"Распалась партия – распалась страна!" Путин ругает Ленина за то, что тот на бумаге дал волю республикам. Путин ругает КПСС, что поставила целостность страны под угрозу. Он меняет Конституцию, чтобы республики не растаскивали русские земли. Откуда у него паника перед тем, что они разбегутся, на какой почве? Обсуждают аналитик Андрей Колесников, историк Андрей Зубов и политик Дмитрий Новиков. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: С нами Андрей Колесников. Сегодня мы продолжаем обсуждать интервью Владимира Путина, которое по капле выдавливают из себя федеральные каналы. Это знакомая история, что человек однажды высказался 6 июня 2020 года и только сейчас потихоньку и понемножку нам дают полную картину этих высказываний. Из этой картины следует, что Владимир Путин считает главной поправкой, принятой для себя, сохранение целостности Российской Федерации. Какое-то есть ощущение от всего, что он говорит, паники, что могла распасться страна, но мы ее сохранили этой Конституцией. У вас создается такое впечатление, если судить по всем его текстам, которые он произносит по этому поводу?
Андрей Колесников: У меня такое впечатление не создается, я не вижу причин, по которым страна могла бы распасться. Это не 1992 год с Уральской республикой, с Татарстаном, который уходил, с Чечней, которая бунтовала. Сейчас Чечня не бунтует, она прекрасно переваривает деньги налогоплательщиков российских в больших количествах. Не бунтуют и другие территории, потому что целиком зависят от федерального бюджета, естественно, в большинстве своем зависят. Крым не собирается отделяться, он как вошел, так и прекрасно себя чувствует. То есть чувствует себя, может быть, не очень хорошо, но уходить не собирается. Территории типа Итурупа, Шикотана мы японцам не отдадим, хотя они иногда спрашивают на всякий случай, как там у нас с островами. Понятно, что сейчас не время возвращать острова, на ближайшие годы вперед это неактуально. То есть она не разваливается никоим образом. Больше того, у меня не было ощущения в 2000 году, когда Путин себе записал в зачет, что он сохранил целостность страны благодаря тому, что назначил этих бессмысленных людей под названием полпреды или постпреды президента, которые сейчас вообще растворились в полях российской бюрократии, их вообще не видно и не слышно. Не было ощущения, что она разваливается. Главное, не было ощущения, что наш суверенитет, у него же есть обсессия в связи с суверенитетом, на который все время кто-то покушается. Но я не вижу никого, кто бы на него покушался. Кто на него покушается? Турция, Соединенные Штаты Америки, Польша? Кто покушается на суверенитет? Румыния, Молдавия? Не очень понятно. Это какая-то выдуманная совершенно реальность, с которой он работает и ею пугает население Российской Федерации.
Елена Рыковцева: Он пугает. И вопрос, напуган ли он сам тем, чем он пугает население Российской Федерации. Все больше и больше озабоченности в его словах, все больше злобы на Владимира Ленина, который когда-то по своей глупости записал в Конституцию право на самоопределение, право республик выходить из Советского Союза. Зачем он это делал, не понимает Владимир Путин. Послушаем, как это он формулирует сейчас в более длинной версии этого интервью, которое нам выдавливают по маленькой капле.
Елена Рыковцева: Что значит "хотя бы выходила с чем пришла"? То есть сегодняшняя Конституция вообще не предполагает никакого выхода, ни с чем пришла, ни с чем ушла. Владимир Путин критикует Владимира Ленина за то, что тот дал это право, но не прописал процедуру выхода, на самом деле он просто критикует само право, насколько я понимаю, зачем это нужно, мы больше такого права давать не будем.
Андрей Колесников: Во-первых, он критикует соседей нынешних по бывшему пространству Советского Союза, что они прихватили с собой некоторое количество территорий, которые принадлежат ему, Владимиру Владимировичу, как наследнику Российской империи. Он говорит о "русском мире", а "русский мир" – это вся Российская империя, естественно. В этом смысле, я не знаю, почему он не затронул этот вопрос, он же любит про Польшу сейчас рассуждать, Польша тоже была частью Российской империи и Финляндия. Тогда нужно возвращать Финляндию и Польшу, прибалтийские страны, Бессарабию, вообще все, как какой-то из депутатов заметил, что голосование за Конституцию – это возвращение к границам Советского Союза 1945 года. Я думаю, что господин Токаев закрыл Казахстан от коронавируса, возможно, испугавшись этих слов. Потому что Северный Казахстан – это исторически русская территория, там гуляет ветер и ничего нет, степь да степь кругом. Она же исконно наша земля, мы потом и кровью ее своей поливали, надо обязательно вернуть. Крым уже забрали, нужно что-нибудь еще приобрести. Я не исключаю, что ввиду отсутствия вдохновляющих каких-то мероприятий, может быть, Владимир Владимирович что-нибудь еще присоединит – Северный полюс, Южную Осетию, Абхазию, пора уже самоопределиться этим нациям, войти наконец в состав Российской империи. Очень опасные рассуждения, нелепые с исторической точки зрения, потому что много чего происходило за эти десятилетия с границами в том числе тех же самых республик. Советский Союз Конституцией 1977 года определялся как союз свободных, самоопределяющихся республик и народов. Естественно, нужно было закреплять право на самоопределение о выходе из Советского Союза, никто всерьез об этом не думал. Кто в Советском Союзе думал о том, чтоб выйти из Советского Союза, пока империя не начала разваливаться сама и развалилась? Если бы была прописана процедура, как говорит наш президент, не состоялся бы развал Союза? Эстония выходила бы по процедуре, подавала заявку, заявку бы отвергали, они бы боролись за это? Абсолютно, пикейные жилеты могут так рассуждать у подъезда о крупных исторических событиях. Кстати, сталинизм прет из каждого слова: Ленин плохой, Сталин хороший, Сталин себя не запятнал тем, что он с Гитлером сел за один стол, Сталин то, Сталин се. У него сейчас обсессия с этим несчастным Сталиным. Предыдущие лидеры приходили, Хрущев, Горбачев, на волне того, что нужно очистить Ленина от Сталина, а этот очищает Сталина от Ленина, выставляет его в качестве образцовой фигуры.
Елена Рыковцева: С нами на связи Дмитрий Новиков, партия КПРФ. Я не хотела начинать с неприятностей наш сегодняшний разговор, но я выношу партии и всем, кто сочувствует кандидату от партии КПРФ на президентских выборах Павлу Грудинину, соболезнования в связи с тем, что его просто грабят, отнимают бизнес. Сегодня чудовищное очередное решение состоялось по его Совхозу имени Ленина, он фактически теряет это предприятие. Очень жаль, когда такой передовой совхоз в лучших традициях – Советского Союза уж не знаю, но в лучших традициях современного социализма, допустим, шведской модели существующей, фактически громят. Но у нас сегодня не об этом разговор. Как вы считаете, эти нападки последнего времени, которые Владимир Путин производит на ленинскую теорию самоопределения наций, с чем они связаны, с тем, что действительно он боится, что что-то может случиться центробежное с Российской Федерацией, и чтобы не было этого, он критикует любой исторический опыт, который был даже самый номинальный, даже самый практически нереализуемый? Почему он так ругает Ленина с его теорией права наций?
Дмитрий Новиков: Я думаю, что между двумя темами, которые вы затронули, есть некоторая связь. Дело в том, что представитель любой политической силы, даже если это президент, который некоторое время назад дистанцировался от партии "Единая Россия", как известно, будучи премьер-министром, председателем правительства, Дмитрий Медведев и сегодня является руководителем этой партии, ее официальным лидером. Тем не менее он заинтересован в том, чтобы поддержать те политические силы, которые поддерживают его. Те политические силы, о которых я говорю сейчас, они не заинтересованы ни в том, чтобы хозяйство Павла Грудинина успешно продолжало существовать, в данном случае обидно не только за то, что так поступают в отношении Грудинина, но те рейдеры, которые осуществляют захват совхоза сегодня, они по сути дела могут лишить рабочих мест огромное количество людей, у которых есть семьи, сегодня у них есть заработок, надежда на будущее, какое-то стабильное положение, уверенность в том, что они смогут работать дальше, получат пенсии, смогут выучить детей. Это очень болезненный вопрос. Мы, конечно, Павла Грудинина как партия не оставляем. Мы помогаем ему обеспечивать юридическую защиту, вне всякого сомнения, пройдем все необходимые процедуры правовые, в том числе апелляционные инстанции, они еще не все пройдены. Поэтому борьба на правовом поле, так же как и на политическом, не прекращена. То, что касается регулярно возникающих сюжетов, связанных с советской темой, которую представители партии власти озвучивают, находящиеся на разных ступеньках властной иерархии, они, конечно, тоже делают это не в силу лишь своего большого интереса или большой любви к истории, а в силу того, что есть необходимость сейчас и здесь решать свои политические задачи. Они видят, что общество вне всякого сомнения созрело для левого поворота. Отчасти они пытаются эксплуатировать тенденции в своих интересах, но тем не менее они боятся этих настроений, этих симпатий к советской эпохе, потому что сами симпатии имеют серьезные обоснования, вызваны тем, что нынешняя власть явно хуже справляется, чем предыдущая, явно хуже решает накопившиеся проблемы, чем предыдущая. В этой связи нарастают определенные угрозы, в том числе и угрозы роста влияния Коммунистической партии Российской Федерации, которая как раз и говорит в своей практической пропаганде, в своей политической борьбе напоминает об успешном опыте ленинско-сталинской индустриализации. Поэтому предпринимается попытка найти какие-то темы, какие-то сюжеты, которые бы иначе высвечивали советскую историю, достижения этой истории. И в частности выдвигается тезис о том, что была заложена мина под российскую государственность, когда был принят на тот момент правящей партией большевиков не сталинский план, а ленинский план создания Союза ССР. Совершенно понятно, что этот план появился в конкретной исторической ситуации, в конкретных реалиях и был хорошо обоснован. Делать из Сталина противника ленинского плана тоже невозможно, если следовать строго канве исторических событий. Ведь Сталин, пройдя путь полемики с Лениным по этой теме, тем не менее в конечном счете встал на ленинскую точку зрения, очень твердо, деятельно, активно, упорно ее проводил в жизнь. Поэтому в конечном счете точка зрения Ленина стала и точкой зрения Сталина. Если бы это было по-другому, то у Сталина, который состоялся уже потом как руководитель государства, лидер партии, крупный международный, общественный, политический, государственный деятель, который имел непререкаемый авторитет в своей стране, он, конечно, имел все возможности спустя время, при принятии новой версии Конституции изменить подходы к национальному строительству, сказав о том, что была одна диалектика в 20-е годы, в 30-е годы возникает другая диалектика межнациональных отношений. Он имел все возможности как беспрекословный лидер страны предложить эту точку зрения, но он никогда не возвращался к своему плану автономизации. Это значит, что он уверенно точку зрения ленинскую проводил. Это самое первое, но не единственное, что мы должны в данном случае констатировать. А то, что касается популярности Сталина сегодня и попыток в этой связи отделить две фигуры – Ленина от Сталина, Сталина от Ленина, это все тоже такие манипуляции, которые нацелены на то, чтобы некую единую советскую историю препарировать, попытаться найти некие изъяны в этой истории и использовать это сегодня, сейчас в конкретной политической борьбе, которая есть в России, использовать эти тезисы в спорах о будущем нашей страны.
Елена Рыковцева: Андрей, когда писали в Конституции 1936 года "каждая республика имеет право выхода", не прописывая никаких деталей, как она будет выходить, у самого-то Ленина всерьез была эта идея при образовании Советского Союза в 1922 году, что действительно мы собрались тут все вместе, и кто-то из вас по собственному желанию может выйти или это всегда было декларацией, или все-таки они идеалистически думал, что такое возможно?
Андрей Зубов: Безусловно, это всегда была декларация. Начнем с того, что Владимир Владимирович Путин перепутал многие даты. Не в 1908-1909, а в 1913 году летом впервые Ленин говорит в споре с австрийскими социал-демократами о том, что необходима не национально-культурная, а территориальная автономия с правом наций на самоопределение, вплоть до отделения и создания независимого государства. После этого он тут же говорит, что партия социал-демократов не за создание буквально национальных государств, а за создание больших интернациональных государств, за слияние наций, за их полное исчезновение, потому что национализм – это крестьянство, священство, дворянство, а пролетариат не имеет национальности, экономическое развитие приведет к тому, что вообще нации исчезнут. Это, собственно говоря, его позиция. То есть это политический лозунг, как и все остальные лозунги Ленина, абсолютно лживые: земля крестьянам, фабрики рабочим. Вот и право наций на самоопределение. Надо сказать, что когда большевики захватили власть в России, то они абсолютно откровенно об этом сказали, в 1922 году, именно тогда, когда Ленин управлял российским государством, советским государством полностью. Это была новая программа Коммунистической партии 1919 года. Она объявляла следующее: Украина, Латвия, Литва и Белоруссия существуют в настоящее время в качестве отдельных советских республик. Так разрешился к настоящему времени вопрос об их государственной форме. Но это ни в малой степени не значит, что Российская Коммунистическая партия должна в свою очередь объявить себя федерацией независимых Коммунистических партий. VIII съезд РКПБ постановляет: "Должна быть единая централизованная Коммунистическая партия с единым ЦК, осуществляющим всю партийную работу во всех частях РСФСР. Все решения РКБП и ее директивных органов безусловно обязательны для всех местных партийных организаций, независимо от их национального состава. Центральные комитеты украинских, латвийских, литовских коммунистов пользуется правами областных партийных организаций и полностью подчинены Центральному комитету ВКПБ". То есть Путин путает две вещи. Да, действительно была провозглашена в 1922 году после спора Ленина со Сталиным, не только со Сталиным, но с целым рядом сторонников единого коммунистического государства, была принята единая союзная Конституция, которая предполагала право выхода республик. Но при этом, не скрывая, большевики говорили, что всем управляет их партия, единственная к тому времени партия, она абсолютно едина. Все республиканские компартии не на правах областных, то есть чисто региональные организации. Никто не может поколебать власть Коммунистической партии. Поэтому национальное самоопределение только ширма для глупых людей. Когда какие-то политики в какой-то момент в начале 20-х годов начинали об этом говорить всерьез, Сталин, кстати говоря, в письме к Ленину сентября 1922 года как раз пишет, что: Владимир Ильич, ведь некоторые не понимают нашей с вами гениальной идеи, что партия коммунистическая все делает едино и все это ширма, а они принимают за чистую монету, особенно молодые коммунисты, они цепляются за эту формулу, поэтому надо быть осторожнее. Ленин ему объясняет: не волнуйся, сохраняйте единство партии, все остальное останется. Поэтому никакого противостояния, противопоставления Ленина и Сталина никогда не было. Было наивное заблуждение Сталина несколько месяцев в 1920–22 году, когда он действительно счел, как коммунисты национальные, Ленин видел намного дальше. Ленин, в отличие от Сталина, не зацикливался на Российской империи, которая сейчас пленяет сознание Путина. Ленин и Троцкий думали о создании всемирной коммунистической государственности, в которой будет бесконечное количество союзных республик. Неслучайно даже предлагалось назвать Союзом республик Европы и Азии. Но на самом деле вы посмотрите на герб, на флаг, на гимн Интернационала, вы поймете, что речь идет о всемирном коммунистическом государстве. Вот каков был масштаб Ленина. А масштаб Сталина был более местечковый, он не думал о всемирном государстве, как Ленин и Троцкий. Ленин дал им эту норму, объяснил, что удержи мы единство Коммунистической партии, понимая на самом деле: держи единство своей власти – и не распадется. Если начнет чуть-чуть что-то шевелиться, расстреляй, отправляй на Соловки, что и делал Сталин очень активно, и все будет в порядке.
Елена Рыковцева: Ровно это инкриминировал – единство рядов Коммунистической партии – Владимир Путин сейчас той самой советской партии, что замкнула все на себе. Когда распалась она, распался Советский Союз. Я бы хотела, чтобы гости прокомментировали это высказывание.
Елена Рыковцева: Руками развести: право выхода из Компартии не было прописано, а право выхода республик было продекларировано. Это ставится в упрек Коммунистической партии. Я не очень понимаю, что он говорит, потому что, что значит не было продекларировано право выхода Компартии СССР, когда существовала Коммунистическая партия Украины, Молдавии, Коммунистическая партия самая последняя уже Российской Федерации и так далее. Национальные коммунистические партии существовали. Что он сейчас такое сказал?
Андрей Колесников: Он сказал очень простую вещь, что основой власти в Советском Союзе была власть партии, а если бы была власть КГБ настоящая, тогда бы ничего не развалилось. Хотя здесь можно спорить, чья власть была сильнее. Конечно, Коммунистическая партия, несмотря на всесилие КГБ, наверное, как минимум равновластным центром власти была, может быть даже где-то превалировала. Путин же не коммунист, он работник спецслужб. КГБ не был в чистом виден коммунистической организацией. Он был коммунистом формально, как все, иначе бы он не сделал карьеру в этой системе. Он считает, что развал Советского Союза произошел из-за развала партии. Развал Советского Союза произошел лишь отчасти из-за развала партии, скорее, развал партии был следствием развала империи, естественно процесса распада империи, неизбежного. Если бы в Британской империи Коммунистическая партия Британии была руководящей и направляющей силой, это не означает, что Британская империя не развалилась бы на куски со временем из-за того, что все империи исторически разваливаются.
Коммунистическая партия Оттоманской империи тоже не смогла бы спасти Оттоманскую империю, она тоже бы развалилась. Австро-Венгерская Коммунистическая партия с ее ленинским ЦК тоже бы не спасла империю, потому что империи разваливаются объективным образом в виду неэффективности в том числе управления. Морально разложившийся Советский Союз, афганская война добила его. Банально говорить о падении цен на нефть. На ценах на нефть, конечно, больше, чем на Коммунистической партии, держалась неэффективная плановая экономика. Господин Зюганов тут предложил восстановить госплан, понеслась, приняли поправки. Это здесь, конечно, при чем, но не в той степени, в какой себе рисует это Владимир Владимирович. Поправки здесь вообще ни при чем. При чем здесь продление его полномочий и единство страны. Страна стоит как стояла, ничего с ней не происходит, никто на нее не нападает. Если Путин уйдет завтра, она не развалится, ничего этого не произойдет. Произойдут какие-то другие интересные процессы, но страна будет стоять, может быть, Крым мы вернем при каких-то обстоятельствах.
Елена Рыковцева: Он почему-то нам сегодня говорит о том, что мы в этой новой Конституции поправленной избежим всех ошибок, которые допустил Советский Союз и, в частности, Коммунистическая партия Советского Союза. Что имелось в виду, когда говорит Владимир Путин, что все замкнула на себе Коммунистическая партия Советского Союза, никому не давала из себя выходить, и когда она сама развалилась, развалился Советский Союз? Как вы понимаете это его высказывание? И чего он сейчас в новой Конституции попытается избежать по сравнению с тем, что случилось?
Дмитрий Новиков: Тезис действительно любопытный, действительно заслуживает обсуждения. Так же, впрочем, как и некоторые тезисы, которые сейчас звучат в рамках нашей программы, на которые нельзя не отреагировать прежде, чем коснуться основного заданного вами вопроса. Во-первых, конечно, невозможно ставить знак равенства между Советским Союзом и классическими империями любыми, которые базировались на принципах колониализма. Советский Союз, как известно, базировался на принципах дружбы народов, интернационализма, поэтому уравнивать его с какими-то другими государствами и называть империей в этой связи нет никаких оснований. Что касается конкретных предложений Коммунистической партии Российской Федерации, связанных с восстановлением госплана, точнее, с восстановлением тактического и стратегического планирования в рамках всего государства – это предложение возникло совсем не в связи с конституционной реформой, это предложение, на котором мы уже давно настаиваем. Мы не раз включали эту позицию в наши предвыборные документы. И среди тех миллионов избирателей, которые проголосовали за нас на парламентских выборах либо на президентских выборах, было немало людей, которые в том числе поддерживали и эту позицию, людей, которые прекрасно понимают, что выживать в сложнейшей экономической конкуренции в современном мире можно, только имея возможности планировать свое развитие, вкладывая средства наиболее перспективные отрасли, в инновации. Любая крупная корпорация, ставшая мегакорпорацией, ставшая крупнейшей транснациональной корпорацией, потому и выиграла в конкурентной борьбе с другими компаниями, поглотив их порой по ходу своей истории, по ходу своего развития, что в том числе планирование, прогнозирование этих компаний было построено лучше, чем у оппонентов и у конкурентов. Поэтому если мы хотим обеспечить нормальное экономическое развитие нашей страны, а без этого невозможно решить социальные проблемы, вопросы развития решать без этого невозможно, то нам никуда не деться от двух ключевых сегодня требований Коммунистической партии Российской Федерации – это как раз национализация ключевых отраслей экономики, банковской системы и введение системы государственного планирования. Это два, я считаю, очень связанных между собой пункта. Теперь, что касается исторических сюжетов, логика должна быть прямой, а не косвенной. Вообще нужно помнить, что если вы сторонник демократических норм, а вряд ли в Российской Федерации, в мире в целом из крупных политиков найдется кто-то, кто публично заявит, что он против демократических норм, так вот демократические нормы реализуются посредством законов, законодательства, а лучше всего, если закон является воплощенной волей большинства граждан. Именно поэтому всенародный референдум считается, например, самым высшим выражением воли закона, если строго по законодательству, то воля, выраженная народом в ходе референдума, имеет прямое действие, в соответствии с ней обязаны действовать все. Эта воля не требует закрепления указом президента или законом Государственной Думы, который принимается сначала в нижней палате, а потом подтверждается в Совете Федерации. Вот этим отличается референдум от всего остального. Как известно, то, что проводилось сейчас, референдумом не являлось. Хочу напомнить, что в 1991 году состоялся полноценный референдум о сохранении СССР, абсолютное большинство граждан высказалось за сохранение нашей страны, за сохранение единого союза, общего государства. По сути дела ведь именно Коммунистическая партия, уже ослабленная, уже ошельмованная, партия во главе во многом некомпетентным, слабым, не очень профессиональным руководителем по фамилии Горбачев, тем не менее, эта партия оказывается даже в этой сложной для себя ситуации, в этот сложный исторический момент тем звеном, скрепляющей системой, которая обеспечивала сохранение Советского Союза. И действительно после того, как партия сошла с исторической сцены, Советского Союза не стало. Но здесь надо расставить все точки над i, и сказать, что Коммунистическая партия не распалась сама по себе, Коммунистическая партия способна была развиваться дальше, она была искусственным образом устранена с политической сцены страны, она была устранена путем антиконституционного запрета, это было признано в конечном счете в процессе разбирательств судебного характера, она была искусственно, незаконно запрещена и прекратила свою деятельность. Как только эта партия прекратила свою деятельность, через несколько месяцев не стало Советского Союза. Поэтому связь прямая, события выглядели именно так, а никак иначе. Таким образом разрушение Советского Союза стало возможно в силу того, что эта скрепляющая структура была уничтожена. Поэтому те, кто виноват в разрушении Советского Союза — это те же самые люди, кто виноваты в запрете Коммунистической партии, мы их можем называть пофамильно, начиная с господина Ельцина, заканчивая всей той бандитской шайкой, которая с правовой опять же точки зрения сугубо, а не в силу моего желания политически поругаться, вот этой шайкой была запрещена партия, которая имела все основания действовать дальше.
Елена Рыковцева: Я хочу задать вопрос, который важен именно в этом месте, где вы это говорите. То есть получается, что если бы партию не запретили тогда...
Андрей Колесников: Что значит не запретили? Власть у партии уходила. Неслучайно Горбачев переместился с кресла Генсека в кресло президента, чтобы спасти свою власть.
Елена Рыковцева: Дмитрий видимо имеет в виду, что Верховным Советом была отменена статья о руководящей направляющей роли партии.
Андрей Колесников: Дмитрий думает, что если воля людей, проголосовавших за сохранение Советского Союза на референдуме была бы выполнена, то сохранился бы Советский Союз. Есть исторические некоторые процессы, которые сильнее правовых нормативных решений.
Елена Рыковцева: Даже тут неважно, с чем связывает Дмитрий развал или разрушение этой партии, вопрос очень важный в связи с этим возникает вот какой: если власть настолько прямо увязывает распад с Коммунистической партией, как бы не объясняли сейчас его причины, не возникнет ли соблазн сейчас, когда действительно похоже, что правда будут новые выборы в Государственную Думу, чтобы "Единая Россия" просто осталась одна в политическом пространстве, зацементировала собой все. Если ближайшие выборы покажут, что 90% уже поддерживают ее, а коммунистов совсем мало, то как раз это и спасет Россию от распада. Вам не кажется, что все к этому идет, все эти разговоры, что надо прекратить метаться по этим партиям, а сделать ставку на одну, тогда ваша страна останется в целости и сохранности?
Дмитрий Новиков: Я не исключаю, что могут появиться странные эксперты, странные политики и странные депутаты, которые будут рассуждать с этой точки зрения, что давайте мы оставим "Единую Россию" в монопольном виде как бы представлять интересы избирателей в Государственной Думе, и все будет нормально. Я действительно не исключаю, что такие люди с такими заявлениями могут возникнуть. Потому что когда господин Федоров, например, принадлежащий к партии "Единая Россия", выступает со своими филиппиками, просто начинаешь понимать, что этот человек, облеченный полномочиями депутата Государственной Думы, может заявить все, что угодно, в том числе и такого рода глупости. Я думаю, что сейчас перед партией власти стоит другая проблема. Дело в том, что если реально, хотя бы чуть-чуть в первом приближении считать голоса, то "Единая Россия", конечно, никоим образом при нормальном течении избирательного процесса не может сохранить свое большинство в парламенте никак. Поэтому под шумок коронавируса и конституционной реформы были протащены в избирательное законодательство совершенно чудные вещи, которые, вообще говоря, взламывают избирательную систему. Потому что если ты говоришь о возможности электронного дистанционного голосования, если ты говоришь о возможности голосования по почте, то становится совершенно понятно, что проконтролировать результаты такого, с позволения сказать, волеизъявления избирателей невозможно. Это совершенно новая ситуация, которая открывает новые возможности для фальсификаций. Делается это не от хорошей жизни. Если бы правящая партия чувствовала уверенность в своей правоте, уверенно бы чувствовала себя, надеялась на широкую поддержку, то к такого рода манипуляциям с помощью электронных систем голосования прибегать бы просто не приходилось. Но невозможно до крайнего предела пережимать ситуацию. Я думаю, что именно правящая партия сегодня очень рискует взорвать ситуацию внутри страны такого рода действиями. Это ничего общего с национальными государственными интересами России не имеет.
Елена Рыковцева: Я бы хотела, чтобы мы посмотрели ретроспективно, как высказывался Владимир Путин в течение лет по этому территориальному вопросу, по этой целостности, мы увидим, что его это беспокоило всегда.
Елена Рыковцева: Андрей, мы услышали очень конкретную точечную историю, что Украине надарили, и она ушла. Весь этот пассаж с подарками скорее всего касался Украины. Но это случилось уже давно, она ушла в 1991 году. Причем здесь сегодняшние территориальные поправки, от кого он сегодня ждет таких уходов с подарками, с территориями в виде аналогичных земель, с которыми ушла Украина?
Андрей Зубов: Во-первых, я хотел сказать, что идея Путина о том, что это было неправильно, что была коммунистическая партия, которая цементировала все, она распалась, все развалилось, верный анализ, абсолютно верный. Но ведь важно не то, как назовется эта структура, которая все цементирует, она может назваться и властной вертикалью, и президентской администрацией, как угодно она может назваться. Всегда империя разваливается не потому, что большое государство, Соединенные Штаты не разваливаются, Индия не разваливается, она разваливается, потому что это территория, в которой люди не имеют права сами решать свою судьбу, когда за них решает другой — парламент в Лондоне, или диктатор в Москве, или диктатор в Лиссабоне Салазар — это неважно. Поэтому Путин сам противоречит себе. Он выстроил абсолютно властную вертикаль, которая, конечно же, способствует распадению страны. Безусловно, надо вернуться к демократическим процедурам, горизонтальной демократии. Как раз наша Партия народной свободы только-только приняла декларацию о правильном демократическом федерализме, о правильных отношениях народов, где предполагается демократическая связь, а не эта власть. Путин сам разрушает то государство, которое ему так дорого, все соединяя на себя. Дай свободу субъектам федерации самим решать свои проблемы, дай свободу народам самим решать свои проблемы. Даже не позволяют Татарии перейти опять на латиницу, с которой, кстати, большевики перевели при Сталине. Почему все решается в Москве? Почему все налоги идут в Москву, а не остается их значительная часть в субъектах федерации? Вот в этом реальная проблема и ее надо решать, а отнюдь не дрожать как Кощею Бессмертному — ничего не отдадим. Теперь о территориях. Да, действительно, до 1936 года Казахстан вообще был частью Российской Федерации. Товарищ Сталин в 1936 году дал Казахстану, дал Киргизии права союзной республики в том числе и с правом формального выхода из Советского Союза. Не Ленин — Сталин в 1936 году. Сталин создал в 1939 году Карело-Финскую ССР, которая существовала до 1956 года, Хрущев ее ликвидировал, Карелия могла бы тоже выйти из состава единого государства формально. В этом смысле Сталин продолжал политику Ленина. Конечно, территории невозможно, нет нигде этнически точных границ. Путин все любит говорить о Новороссии, здесь очень хорошо посмотреть, в каких регионах старой России на выборах в Учредительное собрание 1917 года победили украинские националисты. Они действительно не победили в том, что сейчас называется Новороссия, но во всей остальной Украине, включая и Харьков, и нынешний Донбасс, они победили. Они победили, кстати говоря, на Кубани. В Кубанской области украинские националисты были в большинстве. Так что что-то и Россия прихватила от Украины, а не только Украина прихватила от России. Сталин, а не Ленин, передал Белоруссии в 1924 году Витебскую и Могилевскую области и так далее. То есть это единая была политика, которая была вся рассчитана на тиранию. Пока тирания, все сохранялось, тирания ушла, все рухнуло. Сейчас уйдет тирания Путина, если мы в переходный период не создадим правильное парламентское национальное государство, многонациональное государство, то очень велика возможность дальнейшего распада. Так что или Путин сам готовит после себя катастрофу в России, или надо отказываться от тирании, переходить очень быстро на формы демократического горизонтального управления.
Елена Рыковцева: Если это уже случилось, Украина уже случилась, она уже ушла в 1991 году с этими территориями, кто-то называет эти территории подарком Хрущева, на что сегодня ориентированы эти его пассажи, что он сегодня хочет предотвратить в Российской Федерации, какие уходы, с какими территориями?
Андрей Колесников: То, что сложилось после распада Советского Союза — это новые государства. Сталин не считал государствами балтийские страны, например, поэтому присоединение 1939-40 года было совершенно естественным для него, он расширял зону буферную с Гитлером. Путин не считал и не считает Украину самостоятельным государством, как не считает самостоятельными государствами некоторые центральноазиатские или азиатские республики. Он до сих пор строит потешный Советский Союз.
Елена Рыковцева: То есть, когда он пишет свою Конституцию Российской Федерации, и закладывает, что территориям нельзя отделяться, это он Украину все равно продолжает иметь в виду?
Андрей Колесников: На самом деле, судя по его высказываниям последним, он претендует на территории не названные других государств, эти государства должны теперь ломать голову, не о них ли идет речь, будь то Белоруссия, будь то Казахстан, например. Им стоит задуматься, услышав это. Конечно, от слова до действия проходит некоторое время, но кто мог подумать еще несколько лет назад, 10 лет назад, что в действительности, в реальности, в политической реальности, в военной реальности Россия возьмет и присоединит Крым к себе. Спекуляции вокруг этого были возможны. Сложились границы после 1991 года — это отдельное государство. Если не считать тебя государством, конечно, можно прихватывать любые территории в логике Владимира Владимировича.
Елена Рыковцева: Эта конституционная поправка Машкова, она же не предполагает того, что Россия не меняет своих территорий, она их не отдает, но она спокойно может взять.
Андрей Колесников: Даже как Машков это объяснил, все воображаемо. Какие западные политологи? У нас переписывают все время историю Великой отечественной войны. Кто ее переписывает, назовите хоть одного историка западного, который что-то там переписывает.
Елена Рыковцева: Я предлагаю посмотреть опрос нескольких политиков, которых мы спрашивали, почему его так беспокоят территориальные вопросы, есть ли угроза сегодня.
Лев Шлосберг: Я думаю, что вопрос не в территориальной целостности как таковой, а в том, что Путин является имперским политиком. Как для любого имперского политика, для него критерием успешности империи являются размеры территории государства и по возможности размеры добавленной территории к государству. Все, что добавлено к империи, является для империи сакральным, что мы видели на примере истории с Крымом и не затихающей, очень кровавой истории с Донбассом. Это вопрос, связанный с фиксацией своей территории так, как доминирующий человек отмечает, метит место своего абсолютного влияния.
Сергей Давидис: Судя по тому, что говорит и пишет Владимир Путин в последние годы, он явно привержен идее величия державы, которую он старомодно воспринимает в духеXIX-XX веков, как территориальное величие, большой размер границ, добавление территорий и наоборот как некий ущерб рассматривает потенциальную утрату каких-то территорий. Другой момент, что не имея внятной идеологии, этот режим должен оправдывать свой авторитарный характер, ограничение прав и свобод, несменяемость власти, неизбираемость и неподотчетность обществу какими-то ценностями и категориями, не связанными с непосредственными интересами людей.
Дмитрий Гудков: Все, что связано с какими-то былыми успехами нашей страны, он пытается приватизировать и выдавать за свои собственные успехи. Поэтому, безусловно, победа в Великой отечественной войне, успехи Советского Союза, все это для него имеет значение для его главной пиар-линии. Он таким образом пытается поддержать свою собственную легитимность, так как успехов сегодня у нынешней России, у нынешнего правительства нет никаких. Но территориальная целостность, былые успехи империи — это все то, что укрепляет его собственную легитимность. Я думаю, это не то, что для него важно, он, наверное, где-то на интуитивном уровне чувствует, что если он лишится даже этой легитимности, то тогда он вообще перестанет быть какой-то знаковой фигурой для многих россиян.
