Linkuri accesibilitate

Сорин Ионицэ: «Правосудие — это когда юстиция не просто есть, а когда она работает»


Сорин Ионицэ

Парламент Республики Молдова должен рассмотреть и принять множество законопроектов, касающихся системы юстиции, — считает эксперт в сфере публичных политик, глава румынской организации Expert Forum Сорин Ионицэ. Как проводить реформу, на чем молдавским властям следует сделать акцент — и сколько на это есть времени?

Свободная Европа: По мнению некоторых молдавских экспертов, новая власть вступила в открытый конфликт с прокуратурой, — после того, как президент Майя Санду обвинила прокуратуру в бездействии. Министр юстиции Серджиу Литвиненко зарегистрировал в парламенте несколько законопроектов, касающихся работы системы юстиции. Как вы расцениваете этот спор между властью и прокуратурой?

Сорин Ионицэ: Это было ожидаемо, и было бы лучше, если бы эта полемика, пусть даже и противоречивая, состоялась еще раньше. Хорошо, что уже с первых дней, после получения мандата, власть занялась этим вопросом, есть время что-то сделать, — потому что Республика Молдова оказалась в странной ситуации, при которой система юстиции получила независимость до проведения реформы системы юстиции.

Молдова оказалась в странной ситуации, при которой система юстиции получила независимость до проведения реформы системы юстиции. 

Впрочем, через это проходили и другие страны, и Румыния, в том числе, когда к власти приходит реформистское правительство, когда у граждан огромные ожидания, и когда надо решить масштабную проблему государства относительно нефункциональной системы правосудия. Тут надо видеть, куда плыть. Потому что и судьи, и прокуроры, и те, кто их поддерживает на стратегическом уровне, пользуются всеми преимуществами, в том числе европейскими принципами, но, увы, мы не вправе никого из них увольнять. Так что в течение последующих шести месяцев будет много вопросов по поводу независимости судебной ветви власти.

Свободная Европа: Но даже если результаты работы судей ниже ожиданий, следует ли менять закон каждый раз, когда властям не нравится тот или иной судья или прокурор?

Сорин Ионицэ: Нет, не каждый раз, а лишь тогда, когда это необходимо. Здесь нужно проявить немного крестьянской смекалки, запастись здравым смыслом, чтобы понять нынешнюю ситуацию в Республике Молдова.

Свободная Европа: И какова сейчас ситуация с юстицией в Республике Молдова?

Сорин Ионицэ: Она такая, о которой я вам уже говорил. Создана очень независимая система. Генеральный прокурор, по сути, косвенно контролирует Совет прокуроров, а без их воли ничего менять нельзя, они сверхнезависимы, это государство в государстве. И там — выдвиженцы очень коррумпированных правительств, там очевидные личные и деловые отношения с олигархами или теми, кто утратил доверие в Республике Молдова, против кого голосовали граждане.

Надо делать то, что нужно, чтобы юстиция работала, и тогда Европа это поймет и поддержит.

Что в такой ситуации делать? Знаю, что многие скажут: «Ну, а как же принципы? Давайте не будем менять закон сейчас, потому что через четыре года тоже самое будут делать и Додон, и не знаю, кто там окажется во власти!» Что на это можно ответить? Додон будет делать все, что захочет, вне зависимости от того, как ведет себя нынешняя власть. Так что подобные рассуждения — просто детский сад! Надо делать то, что нужно, чтобы юстиция работала, и тогда Европа это поймет и поддержит.

И это отнюдь не означает, что при каждой ротации власти вы должны менять судей и прокуроров. Вы меняете их в том случае, когда это необходимо, когда возникает кризис. А сейчас налицо кризис доверия в отношении работы системы юстиции, и потому нужны реформы. Это ясно любому молдаванину, и баламутить воду будут только пропагандисты.

Свободная Европа: Да, но в государстве должно быть разделение властей, и три ветви власти должны работать вместе, а не атаковать друг друга.

Сорин Ионицэ: Разделение властей должно быть, но, в то же время, должна быть и своя доля ответственности у каждой ветви власти. У президента есть свои обязанности, у парламента — свои, а вот юстиция гражданам не подотчетна.

Налицо кризис доверия в отношении работы системы юстиции, нужны реформы. Это ясно любому молдаванину, а баламутить воду будут только пропагандисты.

То, что я вижу сейчас, — это не государственный переворот, никто не покушается на дома судей и прокуроров, просто меняются некоторые законы, что вполне естественно для правового государства. Да, есть и некоторая жесткость, но ведь как вообще возник кризис? Очевидно, из-за бездеятельности в течение последних десяти лет.

Свободная Европа: Как вы считаете, если нынешний генеральный прокурор уйдет в отставку — или будет отправлен в отставку, — ситуация в сфере правосудия изменится быстро?

Сорин Ионицэ: Ситуация поменяется, хотя и не слишком быстро, и не в долгосрочной перспективе — скорее, в среднесрочной, — если г-н Стояногло уйдет (а как уйдет — мы не знаем).

Нужно провести настоящий конкурс, привлечь людей, и тут надо понимать, что и они не будут идеальными, не будут рыцарями на белых конях. Однако, они должны быть независимыми, и я думаю, что осуществить это вполне возможно.

Это именно то, что удалось сделать министру юстиции Монике Маковей в Румынии 15 лет тому назад. Она привела в руководство Антикоррупционной прокуратуры ряд людей, которые никак с нею самой не были связаны, она их лично не знала... Был организован конкурс, приехал Даниел Морар, он победил на конкурсе — и так появилась та DNA, которую вы знаете.

Если продолжать откладывать, то результатов не дождаться. 

То же самое должно произойти и в Республике Молдова. Да, будут и ошибки. Какие-то дела, направленные в суд, будут проиграны, но постепенно, года через четыре мы увидим определенные результаты. Так что хорошо, что власти начали заниматься этим сейчас. Потому что если продолжать откладывать, то результатов не дождаться.

Идет реформа юстиции, нужна комиссия с зарубежными экспертами для проведения оценки... Оценка очень важна!

Конечно, это радикальный метод, и не всем странам он полезен, но в ряде государств его использовали, причем там наблюдалась еще более масштабный кризис. Ситуация критическая, а Республика Молдова еще не Германия, не Швеция и не Франция, чтобы говорить: «Не будем касаться системы юстиции!..»

Ну, можно и не касаться, но если система не работает, а, наоборот, ворует деньги и легализует ландроматы?.. Именно этим занималась юстиция, и это нужно менять. Да, будет много шума из-за комиссии и внешней оценки, но оценка нужна, ведь люди видят и доходы, и незаконно нажитое имущество судей...

Свободная Европа: Президент Майя Санду выступила с жесткой критикой в адрес Генеральной прокуратуры, обвинив, в частности, главу ведомства в «играх» на стороне крупных коррупционеров. Как вы считаете, после того, как г-н Стояногло возглавил Генеральную прокуратуру, он мог бы добиться больших результатов в расследовании резонансных дел?

Сорин Ионицэ: Проблема г-на Стояногло — в ином. Его проблема — в том, что у него есть явные личные связи с крупными олигархами, занимающимися, скажем так, сомнительным бизнесом. Потому много вопросов относительно его персональной неподкупности.

У Стояногло нет больше доверия со стороны населения, — даже если он сейчас и начнет расследование какого-либо серьезного дела.

В последнее время он пытался как-то это замаскировать при помощи нескольких расследований, например, с теми чиновниками из управления урбанизма, или еще кем-то... Да, и такие расследования тоже необходимы, но я не думаю, что дела, связанные с коррупцией мелких и средних масштабов, тут ему помогут. Знаете, что означает «правосудие»? Это когда юстиция не просто есть, а когда она работает.

Граждане должны доверять тем, кто занимает высшие должностные посты, и видеть, что люди работают. А у г-на Стояногло больше такого доверия со стороны населения нет, — даже если он сейчас и начнет расследование какого-либо серьезного дела. Воз и ныне там...

Свободная Европа: Г-жа Санду была очень недовольна тем, что он не присутствовал на заседании Высшего совета безопасности, потому что он в отпуске...

Сорин Ионицэ: Ну, это лишь косвенный признак того, что отношения руководителей разных ветвей власти выстроены некорректно, и что кое у кого сейчас есть моральное превосходство. Состоялись выборы, их результаты показательны, партия президента — в парламенте, а вот у г-на Стояногло и судебных органов подобного морального превосходства нету. Наоборот, у общества — масса вполне обоснованных подозрений по поводу работы системы юстиции!

Думаю, они попытаются каким-то образом отложить реформу, на год или что-то около того. Но я очень хорошо знаю по опыту других стран, что если за полгода — за год ничего не происходит, то заглохнет вообще все. Люди начнут выражать недовольство, предвыборные обещания останутся на бумаге, не выполненными, и тогда весы качнутся в другую сторону. Ставки именно таковы!

Свободная Европа: То есть, следует ожидать серьезного разочарования граждан, поскольку власть слишком высоко задрала планку ожиданий, а время-то идет, и ничего не меняется?

Майя Санду и PAS начали с реформ с самого первого дня, и очень правильно сделали, иначе невозможно разрушить эту клоаку!

Сорин Ионицэ: Совершенно верно! Это все будет влиять на матч, который организуется между политической властью и юстицией, потом дела придут в баланс, что поможет намного проще пережить реформы... Горизонт ожиданий будет длиться около одного года. Так что это похоже на некий оборонительный бой. Вот почему Майя Санду и PAS начали с реформ уже с самого первого дня, и очень правильно сделали, эти их законопроекты — именно то, что было нужно, потому что иначе вы не сможете разрушить эту клоаку, группировку!.. Фактически, нынче в юстиции круговая порука, они защищают друг друга и поддерживают друг друга.

Свободная Европа: Хорошо, но система немедленно отреагировала на критику со стороны президента, главы минюста и премьер-министра. Правда, кто-то из экспертов потом сказал, что вместо обид на критику было бы лучше перечислить достигнутые успехи, — с тех пор, как г-н Стояногло занял свою должность.

У власти есть полгода, до конца декабря, когда уж точно станет ясно — либо танцевать, либо помирать.

Сорин Ионицэ: Нет, это ложная повестка, потому что, в конце концов, можно дать ход, скажем, пяти расследованиям, чтобы «выяснить», как же они там борются с коррупцией!.. Например, найти какие-нибудь парочку районов, найти, что в одном там незаконно вырубили несколько деревьев и продали древесину, что было запрещено, или что-то в этом роде... Такие примеры любой может найти, но это вовсе не означает борьбу с крупной коррупцией! И никто не изменит того факта, что в Республике Молдова был украден миллиард, и что 20 миллиардов прошли через страну через ландромат, легализованный системой правосудия. В общем, без радикального отрыва от прошлого имидж не поменять, и люди больше не будут доверять молдавской юстиции. Таким образом, политическая власть потерпит неудачу, если не даст обществу того, чего оно ожидает.

У власти есть полгода, до конца декабря, когда уж точно станет ясно — либо танцевать, либо помирать. Ситуация после выборов ясна, и война не может быть слишком долгой, потому что тогда это будет означать, что победит лагерь противников реформ.

Свободная Европа: Но я также слышала мнения о том, что если законодательная и исполнительная власти начнут войну против Генеральной прокуратуры, это может повлиять на всю систему борьбы с коррупцией.

Сорин Ионицэ: Это никак не в состоянии повлиять на борьбу с коррупцией, потому что никакой борьбы с коррупцией все еще нет. Вам просто особо не на что влиять, это лишь ужимки и прыжки, и дело не в том, что кто-то мешал г-ну Стояногло работать, вставляя палки в колеса. Дело не в этом! А в том, что в реальности эту реформу нужно начинать с прокуратуры, а прокуроров очень сложно реформировать, они являются проактивной частью системы правосудия.

Это они должны находить случаи коррупции — судья оценивает именно то, что прокурор им приносит на стол. Если предъявлены плохие доказательства, судье ничего не останется, кроме того, что отклонить обвинения или оправдать обвиняемых, поэтому прокуратура является критически важным элементом системы, прокуратура должна быть инициативной, действовать добросовестно и представлять веские доводы обвинения.

Иными словами, битва будет большая, и я думаю, что все понимают, что именно тут лежит пространство, где будет решаться судьба этого правительства на следующие четыре года.

Свободная Европа: Парламентская оппозиция тоже отреагировала немедленно, заявив, что нынешняя власть хочет подчинить себе все правовые институты, и что те будут так же политизированы, как и до бегства Плахотнюка.

Сорин Ионицэ: Это нормально, но я бы на этот счет особо не волновался. Парламентская оппозиция пока что очень слаба, да и то, что она говорит, вполне естественно — это говорит любая оппозиция в любой европейской стране. Я думаю, что они все еще ждут указаний г-на Козака, он им даст новый план действий, но как там будут менять людей — еще неизвестно.

Сражение предстоит большое, но кроме того, чтобы заменить ключевых людей, надо еще и не разрушить систему.

Сейчас проблема правительства — не в парламентской оппозиции, а в том, как им удастся разрубить гордиев узел, связку интересов, называемую молдавским правосудием, где есть два компонента — прокуроры и судьи. Нужно вскрыть систему, привлечь туда новых людей, которые не имеют отношения к группировкам, которые не были замешаны в сомнительном бизнесе в последние десять лет.

Еще раз повторю: сражение предстоит большое, и чтобы не запачкаться, нужно надевать перчатки, но кроме того, чтобы заменить ключевых людей, надо еще и не разрушить систему. Цель этого сражения — укрепление системы юстиции, а не ее ликвидация.

Свободная Европа: Есть также эксперты, которые говорят, что в этой борьбе, в той спешке с проведением судебной реформы, те, кто пришел к власти, могут решиться на нежелательные компромиссы, которые, в свою очередь, приведут к необратимым последствиям. Что вы на это скажете?

Сорин Ионицэ: Это довольно нетривиальная реформа, и — да, что бы вы ни делали в этой жизни, есть риск, что вы переборщите, и — да, вы можете ошибаться. Но давайте все же судить по делам! До критической точки, я думаю, еще далеко.

Скажу больше: есть очень серьезный набор контраргументов, я видел подобное в Румынии в последние годы, — мол, борьба с коррупцией на самом деле является идеологической, неолиберальной, капиталистической идеей, а настоящие приоритеты — это раздавать людям деньги. Мол, хватит уже говорить о коррупции, хватит отвлекать внимание от главного. Я постоянно слышу эти разговоры, и вот, они появились и в Республике Молдова.

Люди не понимают, что если нет верховенства закона, нет ни малейших шансов на проведение правильной социальной политики, и что страна потому десятилетиями остается нищей, поскольку в ней нет функциональной системы правосудия. Сейчас бесполезно повышать пенсии, — хотя власть все равно обязана это делать, это не менее важнейший приоритет, чем юстиция. Но если не решить проблему коррупции... Осталось всего год или два. Коррумпированная страна не в состоянии развиваться, а вы не сможете бесконечно поддерживать людей, стариков, уязвимые слои населения или безработных.

Тут скрыта большая дилемма — как делать и то, и другое одновременно. А обе задачи надо решать в связке. Правительство должно реформировать судебную систему и проводить краткосрочную социальную политику. То есть, это даже не большая реформа — решение вопросов с пенсиями и социальными пособиями, это надо делать при поддержке международного сообщества, потому что денег-то по-прежнему нет. Нужна помощь Евросоюза, а также помощь Международного валютного фонда.

Ну, а те дают вам деньги, если видят, что вы заслуживаете доверия, что вы заняты институциональными реформами и борьбой с коррупцией. Иначе денег не будет. Как раз поэтому они не выделяли деньги предыдущей власти.

XS
SM
MD
LG