, премьер-министр скажет: я на велосипеде езжу на работу, и вы на велосипеде будете ездить на работу. То есть некий тон, этого тона нет. Наоборот, когда речь идет о том, что ты Мишустин и у тебя нет поместья на Рублевке, – это вызывает большие вопросы. Ты не входишь в круг элиты, ты не живешь на Николиной гГоре.
Сергей Добрынин: То есть это такая цацка, ему, может быть, не нужен большой дом, но он должен у тебя быть, как диплом кандидата наук, тоже популярный атрибут статуса для некоторых чиновников.
Илья Шуманов: Абсолютно верно. Если нет этого статуса, то, наверное, с тобой не будут разговаривать, если ты не можешь позволить себе восстановить церковь, как Мишустин это делает, или содержать спортивный клуб через своих фронтменов, номиналов, то какой ты после этого глава налоговой службы.
Сергей Добрынин: И кормить какое-то количество более мелких чиновников. Путин уволил главу Чувашии за то, что тот заставил прыгать за ключами от машины пожарного. Это делать нельзя, это делать запрещено, население этого не приемлет. При этом человек, у которого находится огромное, непонятно откуда взявшееся имущество и деньги, он остается неприкасаемым, даже никакого шума не поднимается. Может быть, это такой сигнал, что коррупция, во всяком случае та ее часть, которая служит обогащению за счет лоббирования, за счет каких-то непонятных схем, она считается более-менее нормой, я имею в виду среди населения, поэтому можете этим заниматься, не обращать внимания, ни о чем не волноваться.
Роман Шлейнов: Я не думаю, что глава Чувашии уволен именно за видео с прыжками пожарного или за то, что он про журналистов высказался, скорее там были какие-то свои мотивы, которые давно зрели, в конце концов очередной повод, который человек сам дал, они использовали этот повод его отправить восвояси. Я не думаю, что у нас так просто по тому, что что-то опубликовано, вдруг его берут и увольняют – это надо сильно отличиться. Даже отдельных отличившихся, когда они приближенные, этот заставил прыгать пожарного и высказался по поводу журналистов, а тут недавно Золотов выступал и такое нес, что просто после этого человека за километр не должно было быть на государственной позиции, но тем не менее он остается. Я не думаю, что за видео увольняют, увольняют за что-то совсем другое. Но давайте посмотрим на ситуацию, реагирует общество или нет. Я бы не шел на поводу у чиновников, которые очень сильно хотят, чтобы думали, что всем все равно, что они поступают так, как в обществе принято, что общество на это уже не реагирует, всем совершенно наплевать, это традиция такая, скрепы наши, традиционное воровство, народ солидарен и даже церковь молчит, хотя должна первой говорить о том, что стяжательство и воровство наказуемо. Нет, им не все равно, не нужно этих иллюзий. Потому что если бы им было все равно, они бы не заравнивали с таким остервенением поляну средств массовой информации в том, что касается расследований. Не было бы иностранных акционеров в российских СМИ, которых нужно срочно заровнять и все передать российским, чтобы на них было легче давить, не было бы рейдов по Прохорову для того, чтобы избавиться от оппозиционной повестки в РБК, и так далее. Значит, что-то все-таки не все равно. Мы точно совершенно знаем, что что бы о чиновниках ни выходило, всегда найдется знакомый, друг, который позвонит, похихикает, скажет: смотри, что о тебе написали, как они вообще посмели? Постоянно это все идет, в кулуарах обсуждается, и шутят они по этому поводу. Они бы совсем оказались в раю, если бы о них вообще ничего не говорили, была бы ровная поляна, на которой были бы только хорошие новости. Они постоянно хотят создать ощущение, что что бы ни происходило, все останется как прежде, нас это не интересует. Очень сильно интересует, очень сильно беспокоит, переживают, дозваниваются, капают на мозги руководителям средств массовой информации постоянно. Этого бы не было, если бы им было все равно. Поэтому не нужно слушать мнения о том, что им совершенно все фиолетово, нет.
Сергей Добрынин: Это очень удобная для них повестка, безусловно.
Роман Шлейнов: Не надо забывать о судах лондонских, которые происходили в случае с Березовским спустя порядка 10 лет после того, как о нем что-то писали. Тем не менее, эти слова, которые были написаны о его связях, как он их оправдывал, как он говорил, что у него нет никакого имущества, там он не хозяин, там он не владелец, как они ему аукнулись. Не знаю, в какой политической ситуации все это может быть напомнено этим людям. Это уже вырубить невозможно ни из интернета, ни из печатных СМИ, это все сохраняется в библиотеках и на сайтах. Поэтому, извините, мы не знаем, что произойдет даже через неделю на политическом поле в России. Поэтому давайте не будем загадывать на десятилетия, что там будет. Я не исключаю ситуации, когда тому же Владимиру Владимировичу Путину будут напоминать про его друзей с непонятными активами, а возможно, он им будет напоминать, что неплохо было бы поделиться, они ему будут говорить: да кто ты такой, тебя здесь не стояло, ни в каких документах ты не числишься, извини, никаких отчислений в твой фонд или еще куда-то мы делать не будем, акции предприятий тебе не отдадим. Все может быть. Эти люди еще в меньшей перспективе могут оказаться в ситуации, когда к ним придут, постучат в дверь и скажут: извините, вот у вас активы, непонятно как нажитые, тут подарки от лица, который был фигурантом уголовного дела. Это уголовное дело всегда можно возобновить, у нас прекрасные законы российские, которые, несмотря на сроки давности, как показывает практика моих уголовных дел, позволяют возбудить и через 10 лет, если нужно, через 15, поэтому вновь открывшиеся обстоятельства, и все идут чередой сдавать свои активы государству, а уехать никуда, наверное, уже не получится.
Сергей Добрынин: Мария, вы не считаете, что публикация каких-то отдельных фактов, что у такого-то чиновника есть такая-то недвижимость – это немножко замыливает взгляд?
Мария Жолобова: Может, и замыливает, но мы все равно не должны переставать это фиксировать. Потому что где-то это может быть свидетельством незаконного обогащения. Например, если стоимость недвижимости недавно приобретенной не бьется с декларацией, очевидно это может указывать на какую-то коррупционную историю. Да, может быть, не сейчас, но потом при смене политической ситуации это станет поводом для какой-то проверки, например. То есть сам дом может ничего не значить, нужно смотреть, на какие средства он приобретен.
Сергей Добрынин: Кирпичик для будущего Гаагского суда. Есть ли такой "золотой" факт, который нужно накопать на чиновника, чтобы это стоило ему карьеры немедленно?
Никита Кулаченков: Я тоже присоединюсь к коллегам, что, конечно, снижается влияние расследований, потому что население привыкло, говорят, что это нормально, и это очень на руку чиновникам. Но здесь есть очень важный момент, опять же вернусь к Медведеву, что наша страна и коррупционная вся движуха происходит уже столько лет, что подрастают новые люди, которые смотрят расследования впервые, они просто вошли в какой-то сознательный возраст. Это, судя по всему, произошло в 2017 году, когда много молодежи вышло после выпуска про Медведева. Поэтому не надо отчаиваться и говорить, что всем все надоело. Это все так долго тянется, что вырастают новые люди, которые на это смотрят, возмущаются, выходят на улицы, пытаются какими-то другими способами на это повлиять. Что касается чего-то "золотого", что приведет сразу к отставке, мы бы очень хотели, чтобы было что-то такое "золотое". Конечно, выпускать каждый раз – у этого огромный дом, у этого три миллиарда, у этого пять миллиардов, у этого всего 500 миллионов. Да, наверное, приведет к отставке, если мы снимем, как он ест детей, условно. Наверное, в текущей политической реальности, если нет каких-то проблем внутрисистемных, как Роман сказал про главу Чувашии в смешной кепке, если нет внутрисистемных проблем, то, конечно, публикация, как он прыгает, сама по себе не приведет к отставке, увы. Что-то такое "золотое" мы пока не нашли.
Сергей Добрынин: Про Мишустина с первых дней начался спор. Алексей Навальный сразу же сказал, он его назвал вором, сказал, что это то же самое, что было до этого. С другой стороны, много людей с либеральной стороны политического спектра о нем отзывались с некоторой надеждой – технократ, не особенно замазан в каких-то политических неприятных вещах, может быть, это лучший вариант из худших. Как вы считаете, расследование как-то влияет на этот расклад?
Илья Шуманов: Я не хочу мазать одной черной краской всех людей, я думаю, что в каждом случае нужно индивидуально разбираться. С моей точки зрения, отсутствие человека именно в политических проектах, разумеется, это дополняет или усиливает доверие к нему. Мишустин в политических проектах не участвовал, он участвовал в проектах, связанных с повышением собираемости налогов, в цифровизации Федеральной налоговой службы, налогооблагаемой базы, в частности, земли. Это как ложка дегтя в бочке меда. Каким бы ты ни был технократом, если у тебя неожиданно оказываются активы стоимостью миллиарды рублей, разумеется, размывается вся твоя технократичность. Технократичность, мне кажется, должна идти параллельно с умеренностью. Некое стяжательство, желание обладать объектами роскоши, учить детей в самой дорогой школе в Швейцарии, претендовать на технократизм, мне кажется, это две разные вещи. Мне кажется, когда мы говорим про серебряную пулю, которая остановит какого-то чиновника, мне кажется, в данном случае именно в повестке консолидации элит такой серебряной пулей может являться иностранное гражданство или зарубежные активы. Дом за миллиард – нет, потому что дом за миллиард есть у каждого чиновника. Источник происхождения денег, криминальный, не криминальный, никого не волнует, а вот то, что ты предал родину, условно, за рубежом имеешь чужой паспорт, на тебя могут иностранные спецслужбы как-то выйти, твои активы за рубежом находятся, ты там "присягнул" – это, конечно, может стать основанием для отставки. Если говорить о том же самом главе Чувашии господине Игнатьеве, то, конечно, важно смотреть, откуда скандал этот произрос, кто был в числе ключевых акторов. Если бы бывший заместитель директора ФСБ господин Зиничев, который руководит МЧС сейчас, публично не высказался за отставку главы Чувашии, то даже со всей пролетарской ненавистью, господин Турчак пытался сказать, что мы его из партии выгоним, ничего бы не произошло. Разумеется, господин Зиничев защищал своего сотрудника, которого в негативном свете попытался представить глава Чувашии. В этом понимании межэлитные конфликты, о которых говорил Никита, играют ключевую роль. Когда глава Нижнего Новгорода находится в конфликте с какими-то федеральными кланами, которые хотят получить Нижний Новгород в свою копилку в качестве ресурсной базы, то, разумеется, его отставка на руку кому-то сыграет.
Сергей Добрынин: Результаты расследований независимых журналистов могут быть использованы в своих интересах какими-то группами для борьбы между собой внутри власти.
Илья Шуманов: Вот это не надо недооценивать. Другое дело, что мы часто находимся в непонимании, где находятся эти разломы, кто с кем воюет и кто с кем дружит, где что можно публиковать. Мы запутались в этих башнях Кремля. Другое дело, что конкретно расследования "Проекта", ФБК, "Новой газеты" используются в межэлитных конфликтах. Мне кажется, на это надо делать некую ставку. Разумеется, негативная информация, компромат, который собран непосредственно на то или иное лицо, не добавляет абсолютно веса чиновнику. Разумеется, он не думает о будущем настолько далеко, как думает Роман о его будущем, а он думает о том, что это может его ослабить в политическом аспекте с точки зрения веса в той или иной системе.
Сергей Добрынин: Интересно, что Алексея Навального раньше регулярно обвиняли в том, что он является слепым орудием в чьих-то интересах, в последнее время такие обвинения практически не слышны.
Роман Шлейнов: Всех всегда обвиняют, но это же не повод не писать и не делать ничего. У нас внутриполитические, межэлитные конфликты заменяют влияние оппозиции. Пусть они воюют, пусть они грызут друг друга. Если есть для этого повод, и если мы на этом сами ничего не выигрываем и тем более не зарабатываем, а выполняем свою работу, так и должно быть. Пусть они используют эти данные, это позволит своего рода очищать, насколько это возможно, это пространство.
Илья Шуманов: Кто за кем стоит – абсолютно неважно, важно, что люди делают свою работу, делают свою работу хорошо. Публикация этих сведений приводит к осознанности, люди осознают, что тот или иной человек не является технократом в чистом виде, а является технокрадом, технически крадет, имущество переводит на своих родственников, делает это через красивые схемы, которые журналисты разоблачают. Разумеется, уровень доверия к таким людям у общества снижается, это влияет на политическую составляющую и на желание голосовать за те или иные партии, поддерживать те или иные реформы.
Сергей Добрынин: Вопрос, может быть, наивный, но все-таки: все эти виллы, яхты, самолеты, в политическую российскую элиту без них не берут, или наоборот, если ты туда попал, ты не можешь там это все не начать получать просто потому, что люди неправильно поймут?
Роман Шлейнов: Там же нет никого с улицы – это люди, которые прошли определенный путь. Я не помню случая, когда вдруг, если это не телохранители Путина, и то, как выяснилось, там тоже была некоторая недвижимость в тот момент, когда они были этими телохранителями, как правило, это у них уже все есть. Это не вопрос, что ты туда попал и начинаешь строиться моментально на Рублевке. Наверное, все это плавно, постепенно происходит, накопление этого богатства. Они не видят в этом ничего странного, поскольку это обычный образ жизни любого человека из этого политического окружения, из этого чиновничьего сословия. Я не знаю, когда произойдет этот перелом. Другое дело, что об этом нужно постоянно говорить, они должны понимать, что это не нормально, это не естественный ход вещей, не надо это в скрепы превращать, не надо говорить, что у нас традиция такая. Это все должно быть как-то сломано. Эта манера подхода к тому, что они себе могут позволить, должна быть просто уничтожена. Я думаю, что эти молодые люди, которые сейчас выходят на митинги, они это понимают прекрасно, они понимают это лучше, чем наше поколение, тем более поколение, которое полностью прожило свою жизнь в Советском Союзе.
Сергей Добрынин: Владимир Путин не фигурант каких-то таких расследований. Действительно на нем ничего формально нет?
Илья Шуманов: Как не фигурант? В "Новой газете" публиковали большое количество расследований о внутреннем круге, о номиналах, о людях, которые являются носителями активов, связанных с Владимиром Путиным. Сказать, что он вообще лично никаким образом не участвует в этих проектах, наверное, для него лично владеть каким-то имуществом нет необходимости. Мы видим большое количество примеров в Африке, в Азии, когда главы государств переоформляли свои активы на родственников, на друзей, соответственно, их клиентела обогащалась, а они находились с пустыми карманами. Мне кажется, это очень важно понимать, что сейчас личное владение активом является некоей кромкой глупости, когда человек на себя все записывает, видно все это богатство, конечно, это вызывает определенные вопросы.
Сергей Добрынин: Опять последних лет показывает, что скрывать дорогостоящую собственность и другие атрибуты шикарной жизни практически невозможно. Что остается делать обогатившимся сомнительным образом чиновникам? Они делают вид, что ничего не происходит, что вилла за миллиард у члена правительства – это просто нормально. Но мы не должны забывать, что коррупция – это не норма, а преступление.
