27 сентября началась война между Азербайджаном и непризнанной республикой Нагорного Карабаха, а фактически и стоящей за ней Арменией. С обеих сторон есть жертвы, уничтоженная боевая техника, обе стороны конфликта сообщают о применении тяжёлой артиллерии. В Министерстве обороны Армении заявили, что бои продолжались всю ночь. Азербайджанские военные нанесли удары по Степанакерту, погибли и пострадали мирные жители. Азербайджан обвиняет Армению в обстреле города Тертер. Известно о нескольких десятках погибших с обеих сторон. Сообщалось и о жертвах среди мирного населения Карабаха.
Президент России Владимир Путин побеседовал с премьер-министром Армении Николом Пашиняном и призвал к мирному урегулированию. Турция выступила на стороне режима Ильхама Алиева, поддержав новую войну за территорию Карабаха. Никол Пашинян призвал мировое сообщество не допустить участия Турции в конфликте.
Что должна сделать Россия в связи с войной за Карабах? Обострение вечного конфликта обсуждают политолог Аркадий Дубнов, востоковед Александр Шумилин, военный эксперт Александр Гольц, главный редактор сайта "Кавказский узел" Григорий Шведов.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: 27 сентября началась локальная война между Азербайджаном и непризнанной республикой Нагорного Карабаха, а фактически стоящей за НКР Арменией. Наступление войск Азербайджана идет на линии разграничения в районах зоны безопасности Нагорного Карабаха. Азербайджан сообщал о нескольких взятых селах, власти НКР подтвердили потерю ряда оборонительных позиций, но показали разгром бронеколонны противника. В 1990-е годы стороны вели войну в основном огнестрельным оружием, сегодня Армения и Азербайджан использовали тяжелую артиллерию, систему залпового огня, огнеметы, Азербайджан применил на фронте современные турецкие и израильские беспилотники. Армения получала тяжелое вооружение от России, Азербайджан закупал оружие не только в России, но и в Израиле, получал его от Турции. Армения уже ввела военное положение, проводит всеобщую мобилизацию, в Азербайджане указом президента Ильхама Алиева объявлена частичная мобилизация. "Армения должна уйти с оккупированной территории Азербайджана", – заявил президент Турции Реджеп Эрдоган. Президент России Владимир Путин беседовал с премьер-министром Армении Николом Пашиняном и призвал к мирному урегулированию конфликта. Пашинян призывает мировое сообщество не допустить участия Турции в конфликте. Соединенные Штаты Америки предложили немедленное прекращение боевых действий в Нагорном Карабахе, об этом заявил президент США Дональд Трамп. У нас в студии Радио Свобода востоковед Александр Шумилин. С нами будет на связи политолог Аркадий Дубнов, военный эксперт Александр Гольц и главный редактор сайта "Кавказский узел" Григорий Шведов. Как ваш взгляд сегодня на причину этого сентябрьского обострения противостояния в Карабахе? Что случилось? Азербайджан получил серьезную поддержку Турции?
Александр Шумилин: Это фактор достаточно долговременный, в этом нет ничего нового. Другое дело, что Турция вышла открыто и на поле боя, как это стало видно, и в политическом пространстве. С очень жесткими выступлениями и заявлениями выступает президент Турции Эрдоган. Это многим кажется необычным, почему раньше этого не было, а теперь это так. При чем здесь Турция, возникает вопрос. Сентябрьское, вы сказали, обострение. Конечно, 27 сентября вспышка не такого масштаба, но периодические вспышки происходят в этом районе и на этой линии достаточно часто. Предыдущая, например, была в июле.
Михаил Соколов: Погибло 16 человек по минимальной оценке.
Александр Шумилин: Что вызвало очень большой резонанс, ибо до того была какая-то пауза, я бы даже сказал, необычная по продолжительности для этого конфликта. Июльская вспышка всколыхнула умы политиков не только в этом регионе, но в Европе. Понятно, что эта проблема уже длится свыше 30 лет, урегулирования не просматривается. Но сейчас, как и все конфликты южнее Европы, восточнее Европы, вокруг Европы вписываются в совершенно новую ситуацию, которая характеризуется в значительной степени сильнейшим всплеском конфликтности и, соответственно, конфликтов на Севере Африки – это Ливия, на Ближнем Востоке – это Сирия, Ирак задействован, там другая история, но это все равно зона конфликтов. И везде из упомянутых конфликтных ситуаций практически вовлечена Турция, вовлечена очень активно своими вооруженными силами. Последние несколько лет Эрдоган открыто утверждает новую роль Турции в регионе. Эта новизна состоит в том, что Турция поворачивается на Восток.
Михаил Соколов: То есть такая неоосманская политика Турции?
Александр Шумилин: Совершенно верно, многие так называют, и справедливо. Утверждение, расширение и укрепление зоны контроля, зоны влияния – это сейчас стало главной внешнеполитической интенцией Турции, достаточно четко сформулированной.
Михаил Соколов: Аркадий, есть такая версия, что решение эскалировать конфликт связано с тупиком в переговорах Азербайджана и Армении, отказом Николы Пашиняна пойти на переговоры на условиях, которые приемлемы для Азербайджана. Даже некоторые в Азербайджане называют это принуждением к миру, хотя вроде бы перемирие есть. Получается, через войну к какому-то новому миру путь?
Аркадий Дубнов: Вы сказали фразу, она звучит довольно забавно, я понимаю, что это цитата, что причиной войны явился отказ Еревана от вступления в переговоры на условиях Баку. Это по Довлатову: наше перемирие как будет звучать – ты придёшь, встаёшь на колени и просишь у меня прощения.
Я не думаю, что в Баку сидели и ждали от Еревана, что он согласится при Николе Пашиняне на условия, которые могли бы устроить сегодня Ереван. Да, Ереван, конечно, при новой власти, в Баку как ожидали, может пойти на какие-то уступки, но, видимо, не все во власти Никола Пашиняна, есть общественное мнение, есть национальное самосознание и так далее.
Мне кажется, не наше особенно дело – серьезно разбираться в настроениях этих сторон. Мне бы, честно говоря, не хотелось об этом говорить, потому что тот уровень воспаления националистических и ксенофобских настроений, который в первую очередь – сейчас меня будут обвинять в проармянских настроениях – свойственен азербайджанскому общественному настрою, который инспирируется из руководящих слоёв в Баку, он для меня просто неприемлем. Я могу много чего напомнить и тому подобное.
Я согласен с коллегой Шумилиным, Турция сегодня ключевой игрок в этой войне. Турция суперрегиональная держава, она нарастила мышцы после сирийской кампании, в которой она отстояла свои амбиции, причем не с кем-то, а с Россией, уже не говоря про Асада, не говоря даже про Израиль. Турция выходит из сирийской кампании сильно, извините за тавтологию, усиленной, проверяет свое влияние теперь на Востоке, еще и на Северо-Востоке. Да, конечно, Турция – это не просто региональная держава, это лидер тюркского мира. Турция – это флагман пантюркизма, идеи которого зарождаются сегодня, которые несет Эрдоган, как такой выдающийся автократ не только региона, но и современного мира. Конечно, именно Турция в первую очередь стоит за уверенностью Баку в начале проведения этой войны, не операции, а войны. Я думаю, что никто не сомневается в том, что начал войну Азербайджан, что начал только потому, что он был полностью поддержан Турцией с самого начала, причем готовилась эта операция достаточно задолго до 27 сентября.
Михаил Соколов: Григорий, ваш сайт "Кавказский узел", безусловно, следит за ситуацией в регионе. Я хотел бы услышать вашу версию – почему сейчас и нет ли здесь какого-то серьезного внутриполитического фактора в обострении ситуации? Часто бывает так, что войны развязываются для того, чтобы переключить недовольство народное на внешнеполитические какие-то факторы. Все-таки мы должны отметить, что сейчас военные действия фактически ведутся между двумя бедными государствами. Скажем, и Армения, и Азербайджан фактически на одном уровне по доходам в долларах США на душу населения, у Армении 4,5 тысячи долларов, в Азербайджане – 4,7, несмотря на нефть, страна тоже достаточно бедная, если судить по доходам населения.
Григорий Шведов: Конечно, если начать с душ живых, здесь, я думаю, имеет значение, кто в Азербайджане богатый. Конечно, на душу населения если смотреть, ситуация выглядит таким образом, что можно сравнивать регионы, но если посмотреть на элиту, на управленцев, то сколько из них средний класс в Азербайджане, я думаю, что, конечно, регион сравнивать с Арменией сложнее будет. На худой конец, надо смотреть на оборонный бюджет.
Но, конечно, эти сравнения уместны, потому что надо еще ввести в ваше рассуждение Беларусь. Давайте вспомним про фрустрацию, которая в белорусской революции, полуреволюции была связана с нищанием населения. В этом смысле, я думаю, для многих диктатур это такой важный звонок. Мы видим данные по Азербайджану, они не положительные, мы видим откат статистики, которая указывает на то, что ситуация меняется в худшую сторону. Несмотря на те меры, которые жестче, чем по другим регионам, принял Азербайджан, наложил на своих граждан массу разнообразных запретов, гораздо более жестких, чем это принято в других странах Южного Кавказа, результатов мы не увидели. Поэтому фактор внутренний может играть роль, а может быть пример Беларуси, в которой проспали власти недовольство народное, которое с выборами было связано, безусловно, но не только.
Если говорить про другие факторы, я бы напомнил, что были инциденты между Арменией и Азербайджаном сравнительно недавно, в этом смысле сейчас то, что мы видим, я согласен, что это правильно называть войной, но это не на ровном месте. Как война между Южной Осетией и Грузией или, вернее сказать, между Россией и Грузией, она тоже была следствием довольно значительных перестрелок и потерь, в частности, которые происходили за несколько недель до печальных событий 8 августа, так и здесь мы видим, что не на пустом месте вдруг эта агрессия взялась. Если сказать еще про один внешний фактор, все-таки у нас только что закончились учения, буквально накануне, в субботу закончились учения, в воскресенье началась война. Учения, в которых Азербайджан принимать участие приглашали, Азербайджан отказался, Армения участие приняла, но наблюдатели Азербайджана на учениях были. Связно ли это еще с учениями, какова здесь роль России, был ли кто-то в курсе, обсуждал ли кто-то, что даты проведения учений, даты начала полномасштабных военных действий нехорошо, чтобы совпали, – это уже вопрос совсем интересный.
Михаил Соколов: Были же еще совместные, насколько я помню, азербайджано-турецкие учения. Там ситуация напрягалась военно-политическая день за днем. Тем, кто следил, это было понятно.
Александр, я хотел бы вас спросить о военно-стратегическом аспекте происходящего сейчас на наших глазах. Видите ли вы какой-то стратегический военный план у азербайджанской армии, поскольку по фактам мы как-то определили, что она начала действовать в основном первой, несмотря на некоторые заявления? Например, отвлечь силы обороны Карабаха, находящиеся, правда, на внешней линии занятых районов зоны безопасности, отвлечь их какими-то разнообразными ударами, взять и перерезать какую-нибудь трассу Ереван – Степанакерт. Что вы видите?
Александр Гольц: Первый день боев, и прийти к сколько-нибудь серьезным заключениям, мне кажется, практически невозможно. Я думаю, для того чтобы понять, что происходит, в ближайшие дни нам надо держать в уме несколько факторов.
Первый: по действиям азербайджанской стороны мы сможем понять, идет ли речь о захвате нескольких населенных пунктов в районе линии разделения, как это было в предыдущих военных операциях. Или же речь идет о глобальной задаче выбить армян из Нагорного Карабаха или хотя бы выбить их из тех районов, которые Азербайджан считает исконно азербайджанскими.
Нам следует также смотреть на то, как сосредотачиваются резервы и есть ли резервы. Другими словами, накопил ли Азербайджан достаточно сил и средств для проведения глубокой операции до Степанакерта, условно говоря.
И третий важный аспект – появятся ли в зоне боевых действий турецкие или квазитурецкие, прибывшие из Сирии военнослужащие. Вот эти три аспекта надо иметь в виду. Сегодня сказать что-либо сколько-нибудь определенное об этой операции, на мой взгляд, невозможно. Мы видим бои в районе линии разделения, мы видим танковые атаки. Пока что не очень понятно, какова их цель.
Михаил Соколов: Применение разнообразных новых видов оружия, которых не было раньше на поле боя. Например, речь идет об ударных беспилотниках израильского производства и турецких беспилотниках, которые применялись в Ливии достаточно успешно, хотя все-таки не смогли переломить ход сражения, но по крайней мере остановили армию маршала Хафтара и смогли нанести серьезные потери ей. Сейчас есть сообщения о том, что эти беспилотники применяются. Понятен масштаб использования, основное средство воздушного боя или что-то еще есть?
Александр Гольц: У сторон есть достаточно пилотируемой авиации, в частности, у Армении есть как минимум четыре относительно новых истребителя Су-30. Но я бы хотел сказать, что турки в Ливии продемонстрировали в первый раз действия беспилотников в общевойсковом бою. Должен сказать, действовали совершенно успешно. Может быть, они хотят повторить эту историю в Карабахе. Здесь опять-таки очень любопытно, как в этих обстоятельствах будет реагировать Россия. Один раз в Ливии она тихо смирилась с тем, что турки навязали с помощью беспилотников свою игру. Интересно, проявится ли это в Нагорном Карабахе.
Михаил Соколов: Мы видели сообщение, что там было порядка 12 установок "Оса", если я не ошибаюсь, уничтожено с помощью беспилотников, а это оставляет армянские войска без прикрытия.
Александр Гольц: Опять-таки, это пока что реляции азербайджанской стороны. Особенность подобных конфликтов еще заключается в том, что обе стороны, как бы это сказать помягче, преувеличивают свои победы и преуменьшают свои потери.
Михаил Соколов: Еще один игрок есть, который рядом и который достаточно влиятелен, несмотря на международное давление на него – это Иран. Как любимый вами Иран будет вести себя в этой ситуации, тем более он имеет общую границу с Арменией, и кажется, ей потихоньку помогал?
Александр Шумилин: Даже не кажется, а это доказанный факт на протяжение десятилетий. Я впервые столкнулся с этим обстоятельством вскоре после событий 1988 года в этих краях, отслеживал эту ситуацию. Безусловно, Иран даже превозносился, может быть и в настоящее время не так громко, как некоторое время назад, многими армянами, армянскими политиками как спаситель, как надежда на спасение, помимо России, с которой своя игра, свои контакты, связи и структуры.
Иран оказывал и оказывает помощь, воздействие на происходящее. Безусловно, его подразделения или гибридные подразделения направляются к каким-то государствам, которые утверждают, что их там нет, они действуют без флага этого государства, жестко подчиняясь приказам высшего руководства, генералитета данной страны. Это делают турки. Сейчас уже говорилось о том, что вполне вероятно, я в это верю, подразделения, выведенные Эрдоганом из Сирии, контролируемые турецким генералитетом, часть из них задействована в Ливии и вполне вероятно, какая-то часть подразделений направлена сейчас турками на помощь Азербайджану на поле боя непосредственно. Заявления на сей счет прозвучали и из Еревана и из Баку, обвиняли друг друга в том, что соответствующие страны направляют "ихтамнетов" на поддержку противника. Я в это верю, потому что это стало обычной практикой, для Турции мы это отчетливо видим в Ливии, теперь поле боя в районе Карабаха. И для Ирана это стало такой же практикой, особенно в Сирии. То, что иранцы будут поставлять свои шиитские группировки, которые задействованы в Сирии и выведены из Сирии, они будут если не в первых рядах столкновений, то где-то во вторых-третьих рядах с каждой стороны.
Михаил Соколов: Григорий, как вы относитесь к таким конспирологическим версиям, что в каком-то смысле Кремль медлит, нет какой-то жесткой реакции на происходящее, мягкие призывы прекратить кровопролитие, для Кремля был бы выгоден кризис в Ереване, чтобы вместо Никола Пашиняна на теме поражения или полупоражения пришел бы к власти более промосковский человек, и уже не было бы такой демократической Армении, которая возникла после местной "цветной революции"?
Григорий Шведов: Я не сильный сторонник конспирологии, я считаю, что несколько преувеличены все эти разговоры про то, насколько Пашинян сильно не вписывается. Я думаю, что Пашиняну особенно деваться некуда, тем более в предлагаемых обстоятельствах. Достаточно посмотреть на разного рода, опять же Лукашенко поздравления его с победой, военные учения, в которых не только Азербайджан, а ряд других стран приняло участие. В этом смысле, я думаю, шкурка выделки не стоит. Другое дело, насколько выгодно даже не России, а военному лобби длительная кампания военная. Если действительно термин "война" мы относим к событиям 5-7-дневным, 10-дневным или затяжной конфликт, насколько выгоден в первую очередь российским военным и их влиянию безграничному в нашей стране, в этом я совсем не убежден. Потому что сейчас такая ситуация, когда и с Азербайджаном, и с Арменией можно находить общий язык и договариваться, если ситуация будет затягиваться, довольно остро встанет вопрос о том, как помогать и тем, и другим, оставаясь в этой ситуации неуязвимым от достаточно предметной критики, которая сразу возникнет.
Попытка как-то что-то изменить в Армении могла бы реализоваться более простыми сценариями. Очень интересный тезис, мне кажется, прозвучал о том, насколько от Пашиняна ожидали каких-то перемен на карабахском фронте, в Карабахе в целом. Ведь это была часть его предвыборной программы, он действительно пытался и в определенной степени достиг каких-то результатов в части борьбы с карабахским кланом. Другое дело, что этих результатов он не смог достичь в ходе последних выборов в Карабахе. Поэтому остается вопрос, а для него, для Пашиняна за всей этой риторикой, что стоят за задачи, ему как политику, не как армянину, что ему нужно.
Также я хочу вспомнить про Азербайджан, когда мы говорим про разные версии, почему сейчас, мне кажется, Азербайджан, победив в 2016 году, получив все возможные имиджевые и территориальные достижения, на самом деле, как мне кажется, я могу глубоко заблуждаться, заинтересован в подобных победах. Не нужен весь Карабах и потом проблема беженцев, проблема Армении и так далее. Вот такие победы конкретно, мы видели, высоты, которые были взяты и сразу же моментально на них были построены хорошего уровня укрепрайоны, такие территориальные достижения на много лет могут растянуть эту линию достижения результатов Ильхамом Алиевым, постепенное достижение результатов, и это гораздо выгоднее, чем сложная задача попытки взять под контроль весь регион. Что потом с ним делать, предположим, возможно, будет взять под контроль, в чем есть сомнения, но если это произойдет, дальше последствия, очевидно, будут гораздо более сложными.
Михаил Соколов: Аркадий, удалось ли Ильхаму Алиеву добиться нейтралитета России в этом конфликте, в это реализации тактики возможной откусывания от Карабаха по кусочку? Я знаю, например, историю войны в Западной Сахаре, когда марокканцы с помощью израильских военных экспертов партизан постепенно оттесняли из пригодных для жизни районов, строя стену, отсекая какие-то куски, постепенно добились стратегического преимущества и за этой стеной сидят и живут уже в условиях замороженной войны или худого, но все-таки мира. Здесь возможна такая тактика при нейтралитете России, когда один диктатор закрывает глаза на действия другого диктатора?
Аркадий Дубнов: На мой взгляд, как раз это и является квинтэссенцией всей проблемы, где эта красная черта, которую туркам в Москве не позволят перейти в этом регионе. Сегодня второй день войны. На сегодняшний день пока нет такого потрясающего успеха у азербайджанцев, то есть пока сильно беспокоиться Москве за то, что турки перемогут и возьмут инициативу, заставят Москву потерять часть своего влияния на некоторых территориях Карабаха, которые они вернут. На мой взгляд, я сейчас скажу очень рискованную вещь, Ильхаму Алиеву не так уж нужны все эти территории, он прекрасно понимает, что ему не удастся отвоевать ни Нагорный Карабах, ни значительную его территорию. Значительная победа для него будет продана в пропагандистском смысле в первую очередь для внутренней территории, занятие или возвращение нескольких населенных пунктов, либо высот – это будет провозглашено как выдающийся военный успех. Ему важнее сейчас наконец снять со стены ружье, о котором он все время говорил – у нас сильное ружье, оно когда-нибудь выстрелит, мы его смазываем и смазываем, наполняем патронами. Вот оно выстрелило и что? А выстрелить всего нужно только для того, чтобы обеспечить в ближайшее время успех операции по транзиту власти в своей стране. Вряд ли большим секретом является, что уже какое-то время назад была разработана схема по передаче власти, но она по ряду причин была приторможена. Но сейчас это все равно на повестке дня. Чем больше у него будет успехов, тем надежнее транзит в его интересах, который он должен будет совершить.
Сейчас не будем углубляться в проблемы внутреннего транзита, там речь идет о борьбе кланов, о том, что Алиев делает ставку на свою супругу . Одним словом, если он проиграет сражение, то он проиграет и борьбу за удачный для него транзит, если нет, значит он выиграет и выиграет свой транзит. Он не очень здоров, может быть он не сильно стар, ему 60 или 59 лет, но тем не менее, есть проблемы, которые требуют для него принятия внутриполитических решений. Война, как известно, это решение политических проблем путем работы на поле боя. Вот, что мне кажется важным с этой точки зрения рассматривать.
Еще одно соображение, когда говорил Александр Гольц о недостаточности сведений, фактов для анализа военного характера действий, он упомянул о том, что на вооружении у Армении есть четыре "Сухих". Это, на мой взгляд, свидетельство того, что воздушные бои вряд ли будут возможны в этом регионе, потому что слишком неглубокий эшелон действий для авиации, это приводит к риску нанесения большого урона по мирному населению. С этой точки зрения, конечно, те возможности ПВО, которые есть в распоряжении армянской стороны, которыми она очень сильно дорожит, вряд ли ей помогут. Дай бог, чтобы воздушная война не началась.
Последний вопрос, если Россия обнаружит, что красная черта со стороны Азербайджана, в первую очередь Турции преодолена, что она может сделать, как она может показать, что терпение ее лопнуло, каким инструментом? Я, честно говоря, все эти два дня пытаюсь ответить на этот вопрос, который мне тоже задают. Я не очень понимаю, что она может сделать. Ударит кулаком по столу Владимир Владимирович у себя в Сочи? Услышат ли звук этот в Анкаре подобающим образом? Я не уверен. Или он отдаст указание, чтобы со второй базы российской военной в Гюмри выдвинулись в район боевых действий пара расчетов артиллерийских из одного артиллерийского полка, либо несколько дивизионов из двух расположенных там мотострелковых полков, и это будет знаком того, что Россия недовольна, она готова показать средний палец.
Михаил Соколов: Александр, какими-то военно-политическими средствами Россия может продемонстрировать свое влияние и принудить стороны к миру? Действительно, вывести какие-нибудь "Смерчи" и "Ураганы" покататься около границы, например.
Александр Гольц: Замечу, что никаких законных оснований для таких действий совершенно нет. Потому что Нагорный Карабах не входит в зону ответственности России, как члена ОДКБ. Впрочем, кто смотрит сейчас на какие-нибудь законные основания?
Михаил Соколов: Я думаю, сейчас мы можем послушать представителей враждующих сторон, хотят ли они какого-то урегулирования?
Ара Абрамян: Для них Карабах – это территория. Пытаются забрать там территории без армян – вот что им нужно. Я не думаю, что это решение азербайджанского народа – это решение руководства, которое хочет удержаться еще дольше. Мне жалко азербайджанцев, которые умирают так же, как армяне. Я надеюсь, что хватит мудрости у руководства и Турции, и Азербайджана остановить это кровопролитие, эту войну. Это ничего хорошего не даст. Они не защищают свою родину, они за деньги воюют, а мы за наш дом, за наши улицы, за нашу землю.
Ильгар Велизаде: С военно-политической точки зрения это, очевидно, серьезное обострение конфликта. Конфликт, как мы знаем, не решен, он находился в условно замороженной фазе, это очередное его обострение. Пока не решены причины, повлекшие за собой этот конфликт, он скорее всего будет продолжаться. Я думаю, военно-политические реалии в результате нынешнего обострения обстановки в зоне конфликта, они серьезно изменятся и повлияют на дальнейший ход урегулирования ситуации.
Михаил Соколов: Первый был Ара Абрамян, председатель Союза армян, а вторым Ильгар Велизаде, политолог, руководитель пресс-центра "Спутник".
Александр, миротворчество есть, что предложить сторонам, которые 30 лет живут бок о бок через линию фронта и окопов, периодически стреляя друг в друга? Были разговоры про какой-то казанский план, чтобы пять районов отдать под международный контроль, например, создать зону безопасности под контролем миротворческих сил, тем самым восстановить юрисдикцию Азербайджана хотя бы над частью занятой сейчас для безопасности Карабаха армянскими формированиями территории. Это реально вообще?
Александр Шумилин: Нет ничего нереального. Это один из вариантов, о нем действительно говорят давно. Сейчас, кстати сказать, анализируя возникшие боестолкновения, пытаясь понять цели, задачи, а может быть стратегию сторон, многие аналитики приходят к выводу, что одной из важнейших задач, которую вполне вероятно ставит себе руководство Баку – это освободить дополнительно хотя бы 10-12% территорий к тем 16, которые есть, выйти на приличную цифру порядка 25-27, четверти территории своей бывшей автономной области непосредственно под контролем. Этот процент, да и даже больший, вполне может обеспечить и международное посредничество, то же ОБСЕ теоретически, хоть это и беззубое образование, и пойти по тому пути, о котором вы говорили, предложив создать какую-то нейтральную зону. Есть карты на сей счет. Но прежде, чем достичь всего этого, для сторон, в первую очередь для азербайджанского руководства важно продемонстрировать силу, важно продемонстрировать боеготовность и успех на поле боя.
Михаил Соколов: Если не получится, если сейчас их отобьют, что вполне реально?
Александр Шумилин: Здесь другой вопрос, действительно могут отбить. Здесь возникает еще одно важное обстоятельство, это обстоятельство – Турция. Если мы обратимся к роли Турции во всех обозначенных мною в данном случае конфликтных ситуациях на Севере Африки, на Ближнем Востоке и Южном Кавказе теперь.
Михаил Соколов: Что-то много они воюют, это многовато, я бы сказал, для одной страны, даже региональной сверхдержавы.
Александр Шумилин: Если будет время, мы разовьем эту идею. Важно констатировать, что там, где замешана Турция, там победа на стороне Турции. В Ливии приостановлено наступление Хафтара, перелом в пользу правительства национального согласия, скорее всего эта тенденция будет развиваться. В Сирии тот же Идлиб, никаких успешных телодвижений асадовских войск в направлении "освобождения" Идлиба не происходит – это результат договоренностей Эрдогана с Путиным и договоренности, поддержанной вооруженными формированиями, которые задействованы в Идлибе, турецкими я имею в виду, в отличие от российских, которые летают в небесах и базируются в Хмеймим. В Сирии турки добились поставленных задач в виде создания зоны безопасности в соответствующих размерах. В Ираке происходит то же самое. В каждой стране свои средства, свои задачи по утверждению новой роли Турции в регионе.
Михаил Соколов: Может быть Путин должен с Эрдоганом снова встретиться и решить судьбу этой войны, ее прекращения?
Александр Шумилин: Да, ответ такой. Это было бы эффектным ходом, ибо Путин чрезвычайно заинтересован во взаимодействии с Эрдоганом. Кремль избегает прямых столкновений с Турцией, турецкими, протурецкими формированиями в Ливии, в Сирии, в Ираке нет наших российских подразделений, формирований, а тем, где они есть, где есть перспектива столкновения, это избегается. Когда они происходят в той или иной мере, заканчиваются всегда в военном отношении в пользу Турции.
Михаил Соколов: Александр, есть ли действительно миротворческий план какой-то реальный, осуществимый, с помощью какого-то международного механизма? Это же войска надо вводить, например, для разделения сторон.
Александр Гольц: Путин, как и Эрдоган, верит в реал-политик XIX века.
Михаил Соколов: Путин и Эрдоган окажутся главными игроками, а не армянский народ или азербайджанский народ?
Аркадий Дубнов: Да. Во-первых, совершенно правильно вы сказали, что встреча Путина с Эрдоганом в принципе неизбежна, я ожидаю в ближайшее время телефонный разговор Путина с Эрдоганом, просто никуда не деться, кроме того, как пойти по этому пути. То, что этот региональный конфликт так или иначе такая прокси-попытка снова помериться сами знаете чем между Кремлем и Анкарой – это очевидно. Конечно, каждый проверяет партнера на предел истощения, на пределы терпения, на пределы влияния, мощи и так далее. Это два таких медведя, которые теперь делят еще одну поляну вслед за Сирией, Ливией и дальше через запятую.
Михаил Соколов: У нас есть опрос, что россияне в этой ситуации войны на Южном Кавказе думают.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: У нас в интернет-опросе помочь Армении готовы предложить российским властям 17%, Азербайджану 8%, 15% что-то другое хотят, 60% за то, что нужно предложить какой-то мирный план. Может быть не Россия, а Соединенные Штаты предложат какой-то мирный план? Два миллиона армянских избирателей в США Трампу вряд ли бы помешали.
Александр Шумилин: Да, мысль интересная. Но как факт в политике и фактор американской политики армянская община в Соединенных Штатах будет действовать в этом направлении. Но прагматизм администрации Трампа таков, что он не посмеет рискнуть противопоставлять себя своему относительно устойчивому партнеру в регионе, в восточном Средиземноморье, на Ближнем Востоке, а именно Турции.
Михаил Соколов: И плюс изоляционизм, конечно.
Александр Шумилин: Это само собой. Поэтому усилия армянской диаспоры в Соединенных Штатах дадут какой-то политический эффект, заявления Конгресса, но никаких конкретных практических действий ожидать не следует, я уверен. Все будет решаться где-то на этом треке встречи Путина с Эрдоганом. Там, конечно, тройка снова воспроизведется, Иран будет подтянут, безусловно, если возникнет эта площадка переговорная, то Иран не лишний игрок.
Михаил Соколов: Аркадий, минский процесс, который столько лет шел, вы тоже за ним следили, он совсем мертв или может быть Франция его оживит в этой ситуации критической?
Аркадий Дубнов: Речь идет о минской группе ОБСЕ. Я считаю, что минская группа ОБСЕ – это такая картонная конструкция, приблизительно в каком-то отношении похожая на ОДКБ в силу своего реального влияния на ситуацию. Это просто прикрытие больших игроков, которые сами по себе. Если что-то не могут решить, они кивают на минскую группу ОБСЕ. Все попытки решить в рамках минской группы все равно проходили через инициативу либо Вашингтона, либо Парижа, либо Москвы.
Михаил Соколов: Понятно, что все сейчас решается на поле боя, а потом в диалоге двух диктатур.
