Центральная избирательная комиссия Украины огласила официальные результаты первого тура президентских выборов. Это заседание в воскресенье транслировали все украинские телеканалы. По результатам обработки 100 процентов протоколов во второй тур выходят шоумен Владимир Зеленский, за которого отдали голоса 5 миллионов 714 тысяч 34 человека, а также действующий президент Петр Порошенко, получивший 3 миллиона 14 тысяч 609 голосов избирателей. Комиссия также утвердила дату второго тура выборов, который состоится 21 апреля этого года. Всего в голосовании приняли участие почти 19 миллионов граждан Украины.
Украинский историк, профессор Украинского католического университета Ярослав Грицак считает, что неожиданный результат первого тура украинских президентских выборов, когда более чем 30 процентов голосов избирателей были отданы Владимиру Зеленскому, человеку, вообще не имеющему политического опыта, – это заслуга миллениалов. Именно они решили отправить в отставку так называемых детей Кучмы – действующего президента Петра Порошенко и лидера партии "Батькивщина" Юлию Тимошенко, начавших свою карьеру в начале 1990-х годов – в то время, когда у власти находился второй президент Украины Леонид Кучма. Но даже поддержка молодых избирателей не гарантирует победу Зеленскому во втором туре. О том, какие факторы играют роль во время выборов в Украине, Ярослав Грицак рассказал в интервью.
– До первого тура президентских выборов вы говорили, что Зеленский – это кандидат, который сметет нынешнюю элиту. Почему вы так считаете?
– Я имел в виду, что, если Зеленский победит, это будет изменение традиционного поведения украинского избирателя. А он всегда отдает предпочтение, условно говоря, старому вору, а не новому демократу, потому что всегда очень рационально выбирает стабильность. Главное условие этой рациональности – уменьшение риска. Должен быть кто-то очень предвидимый, и этот человек сравнительно долго должен быть виден в политике. До настоящего времени это всегда срабатывало. Если выиграет Зеленский, он будет первым кандидатом, который поломает эту схему. Конечно, он имеет шанс победить, но даже если это произойдет, ему вряд ли удастся изменить сложившуюся политическую систему. Это две разные вещи.
– Нынешняя поддержка Зеленского основывается на том, что это протестное голосование против "детей Кучмы"?
– Да, это антисистемное голосование именно против "детей Кучмы", которые, что тоже парадоксально, являются лидерами первой "оранжевой революции".
– В первом туре, по вашему мнению, люди голосовали за телеобраз, а не за реальные предложения?
– Именно так. Зеленский – непредвиденный кандидат. Украинцы впервые голосуют за непредсказуемое. Это не означает, что они будут так же голосовать во втором туре, потому что во втором туре будут играть роль совсем другие вещи. Фактор страха будет увеличиваться, страха от непредсказуемости. Поэтому я бы не спешил так легко сбрасывать со счетов Порошенко. Разница в голосах сейчас очень велика, но во втором туре она может очень сильно смягчиться, и я не исключаю возможности победы Порошенко. Во-первых, потому что этот фактор действовал до сих пор, и я думаю, что он будет и дальше действовать, а во-вторых, есть то, что мы называем "фактор Трампа". Как в Америке очень многие стеснялись признаться, что будут голосовать за Трампа, но при этом голосовали, так и в Украине происходит в случае голосования за Порошенко. Многие стесняются признаться, что они будут голосовать за Порошенко, но страх перед Зеленским будет их толкать к тому, чтобы выбрать все-таки Порошенко.
– Есть исследование историка Сергея Плохия, в котором он утверждает, что движение в случае поддержки украинцами либеральной идеи идет с Запада на Восток. На выборах 2014 года поддержка Порошенко фактически свидетельствовала о том, что эта идея охватила умы не только запада и центра страны, но и юго-востока Украины. Вы в своих исследованиях не раз цитировали исследование "Львов – Донбасс", которое проводилось с 1994 по 2010 годы и которое показывает, что запад и восток страны – это две противоположности.
– Не совсем так. Мы мерили Львов и Донецк только для того, чтобы узнать, каково реальное расстояние, насколько эта дистанция драматическая или трагическая. И наши исследования показали, что дистанция есть, но она совсем не драматическая. То есть Донецк, конечно, город не украинский, но это и не российский город, он местный. Если Львов очень строгий, очень сильный, очень стабильный в своем выборе, в том числе политическом, то Донецк – это пластилин: кто из него что лепит, то и получается. Поэтому мы все время говорили о том, что дискурс двух Украин – это очень сильное преувеличение, оно не действует. И это согласуется с тем, что пишет Плохий, что в Украине очень сильная парадигма третьей Украины – Украины именно центра. Это центр не географический, Галиция или Донбасс, и не политический – не коммунисты или националисты, а это, условно говоря, такие города, как Киев или Днепр. Они определяют движение Украины. Фактор Зеленского это показывает, потому что посмотрите на итоги голосования – только Львов и Донецк голосовали иначе, чем вся остальная Украина. Чего не было в исследовании Плохия, он говорит об идентичностях, а мы работаем с ценностями, немножко глубже. Что в этом случае очень важно и о чем говорю я: примерно с середины нулевых годов в Украине можно увидеть новую тенденцию – это, условно говоря, появление нового среднего класса, который преимущественно представлен жителями больших городов. Это люди с высшим образованием, молодые люди. Именно они сейчас главное среднее арифметическое, которое определяет движение Украины, и большинство из них сейчас решили выбрать Зеленского, выразив свой антисистемный протест. Что очень непредсказуемое, что нас очень удивляет, буквально в последние годы, – это сдвиг именно на юге Украины, который сейчас и является главной базой Зеленского.
– Что такое концепция третьей Украины? Не могли бы подробнее о ней рассказать?
– Это Украина центра, Украина небедная и не богатая, это территория нового среднего класса. Конечно, этот средний класс не такой богатый, как в России или где-нибудь еще, но что очень важно, – он прозападный по своей ориентации, продемократический. Но это не значит, что он системный. Пока что он не может выжать из себя никакого политического проекта, из него не вышла ни одна большая политическая партия, за исключением разве что львовской "Самопомощи", и он не дал своего кандидата. Хотя этот политический класс был готов голосовать за Вакарчука (Святослав Вакарчук – лидер популярной украинской группы "Океан Эльзы". – РС). Хочу подчеркнуть, что феномен Зеленского – это феномен Вакарчука – Зеленского, антисистемного кандидата. Но поскольку Вакарчук принял решение не участвовать в выборах, эту нишу полностью занял Зеленский.
– Язык для Украины – это очень важная компонента всех выборов, и видно, что Зеленский в этом смысле балансирует. Он, например, даже если журналисты обращаются к нему по-украински, отвечает по-русски.
– Я не согласен с вами, язык не является фактором выбора. Язык был фактором выбора в 1994 году. А в 2014 году фактор языка решающую роль не сыграл. И не только на выборах, но и в том (а это очень яркий пример), что "русская весна" проиграла. Потому что был расчет, что русскоязычная часть Украины будет антимайдановской, но это не сработало. Оказалось, что в случае Евромайдана и русской агрессии Украина делится по-другому – делится регионально, по социальным или возрастным критериям. И то, что Зеленский побеждает на территории, которая одновременно и украиноязычная, и русскоязычная, тоже нужно помнить, потому что Зеленский победил не только на востоке и на юге, он победил в центре и даже на Волыни, даже в Закарпатье, которые тоже часть Западной Украины. То есть просто это очень сильный стереотип в стиле Сэмюэла Хантингтона, что Украина очень сильно разделена этнически и лингвистически. Этот стереотип, к счастью, не работает в Украине.
– Но в то же время нельзя не обратить внимание, что Владимир Зеленский очень активен в соцсетях, особенно в Инстаграме, где он обращается к своим избирателям, своей аудитории, на русском языке. Он записывает маленькие ролики, и эти ролики записаны на русском языке. С вашей точки зрения, это тоже не играет роли?
– Да, но русский язык не означает русский выбор. Это очень важно подчеркнуть. Потому что даже в Западной Украине, где я сейчас нахожусь, есть стойкое предубеждение, что русскоязычность – это означает русский выбор. Это не работает в случае Зеленского, потому что русский язык не означает, что он – русский. Если вы посмотрите его передачи "Квартал-95", они очень выраженно антипутинские, антидонецкие, анти-"ДНР" и все в этом духе. Да, там позволяют себе шутки не очень высокого качества, но они не пророссийские. То, что очень тяжело понять, если не живешь в Украине, – идентичность, политический выбор и язык жестко не связаны между собой. И именно это помогает Украине удерживать свой выбор, говоря условно, демократии by default (по умолчанию. – РС). Украина очень сильно регионально разделена, в связи с этим разделена и политически. Никто не может установить единоличную власть, никто не может диктовать, поэтому в Украине невозможен вариант Лукашенко. Украине судьба предначертала развиваться путем компромиссов, потому что никто не может монопольно овладеть ситуацией. И вот эту ситуацию называют демократия by default, то есть это неописанный компромисс, он не институционализирован. Это не отображено ни в конституции, ни в правилах игры, но это время от времени проявляется на украинских выборах. Потому что, я напоминаю, Порошенко выиграл по всей Украине, несмотря на язык. То же можно сказать о Зеленском: он выиграл в первом туре, несмотря на язык. За него голосуют и восточная, и южная Украина, и центральная, и западная, за исключением Галиции. Но даже восточная Украина тоже разделена, потому что есть области, где победили Вилкул и Бойко (Александр Вилкул и Юрий Бойко в прошлом были членами Партии регионов, с которой был тесно связан бывший президент Украины Виктор Янукович. – РС). Это, условно говоря, Донбасс и Харьков. Остальная часть голосует за Зеленского.
– Вы говорите о том, что нельзя сбрасывать со счетов Порошенко. Порошенко перед первым туром выстраивал свою кампанию, основываясь на консервативных ценностях – это язык, религия, семья, главнокомандующий, решающий проблемы в Восточной Украине. Насколько эта конструкция может сработать во втором туре?
– Она может сработать очень хорошо в том случае, если Западная Украина будет вести себя так, как вела раньше – если она будет очень активной. Регионы Украины не равны между собой. Они, может быть, и равновеликие, но уровень активности на выборах очень различный. Ставка Порошенко очень прагматическая и даже, можно сказать, циническая, он ставит на тот регион, где такие лозунги не только действуют, но они вызывают большую политическую активность. И поэтому я считаю, что это очень важный фактор, но, конечно, я не утверждаю, что фактор единственный. Я немножко знаю людей Порошенко, общаюсь с ними, и я уверен, что у них в рукаве есть что-то еще, что можно использовать во время второго тура. Главный расчет будет, конечно, на то, чтобы показать, что Зеленский – полностью непредвиденный кандидат.
– Насколько вообще тема войны и противостояния на востоке Украины играет роль во время украинских выборов? Порошенко и Тимошенко очень открыто во время предвыборной кампании, перед первым туром говорили о том, как они собираются решать проблему возвращения Крыма, как они собираются действовать в Донбассе. Зеленский оставляет эти темы более-менее в стороне. Насколько вообще тема вооруженного противостояния сейчас важна для общества? Есть мнение, что война ушла на второй план, что Порошенко "усыпил" Украину.
– Украина сама была готова себя усыпить, люди не могут жить в постоянном напряжении. Ведь это пять лет постоянного напряжения, поэтому война, условно говоря, уходит на второй план, она маргинализируется. На первый план выходят другие проблемы, это, во-первых, коммунальные счета – это главная проблема, проблема социального состояния, а также коррупция. Последнее – отдельная тема, насколько сильно она усилилась или нет, но усилилось нетерпение к коррупции, то есть люди считают, что главной причиной их современного состояния является коррупция. Это ровно так же, как во время перестройки все обвиняли административный аппарат, что это главная беда. Сейчас главная беда – коррупция. И коррупционные скандалы, которые возникают все время, – главный фактор этой политической кампании. Война в этих расчетах, к сожалению, не фигурирует, а люди продолжают гибнуть, и эта проблема очень важна.
– Зеленский как раз говорит о социальных проблемах и коррупции, что он собирается их решать, но его предвыборная программа написана общими фразами, то есть Зеленский старается не объяснять, по крайней мере на данном этапе, что он собирается делать.
– Это другое правило украинских выборов: если хочешь победить, ни "да", ни "нет" не говори. Нужно быть очень амбивалентным, даже невыразительным, чтобы максимально большее число избирателей могло проецировать на тебя свои надежды. До второго тура, и думаю, может случиться, что Порошенко постарается разговорить Зеленского, чтобы он высказал определенную позицию. Пока Зеленский не занимает определенной позиции, его шансы достаточно высоки.
– Вы когда-то сказали, что культура, а не война объединяет людей в государстве. В вопросе выбора президента нельзя сбрасывать со счетов и то, что советская культура до сих пор вызывает в украинском обществе отклик, до сих пор многие люди к ней обращаются, потому что она является привычной, знакомой. Насколько этот фактор может повлиять на выборах?
– Советская культура – это очень объемное понятие. Если люди смотрят "Бриллиантовую руку", это не значит, что они голосуют за Сталина. Советская культура – это ностальгия по счастливым 1960–70-м годам, которые были сравнительно хорошие. Но это не значит, что люди возвращаются к советским символам. Обратите внимание, что левые партии на этих выборах практически не принимают участия, их даже нету, они незаметны. Конечно, коммунисты сейчас у нас вне закона, но были достаточно явные попытки играть на левых симпатиях (среди кандидатов на президентских выборах было несколько известных политиков, возглавляющих социалистические партии. – РС), и они на этих выборах не сработали. Также хочу обратить внимание, что "ленинопад" продолжается, очень тихо и очень спокойно. Мне кажется, что уровень влияния советского прошлого очень преувеличивается, потому что за 20 лет в Украине сложились совсем другие традиции, новые традиции, и эти традиции очень постсоветские. Я не говорю, что они красивые, хорошие, но это другая инерция, другая логика развития Украины, которая состоялась в последние 20 лет. И советское прошлое здесь очень мало что объясняет.
– Я задала этот вопрос, потому что Владимир Зеленский много лет играл в команде КВН, а КВН – это явление, тесно связанное с советским прошлым.
– Да, конечно, но, с другой стороны, КВН – это культура кабаре, в КВН играют и в Западной Украине. Во-вторых, очень многие элементы советской культуры – советские только по названию. Потому что это элементы, которые всего лишь приобрели советскую форму. "Квартал-95" – это не КВН, он вышел из КВНа, но это совсем другое явление. Его можно сравнить с "Монти Пайтоном". Это не советское. Мое личное мнение, что советский фактор в Украине очень сильно преувеличивается, потому что, как бы ни относились к современному руководству Украины, политике памяти Вятровича (Михаил Вятрович – директор Украинского института национальной памяти. – РС) и всему остальному, мы должны признать, что декоммунизация состоялась, она в большинстве случаев удалась. То, что осталось, – это бытовое советское прошлое.
– Вопрос советского прошлого, советской культуры, довольно сильно связан в том числе с украино-российскими отношениями, которые до 2014 года были довольно тесными, особенно когда у власти был Виктор Янукович. То есть за последние пять лет Украина изменилась настолько, что Россия отошла на второй план не только из-за войны или из-за аннексии Крыма, но и из-за переоценки ценностей?
– И да, и нет. Украина – очень сложный механизм, и потому очень сложно давать однозначную оценку. То, что осталось, – очень сильные симпатии к прекрасной русской культуре, которая в определенных случаях принимает советские формы. Это очень сильно, это есть, и от этого никуда не денешься. Но популярность российской культуры не означает популярность России как политической системы, и тем более популярность Путина как лидера. Многие люди смотрят русские фильмы или слушают российские песни и в то же время ненавидят Путина. Наиболее известная песня о Путине в Украине написана на русском языке (не буду ее цитировать, потому что она нецензурная) и придумали ее молодые люди из Харькова, а не из Львова. То есть это необходимо различать. Есть симпатия к русской культуре, есть симпатия, и она остается, к России, но не к современной политической системе в России, особенно к политическому руководству. Если хотите видеть Украину разделенной – говорите о Бандере. Если вы хотите говорить об Украине объединенной – говорите о Путине, потому что уровень ненависти к Путину очень высок. Конечно, есть градации между западом и востоком, но в общем остатке и запад, и восток здесь очень объединены. Потому что образ Путина для украинцев – это агрессия, война.
– Еще один большой вопрос украинских выборов, особенно выборов президентских, – это вопрос революции по типу Евромайдана или "оранжевой" революции. Насколько сейчас этот вопрос актуален в отношении второго тура выборов?
– Украина вступила в период высокой политической турбулентности. И новый Майдан не исключен. Потому что главные вопросы политической системы остаются нерешенными: ни первый, ни второй Майдан их не решили, поэтому всегда можно ожидать, что может что-то случиться. Но, сказав это, я остаюсь при мнении, что шансы третьего Майдана очень невысокие. Во-первых, потому что, если вы помните и внимательно следите за развитием событий, было уже несколько попыток повторить Евромайдан, были призывы, выходили на улицы. Не сработало. Это означает, что Майдан так легко не состоится, нужны определенные факторы. Главный необходимый фактор – может, он покажется странным, – и первый, и второй Майдан начинались тогда, когда в первую очередь экономическая ситуация заметно улучшалась. Поскольку этого в Украине пока что нет, я считаю, что шансы на Майдан сравнительно невысокие. Люди в большинстве своем заняты сейчас выживанием. А поскольку это главное, чем занимаются люди, в условиях выживания людям очень тяжело думать о политике. Мне бы очень хотелось, чтобы третий Майдан состоялся у избирательных участков. Я исключаю эту возможность в 2019 году, но я думаю, что это может случиться в 2024 году. Что я имею в виду? Что в Украине, наконец, придет к власти новый политический класс с новым политическим проектом и новыми политическими лицами. Этот класс существует, это лидеры гражданского общества, они попробуют реализоваться. Пока что это небольшие политические партии, но они есть, они никуда не денутся, и 5–6 лет до следующих выборов – достаточное время для того, чтобы организоваться, стать виднее, узнаваемей.
– Вы говорите, что пока невозможно решить главные проблемы политической системы Украины. Вы имеете в виду олигархизацию политической жизни или что-то другое?
– Олигархизация – это часть диагноза, а главное в Украине, что политическая власть и экономика не разделены. Нельзя заниматься экономикой, если ты не у власти. Это то, что на языке классической политэкономии называется общество ограниченного доступа. И это не смог решить ни первый, ни второй Майдан. Нужно признать, что это проблема очень глубокая, она очень быстро не решается. Возник сравнительно большой средний класс, для которого существование в такой системе очень тяжело, он очень заинтересован в том, чтобы, наконец, отделить бизнес от политики. Примерно так же, как церковь отделена от политики. Пока этот вопрос не будет решен, Украина останется в зоне большой политической турбулентности.
– То есть, с вашей точки зрения, ни Порошенко, ни Зеленский не способны эту проблему решить, кто бы из них ни выиграл выборы?
– Я не знаю, что в рукаве у Порошенко. Порошенко – непростая личность, он очень амбициозный в положительном смысле политик. Он хочет войти в историю с хорошим имиджем, не просто как еще один президент, а президент, который оставил большой след. Условно говоря, как де Голль или Аденауэр. Я не исключаю, что во втором сроке он активизируется. Нужно признать, что никто не делает реформы в последний год перед выборами, поэтому, что касается реформ, сейчас наступило затишье. Я не исключаю, что Порошенко, если выиграет, перейдет к более жесткому реформированию.
Но здесь возникает другой вопрос, потому что не менее важными, а может быть, даже более важными будут не президентские выборы, а парламентские выборы. Чтобы проводить реформы, нужно парламентское большинство, а пока что его в этих условиях не видно и неизвестно еще, кто войдет в парламент.
У Зеленского более существенные проблемы, потому что он выступает от партии, которой не существует. Более того, эта партия сейчас имеет наиболее высокий рейтинг, она имеет наиболее высокие шансы пройти в парламент, но партии этой как таковой нет, это виртуальный проект. Что будет делать Зеленский, если он победит, сможет ли он создать партию? Это под очень большим вопросом. Скорее всего, мы будем иметь парламент, который будет сильно фрагментирован, очень тяжело будет создать какое-то большинство.
Но и это не самая большая проблема для будущей украинской власти. Даже если удастся создать большинство, будет очень сильный оппозиционный фронт, и оппозиций будет несколько. Условно говоря, я считаю, что следующий парламент может быть очень неэффективный или даже будет парализован и не сможет вообще принимать решения из-за отсутствующего стабильного большинства. Кто бы ни выиграл на президентских выборах, это будет очень большой вызов для этого кандидата, если он будет серьезно настроен на политические и экономические реформы в Украине.
