Виталий Портников: После продолжавшегося около 40 дней относительного перемирия в Донбассе очередное обострение. Кремль продолжает оказывать давление на Украину для достижения собственных целей. В нашей студии – журналист, член украинской делегации в Трехсторонней контактной группе по Донбассу Сергей Гармаш, на связи – волонтер, советник пятого президента Украины Юрий Бирюков.
Корреспондент: Объявленное в конце июля перемирие в Донбассе длилось более сорока дней. 6 сентября впервые со времени прекращения огня сепаратисты прицельно обстреляли позиции вооруженных сил Украины в Луганской области. В результате один украинский военный погиб и еще одного ранили. Несмотря на это, украинский президент Владимир Зеленский заявил, что перемирие следует продолжать, а сорок один день без потерь на фронте, по его мнению, можно считать победой.
"Для нас это победа. Боевых потерь за 41 день, если честно и точно говорить, не было. На 42-й день мы потеряли человека. Сейчас мы разбираемся, что конкретно произошло", – заявил 8 сентября президент Украины Владимир Зеленский во время рабочей поездки в Хмельницкую область.
Днем позже Трехсторонняя контактная группа (ТКГ) по Донбассу, в которую входят представители Украины, России и ОБСЕ, приняла решение о совместном инспектировании позиций в районе поселка Шумы Донецкой области украинскими военными, сепаратистами и представителем ОБСЕ. Накануне лидер самопровозглашенной "ДНР" Денис Пушилин дважды грозил отдать приказ об уничтожении украинских инженерных сооружений в этом районе, которые, по мнению Донецка, возведены незаконно.
Инспекция у поселка Шумы, сообщили 10 сентября в офисе президента Украины, "временно отменяется" из-за новых требований Москвы, Донецка и Луганска. Сразу после этого заявления противник обстрелял украинские позиции.
В парламенте отказались выполнять ультиматум Кремля, заявив, что выборов "под дулами автоматов" в Донбассе не будет
Между тем ОБСЕ подтвердила беспочвенность обвинений сепаратистов в адрес украинских военных, а назначенный в конце июля главой делегации Украины в ТКГ по Донбассу первый президент страны Леонид Кравчук заявил, что совместное с сепаратистами инспектирование позиций в зоне конфликта – проявление доброй воли Киева.
Несколько сот активистов партии "Демократична сокира" (в переводе с украинского – "Демократический топор") и ряда общественных организаций 11 сентября пикетировали офис президента Украины, а также его резиденцию под Киевом. Участники акций призвали власти отказаться от совместного с сепаратистами инспектирования позиций и расследовать убийства украинских военных в Донбассе. Демонстранты также заявили, что будут инициировать рассмотрение парламентом вопроса об импичменте президенту Владимиру Зеленскому.
"В Украине в риторике всех украинских партий должны остаться только три слова, которые будут характеризовать Зеленского: импичмент, отставка и суд. Четвертого слова не нужно. Никаких договоренностей, никаких переговоров и никакой дискуссии уже быть не может", – завил у резиденции главы государства член партии "Демократична сокира" Юрий Гудименко. Участники акции намерены добиваться и смены руководства украинской делегации в ТГК.
Ранее глава делегации Леонид Кравчук по требованию российской стороны обратился к Верховной Раде с просьбой пересмотреть постановление, согласно которому выборы в ОРДЛО могут состояться только после передачи Украине неподконтрольного ей участка восточной границы с Россией.
Однако в парламенте отказались выполнять ультиматум Кремля, заявив, что выборов "под дулами автоматов" в Донбассе не будет. Многие украинские политики осудили позицию как Кравчука, так и его заместителя в контактной группе – первого премьера независимой Украины Витольда Фокина. Для достижения компромисса с Россией экс-премьер, в частности, предложил объявить всеобщую амнистию и утвердить особый статус не только для отдельных районов, но для всего Донбасса. Оппозиционная партия "Европейская солидарность" назвала предложения Фокина "планом демонтажа украинской государственности", а окружение Зеленского – личной позицией бывшего премьера.
Наиболее логичное объяснение срыва перемирия в Донбассе, по мнению экспертов, состоит в том, что Россия на переговорах в Трехсторонней контактной группе и в "нормандском формате" от политического шантажа Украины перешла к военному шантажу. Москва настаивает на скорейшем проведении выборов в отдельных районах Донецкой и Луганской областей и на закреплении в украинской Конституции за этими территориями особого статуса. Под давлением Запада Россия, судя по всему, пока согласилась с возобновлением перемирия в Донбассе. Но очевидно, что далее Кремль будет повышать ставки, продолжая шантажировать украинские власти сохранением режима тишины на востоке Украины.
Виталий Портников: Честно говоря, все это время, пока продолжалось перемирие, у меня был только один вопрос: как оно может прерваться, к каким последствиям приведет его нарушение? Можно ли в принципе говорить о том, что сейчас перемирия нет, или это такие попытки прервать его с российской стороны, со стороны связанных с Москвой формирований так называемых "народных республик", а пока еще перемирие может держаться?
Сергей Гармаш: Формально перемирия не будет тогда, когда две стороны признают, что его нет. Пока Украина заявляет или как минимум делает вид, что перемирие есть, формально оно существует. Де-факто мы видим, что уже есть жертвы, хотя можно сказать, что они ситуативные, а не системные. Поэтому перемирие существует. Окончательно все будет понятно, наверное, после встречи нормандской четверки на уровне советников, когда Россия либо получит, либо не получит того результата, которого она хочет и ради которого срывала это перемирие. Ведь мы все прекрасно понимаем, что обычная тактика Москвы – перед любыми дипломатическими переговорами нагнетать ситуацию на фронте для того, чтобы поднимать свои ставки на этих переговорах. Я, честно говоря, тоже изначально не надеялся, что оно продержится 40 дней, потому что встреча нормандских советников первоначально назначалась на более ранний срок. Слава богу, что 40 дней без жертв! Пока война идет, любое перемирие – это не мир, а перемирие, которое всегда конечно.
Виталий Портников: Юрий, вы согласны с той трактовкой, что это такое привычное для России дипломатическое наступление? Начинается подготовка к реальным переговорам, и тогда можно устраивать обстрелы: пусть будут жертвы, пусть в Киеве видят, что происходит, если они не идут на компромиссы.
Юрий Бирюков: У нас это уже 18-е или 19-е перемирие. В 2014 году я был на фронте и во время первого, и во время второго перемирия. Формально Украина ни разу не говорила о том, что все, перемирие закончилось, то есть мы постоянно пытались придерживаться условий перемирия, хотя те же бои за донецкий аэропорт тоже были во время формального перемирия. В результативность этого перемирия нельзя было верить изначально, поскольку Россия не вывела свои войска. Ровно с этой точки просто невозможно и далее верить обещаниям России. Они управляют своими войсками, они могут сказать: да, сейчас две-три недели не стреляйте. Если мне не изменяет память, 7 сентября текущего года во время этого перемирия от снайперского огня погиб военнослужащий вооруженных сил Украины. Это не случайная жертва, это не минное поле: это системный погибший от системного снайперского огня.
Виталий Портников: Если говорить о том, что происходит сейчас в переговорном процессе, вы замечаете, например, что Москва старается активизировать именно роль представителей так называемых "народных республик" и в Трехсторонней контактной группе, и, кстати, когда речь идет о самом перемирии? Заявления о том, что "мы обстреляем украинские позиции", делаются со стороны главы так называемой "Донецкой народной республики" так, как будто он самостоятельно управляет вооруженными формированиями на своей территории.
Сергей Гармаш: Я замечаю, даже писал об этом у себя в фейсбуке: действительно, в последнее время Москва делает это особенно нагло. Грызлов в течение одного заседания два раза заявил, что Россия – посредник, она примет любое компромиссное решение между делегациями ОРДЛО и Украины, хотя никакой делегации ОРДЛО априори быть не может, потому что ОРДЛО – не члены Трехсторонней контактной группы. Этот тренд очень сейчас заметен.
Вы правильно отметили, все так называемые ультиматумы по отмене постановлений Верховной рады по поводу наших выборов озвучивались именно представителями ОРДЛО от российской стороны. Даже требование сегодняшнего внеочередного заседания ТКГ, опять же, якобы произошло от представителей ОРДЛО, от российской стороны. Хотя справедливости ради стоит заметить, что мы еще пятого числа выступили с такой инициативой – созвать внеочередное заседание ТКГ для того, чтобы обсудить происходящее на фронте. Это очень очевидный тренд. И честно говоря, у меня была такая мысль: Россия поддержала перемирие именно для того, чтобы показать, что мы ничего не смогли на уровне внешнеполитических советников, а в ТКГ добились заметного результата, заключили перемирие (об этом, кстати, Козак писал в своем известном письме внешнеполитическим советникам глав "нормандской четверки"). А в ТКГ у нас Россия как посредник, как она говорит, ОРДЛО и Украина: ни Германии, ни Франции. Этот очевидный тренд вызывает у меня очень серьезные опасения, потому что я вижу за этим стремление России к "приднестровизации" конфликта: действительно, не стреляют, но это не возвращает государству Украина территориальной целостности, суверенитета.
Виталий Портников: Юрий, возможна ли, на ваш взгляд, такая ситуация, когда конфликт на Донбассе действительно будет похож на конфликт в Приднестровье, когда там не будет по большому счету активной роли западных посредников? Надо сказать, что в приднестровском конфликте они формально есть, даже Украина участвует в посреднических усилиях, но все понимают, что это конфликт на уровне Кишинев – Тирасполь – Москва, и Тирасполь можно убирать из этой парадигмы. Может быть, действительно таковы российские политические цели?
В процессе переговоров 2014–19 годов было очень сложно ожидать чего-то от России, учитывая ее обман в 2014 году
Юрий Бирюков: Мне сложно оценивать, каковы их цели. В 2014 году они сначала оккупировали Крым, формально вроде как присоединили к себе. Часть сепаратистов на территории Донецкой и Луганской областей мечтали о том, что и эту территорию Россия тоже присоединит, уже на правах субъекта государства. Но Россия все это время, по-моему, четко показывала, что она не хочет присоединять эту территорию, она хочет законсервировать эту язву, чтобы она постоянно раздражала все у нас внутри. Именно поэтому они выпячивают вперед этих представителей ОРДЛО, сами говорят: мы тут только посредники, мы не будем оккупировать эту территорию. Но вы уже ее оккупировали, куда уж дальше?
Виталий Портников: Глава администрации Луганской области на днях говорил о том, что возможно возобновление экономического сотрудничества с отдельными районами Луганской и Донецкой областей. Как вы считаете, это возможная политическая перемена?
Сергей Гармаш: Я думаю, этого хочет Россия. Напомню, что в 2017 году Грызлов, будучи уже тогда главой российской делегации в ТКГ, озвучивал это как цель делегации на этот год. То, что сейчас повторяет наш государственный чиновник, вызывает у меня серьезную тревогу, потому что мы прекрасно понимаем: наверное, такие идеи он слышал где-то повыше, скажем, в Киеве. Вчера я как раз комментировал для одного телеканала инициативу луганского губернатора, и мне там сказали: мы ему звонили, хотели, чтобы он прокомментировал, но он отказался, сказал, что обстоятельства изменились. Интересно, какие обстоятельства?
Виталий Портников: Может быть, ему позвонили из офиса президента и сказали: не надо это предлагать.
Сергей Гармаш: Думаю, речь идет об обострении ситуации на фронте. Во время обострения действительно опасно выступать с такими инициативами. Во время перемирия, когда не стреляют, можно поговорить: "Давайте восстановим экономические связи, дадим какой-то особый статус, давайте сделаем еще что-то, там же наши люди" и так далее. Так что это, на мой взгляд, очень серьезный сигнал, который действительно может привести к нехорошим последствиям. Ведь это перемирие, а не мир, и мир будет тогда, когда вообще закончится гибридная война с Россией, а не просто на Донбассе перестанут стрелять. Такое перемирие мы можем обменять фактически на независимость государства Украина. Поэтому нужно смотреть эти сигналы, они очень четкие, и понятно, что они идут не с севера Донецка, а, наверное, все-таки из Киева.
Виталий Портников: Юрий, мне хотелось бы, чтобы вы оценили, что произошло за последние месяцы в переговорном процессе с точки зрения адекватности восприятия ситуации украинским президентом Владимиром Зеленским и его окружением. Мне кажется, что и когда начинался переговорный процесс, еще в 2014 году, у тогдашнего президента Петра Порошенко и его соратников тоже были какие-то завышенные ожидания от самих переговоров с Москвой, от Трехсторонней контактной группы, от западного посредничества. Может быть, сейчас Зеленский просто проходит тот же путь отказа от завышенных ожиданий?
Юрий Бирюков: С моей точки зрения, у нас просто были немного разные цели. В процессе переговоров 2014–19 годов было очень сложно ожидать чего-то от России, учитывая ее обман в 2014 году. Как мне кажется, основная цель была – тянуть время, давая возможность экономике восстановиться, армии – нараститься и готовиться к освобождению территории, к защите в случае, если они захотят опять попробовать продвинуться немножко дальше. Мы не ставили цель заморозить это любой ценой, не ставили цель – мир любой ценой. У нынешней власти немножко другая парадигма, им нужно перестать стрелять, им нужен мир любой ценой. Отсюда танцуют все их тенденции, все их месседжи, которые они озвучивают. "Неважно: погиб один военнослужащий, но это же не системно, нам нужно любой ценой удерживать мир!" Но мир не надо удерживать любой ценой.
Виталий Портников: Вы чувствуете, что настроения по поводу переговоров как-то меняются: может быть, в сторону большей реалистичности? По-вашему, с украинской стороны с самого начала был реализм? Я думаю, у российской стороны все вполне реалистично.
Сергей Гармаш: Трудно сказать. Я только три месяца в переговорном процессе, и впечатление меняется от заседания к заседанию, тем более что меняется и сама делегация, в ней происходит очень динамичная жизнь. Единственное, на последнем заседании я пришел к выводу, что цель все-таки одна. Действительно, есть обозначенные красные линии: допустим, сначала границы, потом выборы. Мы не пойдем на компромисс в этом вопросе – и Россия это уже понимает, это четко артикулировано. Методы достижения этих целей могут быть действительно разными. У меня такое впечатление, что иногда понимание Зеленским этого конфликта и роли России в нем несколько отличается от тех тактических установок, которые мы слышим от офиса президента. Мне не дают никаких установок, но я могу их чувствовать по поведению руководства нашей делегации.
Виталий Портников: Что вы имеете в виду: понимание Зеленского и понимание офиса разное?
Сергей Гармаш: Это такое тактическое восприятие. На каждом заседании бывают разные установки. Иногда мне кажется, что мы делаем шаг назад ради какой-нибудь тактической цели. Например, проведение встречи в нормандском формате: я не знаю, чего такого мы ждем от этой встречи, ради чего стоит закрывать глаза на какие-то вещи и подставлять себя хотя бы в связи с этим обострением, когда офис президента очень мягко отреагировал на этот инцидент. Хотя, если отреагировать жестко, то это может вызвать еще большее обострение, и тогда действительно будет больше жертв. Россия уже демонстрировала нам подобные примеры. Так что к этому можно относиться по-разному. Если отвечать конкретно на ваш вопрос, то мне кажется, что у президента реалистичное понимание конфликта и роли России в нем. А поведение руководства делегации может варьироваться в зависимости от тактических целей, которые перед ней ставятся.
Виталий Портников: Юрий, а у вас есть представление о том, насколько сам президент Владимир Зеленский реалистично воспринимает угрозу?
Когда на Донбассе шли бои, Зеленский давал концерты на территории России, то есть не очень хорошо чувствовал реалистичность войны
Юрий Бирюков: Он ни на секунду не воспринимает эту угрозу реалистично. Возможно, когда он стал президентом и получил доступ к определенным материалам, у него немного открылись глаза. Но для того, чтобы понимать реалистичность угрозы просто на человеческом уровне, нужно было пропускать это через себя с 2014 года, а тогда он этого не чувствовал. Когда здесь шли бои, он давал концерты на территории России, и это уже говорит о том, что он изначально не очень хорошо чувствовал реалистичность войны: не гражданского конфликта, а полноценной войны. Он побывал на фронте, его повозили по укрепрайонам, но я не знаю, насколько более реалистично он смог понять, что это война, а не декорация, не съемочная площадка. Не уверен, что он это понял, не верю в него.
Виталий Портников: Помимо Владимира Зеленского есть еще немало людей, которые обеспечивают сейчас представительство украинской оппозиции в переговорах. Смена главы делегации, когда из Трехсторонней контактной группы ушел второй президент Украины Леонид Кучма и пришел первый президент Украины Леонид Кравчук, вызвала бурю эмоций. Вы следите за тем, как Леонид Кравчук занимается делегацией, какие заявления он делает, причем это уже не публичные заявления на телеканалах, а тот диалог, который украинская делегация ведет с российской стороной, Леонид Кравчук ведет его с бывшим спикером Государственной Думы РФ Борисом Грызловым. Как вы оцениваете эту смену бывших президентов: второго на первого?
Сергей Гармаш: К сожалению, я не застал второго, поэтому не видел, как он себя вел. Поведение Кравчука очень отличается от того, что он говорит в интервью, и от того, что происходит в зале заседаний, на переговорах. Во-первых, он не высказывает там тех идей, которые высказывает в СМИ. Во-вторых, на последних переговорах он не пошел обычным путем и был достаточно жесток с Грызловым, когда тот пытался в ультимативной форме разговаривать с нашей делегацией и вообще с Украиной. Поэтому пока трудно сказать, я могу оценивать только факты поведения Кравчука, его отдельные инициативы. Пока я не вижу больших угроз; на мой взгляд, он достаточно эффективен как руководитель делегации, по крайней мере, на переговорах.
Виталий Портников: Другой мой коллега, Денис Казанский, представляет переселенцев с оккупированных Россией территорий Донецкой и Луганской областей в Трехсторонней контактной группе. Сергей, как получилось, что эти люди стали участниками переговорного процесса только сейчас, фактически в 2020 году? Ведь по большому счету можно было и ранее обозначить тот факт, что население региона не ограничивается теми людьми, которые остались на оккупированной территории после ввода российских войск. Мы видим, с каким раздражением относятся в российской делегации к присутствию представителей переселенцев на этих переговорах. Почему эта идея пришла в голову именно президенту Зеленскому и не была реализована на предыдущем этапе переговорного процесса?
Юрий Бирюков: Я не знаю, почему Петр Алексеевич не инициировал такое во время своего пребывания на посту президента страны, не знаю, насколько участие переселенцев в этих переговорах поможет Украине. Ведь вопрос не в качестве нашей делегации, а в том, что у России своя цель, и ей, наверное, все равно, кто у нас в делегации.
Виталий Портников: Похоже, что ваше присутствие в этой делегации, как мы могли увидеть по эмоциональной реакции участников, раздражает российскую сторону гораздо больше, чем, допустим, не такая жесткая реакция на обстрелы украинской территории со стороны оккупированных районов Донецкой и Луганской областей. Я просто пытаюсь понять, а понимает ли это президент Владимир Зеленский, понимает ли глава его офиса Андрей Ермак и другие участники переговоров, что это как раз то, что заставляет Москву смотреть на Зеленского и на Ермака как на настоящих врагов, что это не просто риторика, а конкретное антироссийское действие, потому что оно лишает легитимности "народ Донбасса", саму мифологему, созданную российской пропагандой в 2014–19 годах и активно используемую сейчас, которая все время требовала: "давайте проводить прямые переговоры с народом Донбасса". Но вас туда ввели, и вы – другой народ Донбасса, так что на самом деле это подкоп под сам фундамент.
Сергей Гармаш: Да, с одной стороны, это действительно подкоп, потому я и пошел на участие в этой делегации. Я, честно говоря, до конца не понял для себя, для чего нас туда взяли. Слыша, что Фокина взяли для того, чтобы он там что-то прощупывал, закидывал какие-то идеи и расширял возможность их обсуждения, я спрашиваю: а зачем туда взяли меня? Ведь мы с Фокиным – явные антиподы.
Виталий Портников: Фокин, бывший глава правительства Украины, который является заместителем главы контактной группы, уже высказывал целый ряд противоречивых идей, вызывавших, мягко говоря, неоднозначную реакцию в украинском обществе.
Сергей Гармаш: Я не знаю, какие цели они ставили перед собой, вводя нас в делегацию. Но по факту получается так, что да, действительно, по крайней мере, мы с Казанским заняли такую позицию, что мы представляем там переселенцев, показываем, что народ Донбасса – это не только те, кто живет на оккупированной территории. Мы показываем, что нам туда возвращаться, нам там жить, поэтому нельзя без нашего участия обсуждать будущее этого региона. Почему это раздражает Россию? Я думаю, потому, что с политиками еще можно договориться, а с нами договориться тяжело, нам с Казанским просто уже нечего терять, поэтому мы можем высказывать свою позицию и влиять на ситуацию. Даже офису президента трудно влиять на нашу позицию, потому что мы представляем переселенцев, людей оттуда, и у нас четкая позиция.
Виталий Портников: Будет ли перемирие продолжаться, удастся ли чего-то достичь в ходе дальнейших встреч участников переговорного процесса, допустим, на уровне советников глав государств? Возможно, будет нормандский саммит на уровне глав государств, или мы просто в таком вялотекущем процессе от перемирия к новому обострению, от нового обострения к каким-то новым нерезультативным договоренностям, и так будет продолжаться годами?
Юрий Бирюков: Я высказал свою точку зрения в первый же тень текущего перемирия: я вполне верю, что это конкретное перемирие будет продолжаться достаточно долго, а потом будет какое-то очередное обострение. Уже были обострения в течение этого перемирия. С моей точки зрения, России именно того и нужно, чтобы это был вялотекущий конфликт, вяло булькающий котел на территории нашей страны. С военной точки зрения сейчас это не замороженный конфликт, а военный конфликт низкой интенсивности. Россию это вполне устраивает: не давать Украине развиваться, не давать ей оторваться от России, а просто постоянно держать ее на крючке. Поэтому, к сожалению, если ничего радикально не менять, то вот так оно и будет продолжаться дальше. Россия будет объявлять какие-то перемирия, Украина будет соглашаться с этими перемириями, потом возникнет очередное обострение, потом очередное пасхальное, рождественское или еще какое-нибудь перемирие, и так нас будут годами держать на крючке.
Сергей Гармаш: Я тоже думаю, что Россия использует это перемирие как предмет шантажа Украины для достижения своих политических целей, то есть для того, чтобы вынудить нас к каким-то политическим решениям. Поэтому она будет поддерживать это перемирие, время от времени обостряя его, требуя от нас каких-то политических уступок. Это перемирие ложится в контекст российской политики на "приднестровизацию" этого конфликта, на его замораживание. Конфликт есть, инструмент воздействия на Украину остается, но там не стреляют, и о нем забывают в мире, возможно, снимаются санкции, раз там не стреляют и мы уже ведем фактически прямой диалог с так называемыми "ДНР" и "ЛНР". А Россия вроде бы уже вне конфликта, уже не его сторона. России выгодно такое перемирие. Поэтому я думаю, что оно вполне может продолжаться, если Украина будет идти на какие-то уступки. А если не будет идти, то Россия будет давить, срывать перемирие и использовать инструмент военного давления.
