Газета "Фигаро" сообщила о беседе президента Франции Эммануэля Макрона с Владимиром Путиным от 14 сентября. Президент России сообщил коллеге, что Алексей Навальный – "интернет-смутьян" и "шантажист". "Навальный мог сам проглотить яд". И вообще отраву легко сделать, тем более что один из создателей "Новичка" якобы живёт в Латвии. Предположения Путина были отвергнуты. Сам он получил и публичный ответ от Макрона на сессии ООН.
Месяц после покушения на политика официальные лица в России отрицали сам факт применения боевого отравляющего вещества для политического убийства, и вдруг оказалось, что Путин все переиграл, выдвинув самые невероятные версии, но не отвергнув отравление "Новичком". Пресс-секретарь Кремля Песков подчеркнул – якобы есть неточности в передаче содержания разговора президентов, ссылаясь на то, что глава Франции не мог передать прессе запись беседы. Между тем публикация весьма подробна и насыщена фактами.
23 сентября Алексей Навальный выписан из клиники "Шарите" на реабилитацию. Путин же появился перед членами Совета Федерации. В своей кремлевской речи он дал немало обещаний социального характера. Их выполнение, видимо, зависит от нового повышения налогов на бизнес и граждан, которые уже принимает Госдума. Власть вносит законы, вводящие новые репрессии и ограничения в политическую жизнь, правила проведения выборов усложняются и через парламент, и через ЦИК, чтобы оппозиция не попала во власть. Важные политические события в жизни России, случившиеся после июльского обнуления, обсуждают политик и экономист Дмитрий Некрасов и политолог Константин Калачев.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: На сессии Генассамблеи ООН президент Франции Эммануэль Макрон высказался об отравлении Алексея Навального. В тот же день газета "Фигаро" сообщила о том, что в беседе с Макроном Владимир Путин сказал: "Навальный интернет-смутьян и шантажист, мог сам проглотить яд". 23 сентября Алексей Навальный выписан из клиники "Шарите" на реабилитацию, а Владимир Путин появился перед членами Совета Федерации в Кремле с новыми обещаниями.
Можно ли сказать, что отравление Навального боевым отравляющим веществом и все, что происходило далее, – это самый существенный внешнеполитический кризис последних лет правления Путина?
Дмитрий Некрасов: Смотря сколько мы берем лет за последние. Если последнего года, то наверное. Люди все циничны, допустим, для США факт вмешательства в выборы, неважно, привел ли он к реальному изменению раскладов или просто был попыткой вмешательства, он гораздо более важен для них, нежели кого угодно внутри страны отравить – это несколько разные вещи. Но понятно, что из последнего это наиболее важное событие. Потому что как-то мы из Средневековья немножко вышли, никому неприятно, когда людей где-то травят.
Михаил Соколов: Если взять большой список – "Норд-Ост", Беслан, убийство Политковской, Немцова, захват Крыма, война в Донбассе и прочее, то, что произошло с Алексеем Навальным, явная попытка политического убийства – это что-то экстраординарное в российской политике, на ваш взгляд, или это уже становится нормой, каждый год кого-нибудь то попытаются убить, то действительно реально убьют, то войну какую-нибудь развяжут, то диктаторскому режиму активную помощь Кремль оказывает?
Дмитрий Некрасов: Если мы говорим с точки зрения внутрироссийской политики, то норма все время менялась, причем она менялась в разные стороны. Условно, в 1990-е годы больше убивали губернаторов, а сейчас их сажают. Неважно, за что сажают, за какие-то реальные дела или просто потому что внутриклановые разборки. Но норма движется.
Если мы говорим про внутрироссийскую норму, то она, конечно, движется. Но если мы говорим про извне, то, конечно, извне важны события, которые происходят вовне. Политковская, Навальный, Ходорковский, кто угодно – это с их точки зрения наши внутренние события. А применение отравляющих веществ за пределами Российской Федерации, не говоря уже про войну в Донбассе, неважно, в Сирии, в Грузии, для них более значимые события. Понятно, что они реагируют на те события, которые их больше затрагивают.
Конечно, мы в наших мечтаниях хотим воспринимать Запад как нечто прекрасное, что в первую очередь хочет нас демократизировать каким-то образом, но в первую очередь они в реальности хотят, чтобы у них не было проблем. Чему демократизация способствует, понятно, что если демократизировать, то, может быть, и проблем будет меньше. Но в первую очередь они реагируют на проблемы, а не на то, что мы как-то внутри разбираемся между оппонентами – это наши проблемы.
Михаил Соколов: Я знаю, вы вернулись сейчас с Кипра, из некоторой изоляции. Кипр блокирует как раз санкции в связи с отравлением Алексея Навального. А в чем дело, они какую партию разыгрывают?
Дмитрий Некрасов: У Кипра совершенно четкая вещь, там есть история, связанная с Северным Кипром, и с шельфом, на котором последние 10–15 лет открыли довольно много нефтегаза. Турция воспринимает территории шельфа вокруг Северного Кипра как территории, на которых Турция может бурить. Никто не признал Северный Кипр, официально это непризнанная территория, считает, что это является нарушением территориальных вод Кипра, когда какие-то турецкие суда там что-то бурят. Поэтому Кипр добивается санкций, например, есть зеркальные санкции по "Северному потоку" по поводу компаний, которые это обслуживают. Кипр, в частности, добивается аналогичных санкций по бурению в территориальных водах Кипра по поводу компаний, которые обслуживают данное бурение.
Михаил Соколов: А как это с Навальным связано?
Дмитрий Некрасов: Это никак не связано с Навальным. Вообще они блокировали не столько по Навальному, сколько по Беларуси. Они действительно блокировали целый набор шагов ЕС в разной степени в разное время. Это связано с тем, что они говорят: ребята, у вас двойные стандарты, Турция тоже что-то нарушает, мы хотим, чтобы вы в отношении Турции ввели санкции. А ЕС в отношении Турции санкции не вводит, соответственно, Кипр требует симметричных мер.
Михаил Соколов: До чего-нибудь, конечно, они внутри себя договорятся.
Дмитрий Некрасов: Это чистый торг, не надо воспринимать это как какую-то политическую позицию, их оценку событий с Навальным или с Беларусью. Это просто некий политический торг, где они хотят получить какие-то преференции.
Михаил Соколов: Константин, я хотел бы вас спросить о качестве российской пропаганды в связи с делом Алексея Навального. Там много было всего действительно странного, безумного выдано через СМИ или через средства массовой пропаганды. Например, сегодня последнее "веселое" сообщение: "Химикатов под условным названием "Новичок" ни в России, ни в СССР никогда не производилось", – заявила официальный представитель МИДа Мария Захарова. Просто недавно господин Нарышкин, глава Службы внешней разведки, сообщил, что запасы "Новичка" были уничтожены, и их больше не существует. Как объяснить такие, мягко говоря, путаные показания, которые дают официальные лица?
Константин Калачев: Путаные показания были по другим сюжетам – это уже традиция. Странная совершенно история, в которой меняются вводные, расчет только на неискушенную публику, на тех, кому вообще не нужны доказательства правоты той или иной стороны, кто просто ищет аргументы для собственной политической позиции, собственной убежденности, например, в том, что Навальный сам себя отравил. Проблема ведь не только в том, что его отравили, проблема в том, что отравили не бледной поганкой, не ртутью, не крысиным ядом, его отравили веществом, которое запрещено конвенцией о запрещении химического оружия. Запад это волнует в наибольшей степени. На самом деле дело даже не в том, что случилось с Навальным, дело в том, какое вещество было использовано. То есть получается, что не только у нас травят политических оппонентов, но ко всему прочему еще и врут по поводу уничтожения запасов химического оружия, таких химических веществ, как "Новичок".
Потом начинается странная история, когда, например, в разговоре с Макроном Путин якобы говорит, что формула не такая сложная и, возможно, "Новичок" вообще не наш, посмотрите в сторону Латвии, не туда ли следы ведут. На самом деле получается, что Путин признает, что это то самое химическое вещество. МИД в тот же самый момент говорит прямо противоположное: нет никакого "Новичка", попробуйте докажите. Мне кажется, эта история для внутреннего потребления. Извне это все выглядит, конечно, не очень красиво, подрывает доверие к России, российскому руководству.
Что касается тех людей, которые занимают позицию оправдания всего и вся, память у них короткая, сегодня они уже забывают, что было вчера, такая же история, как со сбитым "Боингом". Какие-то авиадиспетчеры, какие-то украинские летчики, штурмовики, которые "сбивали" этот самолет. Дальше любой желающий может найти версию, которая его устраивает.
Михаил Соколов: То есть вбрасывается разный пучок историй.
Константин Калачев: Понятно, что далеко не все российские граждане наблюдают за этой историей от начала до конца. Кто-то где-то что-то услышал, если он занимает определенные позиции, если он готов оправдывать власть по любому поводу, он найдет ту версию, которая его устроит: сам отравился, не сам отравился, диабет, не диабет, поганку белую съел, "Новичок" изготовили в Латвии и подбросили. Для внутреннего потребления все это работает.
Михаил Соколов: Дмитрий, вы написали в одном из своих текстов, что есть разумные люди во власти, которые хотели бы получить дозу, может быть, и вранья, но качественного. От этого что-нибудь поменяется, если вранье будет качественное, синхронизированное и достаточно убедительное? Какая-то одна версия, которую вы бы, если бы работали на Старой площади, коллективным разумом придумали бы и потом по всем каналам одинаково гражданам бы сообщали, что действительно его увезли из Омска с каким-то приступом диабета полуздоровым, а дотравили уже в Германии какие-то иностранные силы, которые не хотят прокладки "Северного потока". Я вообще не очень понимаю, почему такая истерика вокруг "Северного потока" в связи с Навальным.
Дмитрий Некрасов: Про "Северный поток" давайте отдельно поговорим. Я писал не про отдельных разумных людей во власти, а про отдельных разумных людей в обществе в широком смысле. Каждый версию вылавливает, которая ему нравится.
На огромном количестве социальных экспериментов мы достаточно четко научно знаем, что люди, как правило, в любой информации ищут подтверждения тому, что они знают, хотят видеть. Они ищут не информации, а подтверждения тому, что у них есть какое-то знание, как им комфортно. Потому что изменение знаний – это всегда некомфортно. Есть огромное количество людей, которые будучи в целом способны рационально мыслить, просто хотят – что у нас великая страна, мы всем покажем, как угодно.
Михаил Соколов: "Чтобы американцы нас ничему не учили".
Дмитрий Некрасов: "Чтобы уважали". Есть люди, у которых рационального мышления нет, но есть эти паттерны, что мы великие, мы всем покажем. А есть люди, у которых есть те же самые паттерны, но у них рациональное мышление есть. Очевидно, что для этих людей тем сложнее существовать в этом пространстве, чем менее связанные вещи говорят наверху.
Михаил Соколов: Пусть перейдут на сторону добра и действительно поверят в правду, а не в эти бредовые вымыслы.
Дмитрий Некрасов: Вы же понимаете, что все это очень сложно. Если бы людей можно было переубедить логикой, мы бы жили в гораздо более прекрасном мире. Процентов 10 можно, а большинство нет.
Михаил Соколов: Мне кажется, Путин, эта его беседа с Макроном, она многих убеждает в отсутствии какой-либо логики.
Дмитрий Некрасов: Мы что, первый раз такое делаем? Мне кажется, пиком отсутствия какой-либо логики, вообще крайнего абсурда был разговор любителей солсберийских шпилей. Это просто была история, если бы кто-то сверхумный, сверхчеловеческий разум специально хотел выдумать историю, которая бы максимально дискредитировала российскую версию тех событий, то ничего лучше придумать было бы нельзя. Но только для тех людей, которые рационально мыслят.
Михаил Соколов: С одной стороны фарс, а с другой стороны – трагедия, несколько человек отравлены, один погиб. И эти прохиндеи ядом мажут ручки двери, а потом выкидывают яд в контейнер для сбора пожертвований. Безумие полное. И дают интервью потом.
Дмитрий Некрасов: То, что они там мажут, кого-то убили, много кого в человеческой истории убивали, много было злодейств, а говорят какую-то глупость. Именно здесь был разрез. Есть люди, которые очень хотят верить по своим базовым установкам, с детства читали какие-то патриотические книжки, что мы прекрасная страна и никому не хотим зла, но при этом у них есть рациональное мышление. А есть большинство, которые хотят верить в то же самое, но у них нет рационального мышления. Для большинства это срабатывает. Для рационального меньшинства из группы поддержки режима это, конечно, когнитивный диссонанс. Чем больше таких диссонансов создается, тем сложнее быть в этом рациональном меньшинстве. Кто-то переходит в оппозицию, а кто-то начинает истово веровать.
Михаил Соколов: У вас есть ответ, за что Алексея Навального, на мой взгляд, это шло откуда-то с верхов, теперь уже после разговора с Макроном довольно понятно откуда, решили отравить? Чем он стал так опасен именно в 2020 году, летом? Что произошло с ним и вокруг него?
Дмитрий Некрасов: Я лично понимаю, что у него не упал сахар и он не сам решил вдруг ни с того ни с сего выпить "Новичка". Я лично не так уверен, как и в случае Немцова, что сидит какой-то злой Путин один и думает, кого бы завтра убить. У нас очень сложная страна.
Михаил Соколов: Злой Путин прикрывает тех, кто решил убить?
Дмитрий Некрасов: Я не говорю, что не Путин приказал, я говорю, что у меня нет оснований уверенно это утверждать. Алексей Навальный в рамках своих расследований, которые преследовали совершенно конкретные цели, логичные и правильные, тем не менее, часто проезжал по интересам людей на порядок ниже в иерархии, просто бизнес люди теряли. Я даже знаю такие случаи, он же просто против воров во власти борется, есть большие воры, есть мелкие воры, есть разные, он не ставил своей целью кого-то по мелочи задеть. Может быть, в нашей стране совершенно разные реакции на разном уровне.
Михаил Соколов: Может быть, это по совокупности заслуг или изменилась ситуация? Хабаровск вышел на улицу, в Белоруссии массовые выступления, стал более опасным.
Дмитрий Некрасов: Возможно, я совершенно не исключаю этой версии. Будем исходить из глобальной версии, а не из того, что просто кто-то лишился бизнеса случайно, потому что было какое-то расследование не против него, а против великих людей, его просто закопали в песок случайно.
Предположим, что это потому, что Хабаровск и Беларусь. Но даже в этом случае есть условно Путин, а есть, условно говоря, "партия власти", силовики и условные либералы. Силовики понимают, что главное, чтобы не было лидера, потому что если будет лидер, нас закатают.
Вариантов очень много, я не за какой-то вариант, я ни в коем случае не хочу сказать, что это не Путин. Очевидно, что когда Путин начинает говорить, что это Навальный сам выпил "Новичок", он на себя принимает ответственность как минимум за покрытие всех тех вариантов, для меня это очевидно.
Михаил Соколов: Константин, чем сейчас опасен Навальный и чем он может быть опасен для существующей власти в будущем? Условно говоря, механизм "умного голосования", например, разоблачения.
Константин Калачев: Мотивация возможных отравителей, что это может быть – те расследования, которые были, те расследования, которые запланированы или все-таки влияние Навального на политику? Влияние Навального на политику, безусловно, росло. Можно посмотреть, как увеличилось количество подписчиков в YouTube, в других социальных сетях. Очевидно совершенно, что история с "умным голосованием", которая может быть не так ярко сыграла в этом году, хотя есть два-три города, где "умное голосование" было вполне успешным, но история с "умным голосованием" может сыграть на выборах федеральных. Выключить Навального из активной общественно-политической жизни на ближайший год как минимум, конечно, интересантов много. То есть я не следователь, я не готов принимать точку зрения ту или другую, но я говорю, что есть всего три варианта: месть за то, что уже было сделано, превентивные действия в отношении того, что может быть сделано в части расследований. Замечу, Навальный собирался закрыть ФБК и вообще сосредоточился на политической деятельности. И третье – политическая деятельность, рост его рейтинга, рост его влияния. Самое главное, дело даже не в том, что у него 3% президентский рейтинг или 4%, дело в том, что он реально мог восприниматься как лидер, способный повести за собой, способный создавать серьезные проблемы для власти на федеральных выборах. Правильно совершенно сказано, у нас же не верят в горизонтальные связи, народ по определению не имеет субъектности, во всем виноваты зачинщики. Для протеста нужны триггеры и лидеры. Иногда даже лидеров не нужно. Но те люди, которые принимали решение, уверены, что без лидеров ничего не будет, поэтому главного лидера, конечно, хорошо было бы как-то выключить.
Михаил Соколов: Все-таки про механизмы "умного голосования", на ваш взгляд, оно эффективно работает или бывают серьезные сбои? Мы видим спор между Шлосбергом и Волковым, например, надо ли было в Новосибирске поддерживать такого полуфашиста, скажем мягко, или поддержать "яблочника" без гарантии на его победу.
Константин Калачев: "Умное голосование" не преследует целью поддержку идейно близких, "умное голосование" изначально преследовало целью создать максимальные проблемы "партии власти", помочь избираться тем, у кого есть шансы, независимо от их партийной принадлежности, если только они не единороссы. Но это не означает, что "умное голосование" не может видоизменяться. Начнем с того, что "умное голосование" не имеет никакого отношения к последующим голосованиям тех, кого поддержали. "Умное голосование" – это не про контроль за теми, кого приручили, "умное голосование" – это не про подбор людей близкого мировоззрения, близких политических взглядов, это совсем про другое – это про раскачивание ситуации. Я полагаю, что в следующем году, наверное, "умное голосование" должно было быть видоизменено. Потому что просто не дать возможности избраться тем или иным единороссам, помогая избираться представителям "Справедливой России", или ЛДПР, или КПРФ в Государственную Думу, никто бы этого, наверное, уже не понял. Я думаю, что в следующем году все-таки "умное голосование" будет работать, именно на поддержку команды кандидатов, которые в той или иной степени связаны с командой Навального. Навальный же не пытается объединить старую оппозицию, он пытается вырастить новую, он пытается дать жизнь чему-то другому, считая, видимо, что старая оппозиция – это аутсайдеры и лузеры, с ними каши не сваришь. Я полагаю, что в следующем году, если бы речь шла о том, что "умное голосование" помогает избранию ЛДПР, справедливоросов, "Новых людей" или коммунистов, не было бы проблем, а вот если помогать другим людям, таким, как Галямина, или Гудков, или Рыжков, тогда возникает серьезная проблема. Как говорится, береженого бог бережет, обжегшись на молоке, дуют на воду, даже относительные успехи "умного голосования" уже могли кого-то напугать.
Михаил Соколов: Есть ли почва для того, чтобы реализовать, например, идею Леонида Волкова? Он сегодня поставил задачу – на думских выборах от Москвы не должно быть ни одного депутата от "Единой России". Правда непонятно, что за выборы будут, может быть, они не трехдневные будут, а семидневные, да еще и на пеньках обязательно.
Дмитрий Некрасов: Дело в том, что любой результат действий зависит не только от самих действий, а от нескольких разных факторов. Есть, условно говоря, то, что делает оппозиция, хорошо она делает или плохо, окей, есть то, что делает власть, она тоже может по-разному что-то делать, хорошо или плохо, может быть, эффективно противодействуя действиям оппозиции, но тем не менее. Есть то, как меняются настроения, причем часто не связано с первыми двумя факторами, а может быть связано с разными экономическими, политическими, социальными циклами, то у тебя нефть вверх пошла, то у тебя есть просто какая-то цикличность в представлении о некоторых вещах, а есть еще внешние "черные лебеди". Когда мы говорим о том, что реалистично реализовать план Волкова, неважно, Каца, Гудкова, кого угодно, каждый из них отвечает только за свою часть того, что они сделали. Они могут сделать очень хорошо, но карты сложатся по-другому и ничего не получится. А может наоборот быть, что они будут делать не очень хорошо, но просто карта так ляжет, что все снесли. Эта реалистичность слишком от многих вещей зависит. На мой взгляд, сами оппозиционеры в текущей России, в других ситуациях бывало по-другому, по крайней мере, в текущей России с достаточно укоренившимся закореневшим авторитарным режимом, с ресурсной рентой, с ресурсной структурой экономики, от самих оппозиционеров зависит меньшая часть.
Михаил Соколов: Хорошо, а власть ошибок понаделает. Она готовится к прошлой войне, а война будет совсем другая.
Дмитрий Некрасов: Я думаю, от этого зависит даже больше, могут понаделать ошибок, причем часто совершенно случайных глупых ошибок на ровном месте. Такое бывало не раз. Вспомним расстрел "кровавого воскресенья", можем экономические ошибки разные вспомнить совершенно на ровном месте. Простой пример, когда никому ничего не было нужно, решение принималось на уровне средних чинов, просто так легла карта, глупость какая-то произошла, расстреляли кучу народу, и это сильно колыхнуло общественные настроения.
Михаил Соколов: Тут еще есть, мне кажется, такой момент переноса с Беларуси на Россию. В Минске порядка 10 тысяч человек вышло на улицы, и их разгоняют водометами, с протестами против тайной инаугурации Лукашенко. Наверняка где-нибудь люди в Кремле или на Старой площади думают: а может быть мы тоже доведем до такой же ситуации, когда нам придется тайную инаугурацию проводить, водометами защищать Кремль от сторонников Навального.
Дмитрий Некрасов: Они, конечно, об этом думают. На самом деле проблема России в том, что российские элиты имели возможность учиться на некоторых примерах, в частности, на украинских, сейчас на белорусских. Они делали из них выводы. Выводы делали разные, но так или иначе учились на этих примерах, думали. Как совершать контрдействия, в этом смысле у них есть фора.
Михаил Соколов: Константин, какие они меры примут? У них сейчас много возможностей в связи с обновленной Конституцией напринимать всякого разного. Уже 8 законов сейчас внесли от имени Путина в Думу, пока такие более-менее технологические, не меняющие политическую систему. Тем не менее, что-нибудь они закрутят сильно, думая о том, что Навальный жив и может вернуться?
Константин Калачев: Я убежден, что многие реакции нашей власти рефлекторные, то есть ситуативные, какого-то многоходового плана в действительности нет. Есть тактика "нам бы год простоять, два пережить", не хватает стратегии. Главный вопрос сейчас, как пережить следующий выборный год. Здесь, собственно, будет большой вопрос с легитимацией результатов, с тем, чтобы люди поверили в то, что они голосовали за кандидатов "партии власти". Это же действительно будет выглядеть странно, если, скажем, партия, которой рейтинг сейчас в районе 10%, опять получит конституционное большинство. Сейчас по всем прогнозам "Единая Россия" до 50% на предстоящих выборах не дотягивает. Здесь для оппозиции возникает окно возможностей. Кто ждал чего-то подобного в Беларуси? Более того, даже некоторые мои знакомые, критически настроенные к Лукашенко, живущие в Минске, Гомеле и так далее, говорят, что если бы он объявил результат 60–65%, то белорусское общество это бы приняло, не было бы ничего того, что есть сейчас, когда объявлен результат за 80%. Для власти очень серьезный вопрос, как проводить выборы в условиях, когда социальное самочувствие идет вниз, когда проблемы с экономикой будут нарастать, когда люди уходят в серый сектор и в нал, когда рубль обесценивается, когда цены на нефть не имеют тенденции к значительному росту, а запасы старые проедаются. Да, будет серьезная проблема, связанная с этими выборами, потому что для власти нашей очень важный момент легитимности. Если мы посмотрим на нынешние рейтинги, все выглядит вроде был достаточно прилично и особых рисков не возникает, Путин по-прежнему самый популярный политик в Российской Федерации, рейтинг за 50%. Но есть тенденции, в какой-то момент может произойти реальный обвал. Что станет триггером, мы даже не можем сейчас предсказать, не знаем. Что касается рейтингов, я бы тоже не обольщался, потому что количество социально одобряемых ответов растет, люди врут социологам. Последнее исследование показало, что 33% респондентов как раз убеждены в том, что другие респонденты в ходе исследования врут. Власть находится в ситуации, когда нужно будет в следующем году подтвердить кредит доверия населения этой власти, а это будет уже достаточно проблематично, потому что пряники заканчиваются.
Михаил Соколов: Для того чтобы что-то произошло, герой нашей сегодняшней передачи Алексей Навальный, который, видимо, еще долго будет проходить реабилитацию, судя по его состоянию, все-таки должен вернуться на территорию России или не должен вернуться. Давайте мы спросим об этом москвичей.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: У нас в интернете 82% считают, что он вернется в Россию во время правления Путина, 10% не знают, 8% – нет. А вы как думаете?
Дмитрий Некрасов: Я убежден, что вернется, потому что вся логика того, что он делает, подразумевает именно это. Насколько это фатально влияет на общий расклад – это второй вопрос. Потому что на самом деле, на мой взгляд, если революционная ситуация сложилась, то революционные лидеры всегда находятся, а если революционная ситуация не сложилась, то даже при самых эффективных революционных лидерах ничего не произойдет. Навальный, конечно, вернется. Все, что он делал до этого, говорит о его решимости и о том, что он всегда действовал в этой логике прямой конфронтации открытой. Поэтому, почему ему не возвращаться, зачем?
Михаил Соколов: Давайте мы теперь попытаемся понять, в какую страну будет возвращаться Алексей Навальный. Владимир Путин как раз сегодня выступал перед членами Совета Федерации в Кремле на социальной дистанции от зала метров 20, кое-что сказал о том, как он видит политическую систему.
Михаил Соколов: У нас, получается, в России теперь такой парламентаризм, но с национализированными элитами?
Дмитрий Некрасов: Элиты тоже не совсем национализированные, они скорее внешне навели. Не так сложно, мы все играли в эти игры, переписать на кого-то активны, не так сложно не иметь счетов, даже если твои дети где-то учатся – это не проблема. Понятно, что сейчас это большая проблема, чем 10 лет назад, но это не проблема совсем даже сейчас. Элиты в некотором смысле национализировались, но это частью игра, частью реальность. Я, кстати, не вижу никаких плюсов в национализации элит.
Михаил Соколов: Некоторые получают лицензию, что мы смотрим с закрытыми глазами.
Дмитрий Некрасов: Некоторые достаточно хитры, что формально соблюдают все критерии, если ты делаешь все, что от тебя требуется, то сильно глубоко копать не будут. Вообще великие прорывы делались, что в России при Петре и вообще в VIII веке, что в Сингапуре при Ли Куан Ю, когда угодно, именно при завозе вообще иностранных граждан на ключевые государственные должности. Я думаю, что это скорее более правильный путь, нежели запрещать своим где-то быть.
Про парламентаризм – это чистой воды фикция понятно, что все время правления Путина эти институты только теряли свое значение, фактическое значение. Можно что угодно написать где угодно, но есть некая практика, мы не страна писаного права, но если не брать низовой уровень, на низовом уровне может быть даже немножко в сторону писаного права, а на верховом уровне это все равно отношения, "друзьям все, врагам закон". Что бы ты ни написал, даже если сам в это веришь, в Конституции – это все ерунда. Мы все больше и больше иерархичное пирамидальное авторитарное общество.
Михаил Соколов: Такое выбранное референдумным способом самодержавие, оно, видимо, укрепилось. Константин, я хотел вас спросить об этих интересных законах. Там есть наказание за рассуждения об отчуждении территорий, что довольно простенько заткнуть рот всяким противникам аннексий типа Крыма. Есть законопроект о формировании правительства, запрет омбудсменам иметь счета за рубежом, сокращение членов Конституционного суда. Все это довольно банально и неинтересно. А вот загадочный закон о Госсовете. На ваш взгляд, это что за учреждение будет?
Константин Калачев: Этот вопрос по-прежнему открыт. Потому что у нас, в конце концов, есть Совет Федерации, будет ли Госсовет дублировать его функции, как он будет формироваться, кто будет возглавлять, чем он будет заниматься, кроме общей координации. Вопросов пока больше, чем ответов, в отношении Госсовета, как это все будет выглядеть. То есть создана площадка, которая пока не наполнена содержанием, детали не прописаны, только крупными мазками что-то прорисовано, но без мелочей. Я все-таки не стал бы игнорировать и другие законопроекты, потому что если уж мы говорим про развитие российского парламентаризма, о каком парламентаризме может идти речь, если, например, представить себе, что в Госдуме сидит оппозиция в большинстве, трижды отклоняет кандидатуру премьер-министра. Что дальше? Президент все равно его назначает, так записано теперь будет в основном законе нашей страны, в остальных нормативных актах. Мне кажется, есть серьезная проблема, связанная с тем, что мы действительно не правовое государство в полном смысле этого слова. Те или иные законы у нас нужны в большей степени для обозначения рамочных конструкций, демонстрации актуальных трендов. У нас Совет безопасности работает без отдельного закона о Совете безопасности, на самом деле это шаг вперед, что функционал Госсовета и порядок формирования будет прописан. Но заметьте, никакой серьезной общественной дискуссии, никакой экспертной проработки, никакого общенационального консенсуса, как захотят, так и сделают – это главная проблема.
Михаил Соколов: Я хочу вас порадовать, я не знаю, приглашали ли вас к Памфиловой в ЦИК сегодня на экспертное совещание, но вроде там победили так называемую "капчу", которые хотели закрывать возможность скачивания с сайта ЦИКа больших объемов данных для анализа, вроде бы сдалась Элла Александровна по этому важнейшему для судеб демократии вопросу, перешли к обсуждению трехдневного голосования. Я не знаю, чего они добьются, похоже, ничего не добьются. Как вы считаете, надо ходить в ЦИК и обсуждать эти странные мелочи?
Константин Калачев: Я не пошел, думаю, буду подвергнут за это обструкции. Я объяснил, почему это сделал, через Фейсбук. Я просто понимаю, что нынешний ЦИК, который начинался с благих пожеланий, та же самая Памфилова выступала против надомного голосования, вообще говоря, ее приглашение в ЦИК было связано с необходимостью перепозиционировать ЦИК, поднять доверие и к ЦИК, и к институту выборов. Так вот, все вернулось на круги своя. Последние выборы, с моей точки зрения, были просто не выдерживающими никакой критики. Проблема на самом деле в том, что и в ЦИК это понимают, только сказать не могут, они заняли позицию защиты одной стороны. В этом смысле хорошо проговорился глава пермского крайизбиркома, который на мероприятии под названием "Ночь выборов" заявил о победе нашего кандидата, порадовался победе нашего кандидата. То есть выяснилось, что врио губернатора – это наш кандидат для краевой избирательной комиссии. А ЦИК об этом вслух не говорит, но для них тоже есть наши и не наши. Наши кандидаты, наша партия, наши губернаторы и не наши – это оппозиция, это те, кто пытается заниматься наблюдением на выборах типа "Голоса", те, кто мешает превратить выборы окончательно в голосование.
Я не вижу смысла что-то обсуждать с нынешним составом ЦИК, потому что прекрасно понимаю, что решения принимаются в других местах. Если, в конце концов, людям, которые сидят в этих других местах, кажется, что общество все стерпит, повторение событий Болотной или повторение белорусских событий в России в принципе невозможно, цель оправдывает средства, главное получить высокие проценты явки, высокие проценты за кандидатов власти, а там хоть трава не расти – это их право, я не хочу никого переубеждать. Но я считаю, что уже в следующем году будут серьезные проблемы, связанные с легитимацией результатов. Если в этом году никто не вышел протестовать против результатов сентябрьского ЕДГ, власть воспринимает как возможность провести следующие выборы по тем же самым правилам. Но если эти правила перенести на Государственную думу, на федеральные выборы, будет большой скандал.
Михаил Соколов: А вы как думаете, будет скандал?
Дмитрий Некрасов: Нет, скандал, конечно, будет.
Михаил Соколов: Хабаровск показал, что нельзя людей макать вот так.
Дмитрий Некрасов: Какие-то люди, мы с вами в фейсбуке что-нибудь всегда напишем. Люди выйдут на улицы в том количестве, чтобы власть сменилась? Нет, не выйдут. Я вообще не думаю, что из внутренних триггеров такого рода может что-то подобное произойти в обозримой перспективе, для этого нужны какие-то внешние серьезные влияния. Я сейчас этого не вижу.
Михаил Соколов: Давайте Путина послушаем, он сегодня про экономику говорил, может быть, что-то экономическое произойдет важное, которое спасет режим.
Михаил Соколов: Вот видите, все хорошо, получается?
Дмитрий Некрасов: Тут разное сказано, с чем-то я соглашусь, с чем-то не соглашусь. Мы очевидно все так же зависим от колебаний нефтяных котировок, например, но с другой стороны мне сложно возражать, что в целом Минфин – это едва ли не самое светлое пятно за все годы правления Путина. У меня есть огромное количество претензий к текущему режиму, но именно в том, что касается макроэкономической политики, то это действительно может быть одна из лучших в принципе из стран с сопоставимым уровнем развития за последние 20 лет политика. Она очень умеренная, без перехлестов, без излишнего популизма, в отличие от других сфер. Другое дело, что мы упираемся в пределы роста, которые связаны не с макроэкономическими, а со структурными факторами, то же самое всесилие силовиков, административный ресурс и его влияние на бизнес, они просто являются ограничителями. То, что касается макроэкономической политики, правда накоплены резервы. Сейчас они ведут осторожную макроэкономическую политику, в первую очередь фискальную, бюджетную.
Михаил Соколов: Но налоги повышают. НДПИ увеличить, налог на доходы увеличить.
Дмитрий Некрасов: На самом деле это интересный сюжет, я как раз хотел про него поговорить. Конкретно, допустим, про НДПИ. У нас экономика, в которой есть ресурсно-экспортный сектор, очень часто его результаты мало зависят от реальных действий бизнесменов, а просто зависят от колебаний курсов, от колебаний стоимости сырья на конкретной бирже и также разного рода тарифов. В целом идея о том, чтобы забрать абстрактно у ресурсного сектора какую-то сверхприбыль, которая появилась не потому, что они лучше что-то сделали, а потому что просто так сложились карт, она неплоха. Более того, мы имеем более высокий уровень зарплат, пенсий, чем другие страны СНГ, ровно потому, что научились забирать лишнюю ренту у нефтяного сектора – это важный навык.
Михаил Соколов: А граждан надо стричь?
Дмитрий Некрасов: Это другой, совершенно не связанный вопрос.
Михаил Соколов: Как не связанный? Поднимем акцизы на табак, налоги на подоходный налог, на вклады.
Дмитрий Некрасов: Акцизы на табак, конечно, надо. Я курильщик сам, надо понять, что акцизы на табак – это мировая практика, которая свидетельствует о том, что снижается потребление табака.
Михаил Соколов: Дали полтора миллиарда долларов Лукашенко, а заплатят курильщики.
Дмитрий Некрасов: Кстати да, это сопоставимые цифры. Другое дело, если увеличение доходов какого-то конкретного предприятия, занимающегося экспортом этих ресурсов, произошло, потому что это предприятие сделало производительность труда выше и эффективность производства больше, ты после этого у него забираешь ту ренту, которую забрал, ты стимулируешь инвестиции. В каждом конкретном случае надо разбираться. Там реально они затронули сотни предприятий из совершенно разных секторов. Это реально очень сложная проблема, в которой надо разбираться.
Табак – за. НДФЛ – это другой сложный вопрос. Я в целом против повышения подоходного налога, но данное конкретное повышение пока не так страшно, хотя скорее всего оно делается для того, чтобы сделать гораздо более страшным.
Михаил Соколов: Зачем повышать налоги, в том числе с граждан, раздражать их, разные платежи в том числе тоже, когда в казне за полгода профицит два триллиона?
Дмитрий Некрасов: У нас дефицит. Если исключить сделку, которая просто внутрибухгалтерская проводка по Сбербанку, то у нас вообще тотальный дефицит, но даже с ней у нас порядка полутора триллионов дефицита по полугоду. Это мы говорим по федеральному бюджету, а по совокупности там еще больше. Очевидно, что в условиях коронавируса у нас падение нефтяных доходов, у нас дефицит и большой провал. Даже если у вас есть профицит, даже если у вас есть много денег, это совершенно неправильно, что нельзя повышать одни налоги, может быть вы их повышаете, чтобы снизить другие, или чтобы добавить учителям, или что угодно. Это не связанные вещи. Если у вас есть какие-то места, в которых кто-то получает сверхприбыли, вы тем самым, что заберете сверхприбыли, не достимулируете их к новым инвестициям, то эти сверхприбыли нужно забирать. Если у вас где-то есть совсем несправедливое сверхпотребление, то его нужно налогооблагать и забирать. Другое дело, куда это тратится – это второй вопрос, который с первым совершенно не связан.
Михаил Соколов: Путин сегодня говорил как раз: мы будем тратить на школы, на врачей и так далее. При этом все знают, что увеличиваются расходы на правоохранительную деятельность, на всякие псевдооборонные предприятия и прочее.
Дмитрий Некрасов: Если мы говорим про структуру расходов на трехлетний бюджет, то там как раз наоборот доля расходов на оборону и на правоохранительную деятельность сократилась. Это неудивительно, очень много нужно будет поддерживать регионы, коронавирус на многое повлиял, возникло много других расходов. Н потому, что они хотели сократить расходы на оборону, а потому что другие расходы выросли. Если мы говорим в структуре, в процентах, не в абсолютных числах, а в процентах, то очевидно, что как раз эти расходы в трехлетнем плане и в бюджете на следующий год сократились – это просто неизбежно было, это следствие того, что у нас есть шок в экономике, который требует дофинансирования как минимум регионов и пенсионного фонда, на самом деле всего, фондов медицинского и социального страхования. Мы по этому полгоду собирали многие налоги, которые на самом деле исчислялись из доходов по прошлому году. Мы реально полностью не ощутили той потери налоговых доходов по всем уровням бюджетной системы, которая будет. Мы не понимаем на сегодняшний момент тех масштабов, которыми придется это закрывать. Это будет, очевидно, самый мирный бюджет не потому, что они хотят стать мирными, а просто потому, что у них деньги закончились, их надо немедленно тратить на другое.
Михаил Соколов: Я, как говорил Станиславский, абсолютно не верю. Думаю, что будут все равно всякими закрытыми статьями, глядя на Беларусь, финансировать ОМОН, каких-то политруков и все прочее.
Может ли власть с учетом ее опыта изобразить сегодня из себя социальное государство? Путин, например, сегодня говорил только о каких-то социальных расходах.
Константин Калачев: Можно даже выполнять в полном объеме все обязательства по поддержке населения, но вопрос в том, эти обязательства соответствуют ожиданиям населения или нет. Потому что есть фактор социального неравенства. То есть, условно говоря, можно в час по чайной ложке давать кому-то какие-то небольшие деньги, но если перед глазами будут вопиющие факты социальной несправедливости, это не спасет. Я думаю, во-первых, сегодня Путин признал, что во время пандемии доходы в бюджет снизились, но это не критично, запас прочности есть. Но есть определенные тенденции, которые говорят, что в дальнейшем будет сложнее выполнять социальные обязательства, во-первых. А во-вторых, по поводу ожидания людей, ожидания людей растут. Люди проголосовали за поправки к Конституции, а жизнь лучше стала или нет? Они ждали, что станет лучше.
