Виталий Портников: Сегодня мы говорим о том, как повлиял коронавирус на украинские реалии, как справляется власть, как меняется политическая, экономическая и эпидемиологическая ситуация. Эти темы обсуждают Ольга Стефанишина, депутат Верховной Рады Украины от партии "Голос", и Борислав Береза, депутат Верховной Рады предыдущего, VIII созыва.
Корреспондент: На фоне действующего в Украине карантина 30 марта 2020 года Верховная Рада вместе с президентом страны Владимиром Зеленским собралась на внеочередное заседание. Как и глава государства, депутаты пришли в зал в защитных масках либо респираторах, а некоторые народные избранники – даже в защитных костюмах. В связи с быстрым ростом числа инфицированных коронавирусом и неэффективной работой Министерства здравоохранения парламент проголосовал за увольнение назначенного лишь в начале марта руководителя этого ведовства Ильи Емца. Новым министром здравоохранения депутаты утвердили бывшего одесского губернатора Максима Степанова. Он пообещал, в частности, втрое увеличить оклад медицинским работникам, ведущим борьбу с коронавирусом. А Владимир Зеленский призвал депутатов принять законы, необходимые для продолжения сотрудничества с Международным валютным фондом, поскольку в противном в случае в условиях надвигающегося экономического кризиса и пандемии коронавируса Украине может грозить дефолт.
"Для нас очень важна сегодня поддержка украинской экономики, поддержка людей, которые работают на предприятиях. Для нас очень важно, чтобы состоялось подписание меморандума с Международным валютным фондом. И вы прекрасно знаете, что для этого есть два главных условия – закон о земле и банковский закон", – заявил президент Украины Владимир Зеленский.
Депутаты провели в сессионном зале почти десять часов, приняв в первом чтении закон о банках и в окончательной редакции – закон об открытии рынка земли. Парламентарии также предоставили врачам право использовать для лечения инфицированных коронавирусом препараты, которые не предназначены для борьбы с гриппом.
Украинские власти, используя опыт европейских стран по сдерживанию распространения COVID-19, ввели ряд жестких ограничений, включающих остановку метро, частично – наземного транспорта, закрытие границы, авиа- и железнодорожного сообщения. Для предупреждения распространения коронавирусной инфекции правительство объявило о новых мерах на период назначенного до 24 апреля карантина. В частности, запрещено появляться в общественных местах без защитной маски или респиратора и находиться на улице вместе более чем вдвоем.
Тем временем Украина продолжает получать из Китая оборудование, необходимые для диагностики COVID-19
Украинские власти ввели ряд жестких ограничений, включающих остановку метро, закрытие границы, авиа- и железнодорожного сообщения
тесты и противоэпидемические средства. Накануне очередной самолет с таким грузом из Гуанчжоу приземлился в киевском аэропорту "Борисполь". Самолет доставил сто тысяч ПЦР-тестов на коронавирус, несколько десятков тысяч защитных костюмов, около двух миллионов медицинских масок и оборудование для аппаратов искусственной вентиляции легких. Средства защиты получат в первую очередь военные и пограничники, а крайне дефицитные сейчас маски направят в аптеки.
Виталий Портников: Ольга, вы – опытный специалист в сфере здравоохранения, вы занимались медицинской реформой в Украине. Готова ли сегодня страна к тому, чтобы решить проблемы с эпидемией?
Ольга Стефанишина: Украина не готова к встрече с коронавирусом. Практически все страны мира не были готовы к такой вспышке, но Украина, как всегда, отличилась в худшую сторону. Прежде всего, сегодня в стране существует кадровая проблема. Те люди, которые в администрации президента, в офисе президента выбирают министров, ошиблись уже дважды, а может быть, и трижды. И все эти ошибки, которые делают сегодня люди, управляющие страной, отражаются на каждом из нас.
Сейчас практически все украинские больницы кричат о том, что врачи не имеют никаких средств защиты, нет ни костюмов, ни респираторов, ни перчаток: элементарных вещей, которые должны у них быть. Очень многие страны смогли локализовать вспышку с помощью массового тестирования. Тесты в Украине до сих пор в недостаточном количестве. Мы знаем, что прилетают какие-то самолеты из Китая, эти тесты куда-то распределяют, но мы не знаем ни их количества, ни где они есть. Людей практически не тестируют. Мы потеряли два месяца, когда могли локализовать случаи эпидемии в Украине. И теперь страна не знает, каково количество случаев коронавируса, а раз мы этого не знаем, то не можем и локализовать это.
Первые шаги, которые должна была осуществить сегодняшняя власть, по сути, провалены. Министр Скалецкая, как мы помним, просто уехала на две недели в обсервацию и не готовила страну к встрече с этим вирусом. Потом у нас был горе-министр Емец, который вообще ничем не занимался. 19 февраля еще правительство Гончарука выдало постановление о закупке средств защиты для медиков, но Емец не сделал ничего, чтобы их купить. В результате наши медики остались с голыми руками.
Виталий Портников: Ольга говорила о ситуации вокруг Министерства здравоохранения, но это ведь не единственная такая ситуация. Насколько я понимаю, точно так же отправлен в отставку министр финансов как раз тогда, когда нужно решать вопрос, каким будет государственный бюджет Украины в эпоху коронавируса. Не представлена кандидатура министра энергетики, хотя говорили, что на внеочередной сессии парламента президент ее внесет: он не внес. Вакантны еще несколько министерских должностей. Вроде бы должно быть сплочение усилий на фоне эпидемии, а мы, помимо эпидемиологических проблем, наблюдаем настоящий политический и экономический кризис.
Борислав Береза: Кадровый голод пожирает всю команду Зеленского, начиная с времен Гончарука. Было обращение к Гончаруку и другим министрам: примите меры, остановите вывоз средств индивидуальной защиты. Это проигнорировали. Министерство здравоохранения фактически бездействует: мы видим сплошное надувание щек и отсутствие работы. Скалецкая, которую Зеленский отправил сидеть в резервации, вместо того, чтобы подготавливать койки, заказывать тесты и расписывать квоты, записывала видосики. Затем приходит новый Кабмин, который формируют Ермак и Зеленский.
На фоне всего этого взрывается скандал, из которого становится известно, что брат Ермака якобы продает должности через коррупционные схемы. Может быть, министров нет по той причине, что просто не смогли договориться по сумме? Или же, наоборот, ищут того, кто предложит максимальную сумму за должность министра? Мы видим, что на позицию министра приводят Емца, которого выгнали из правительства Януковича за неэффективность. А там, откровенно говоря, были все: главное, чтобы коррупционер был и делился, – но он даже на фоне тех людей оказался неэффективным. Мы понимаем, что уровень этих людей, к сожалению, годится только для маленького общества с ограниченной ответственностью. Управление государством требует больших компетенций, знаний, опыта и экспертизы. Кроме того, когда Уманский делает секвестр бюджета, сразу же возникает вопрос: почему он секвестировал науку, культуру, образование и абсолютно не тронул расходы офиса президента? Не трогал он и весь карательный аппарат. Возникает вопрос: они обеспечивают комфорт для себя и режут то, что считают ненужным?
Виталий Портников: Наблюдая ситуацию вокруг принятия на внеочередной сессии Верховной Рады целого ряда принципиально важных законов, мы убедились в том, что практически нет больше так называемого монобольшинства, то есть неоспоримого большинства партии "Слуга народа", которое появилось после внеочередных парламентских выборов. Хотя Владимир Зеленский встречался с депутатами от этой фракции, утверждал, что они должны проголосовать за главные законы (это так называемый антибанковский закон, который сделает невозможным возвращение приватизированного "Приватбанка" его бывшему владельцу Игорю Коломойскому, и закон об открытии земельного рынка), у партии "Слуга народа" все равно не нашлось достаточного количества голосов. Ее поддержала, по сути, оппозиция: партия "Европейская солидарность" и партия "Голос". Более того, без поддержки оппозиционных депутатов нельзя было бы даже заместить вакансии министров здравоохранения и финансов.
Ольга, у меня, к вам вопрос, как к депутату оппозиционной фракции. Вы поддержали партию "Слуга народа" в этих принципиальных голосованиях: означает ли это, что вы и далее будете сотрудничать с тем большинством, которое осталось, с офисом президента, когда речь идет о таких необходимых стране законопроектах, или это ситуативная коалиция?
Ольга Стефанишина: Действительно, мы сейчас наблюдаем, как сыплется фракция "Слуга народа". У них не хватает голосов практически ни на что. Я думаю, одна из причин — это как раз те обещания, которые президент давал своей фракции. А мы помним: он обещал, что будет приводить профессиональных людей, просил утвердить кандидатуру Емца, давая понять, что это его решение, которое поможет стране. Я думаю, депутаты уже увидели следствия таких решений и осторожно относятся теперь ко всем просьбам президента. В результате мы видим, что даже два кандидата, которых предлагал сегодня офис президента на посты министра здравоохранения и министра финансов, провалились в зале во время первого голосования. Президенту лично пришлось приехать в парламент для того, чтобы уговаривать депутатов снова за это проголосовать. Опять же, у них не хватило голосов.
Что касается "Голоса", мы с самого начала нашей работы в парламенте поддерживали все конструктивные и полезные для страны инициативы и не поддерживали вредные. Тут наша позиция не оригинальна. Мы кстати, очень много работали над этими законами, и многие наши поправки были учтены. Поэтому мы, видя текст законопроекта, который нас устраивает, приняли решение за него голосовать.
Виталий Портников: Начиная беседовать об эпидемии, мы сразу сталкиваемся с целым рядом других проблем — это и неготовность украинской системы здравоохранения к реальному ответу на связанные с ней вызовы, и политические проблемы в стране. Это и достаточно неожиданная потеря большинства в Верховной Раде Украины партией "Слуга народа": фактически можно говорить об определенном расколе. На самом деле уже тогда, когда шла речь об отставке правительства Алексея Гончарука, президент Владимир Зеленский говорил о серьезном экономическом кризисе и о том, что будет формироваться новое правительство Дениса Шмыгаля. Тогда говорилось, что бюджет не выполняется, а его еще нужно секвестировать в связи с экономическими проблемами. Что со всем этим делать? Это настоящий шторм!
Одновременно совпало много моментов, которые приводят к максимальному негативному эффекту
Борислав Береза: Это идеальный шторм. Одновременно совпало много моментов, которые приводят к максимальному негативному эффекту. Сюда приходит все: и кадровая политика, и отрицательная селекция в подборе кандидатов "Слуги народа", которую мы сейчас видим по голосованию. И абсолютное непонимание, отсутствие компетенции у президента, неквалифицированные личности, которые приходят во власть и либо становятся во главе Кабмина или офиса президента, либо возглавляют какие-либо министерства. Самое главное: эти люди не понимают, как наполняется бюджет, как он управляется. Сначала они, те, кто ориентируется на экспорт, фактически убивают производство в Украине тем, что опускают доллар до минимума, накачивают абсолютно идиотскую пирамиду через облигации госзайма, а потом удивляются, что такое происходит. Экономикой надо заниматься все время, не только говорить и снимать видосики, но еще и системно к ней подходить. Для этого необходимо планирование и системно-стратегическое мышление. Недавно в Мюнхене президент сказал, что у него нет времени стратегически мыслить. Он, видимо, способен только на тактику, и это очень большая проблема.
Виталий Портников: Ольга, почему возникла такая ситуация с медицинским оборудованием, с масками? Когда эпидемия пылала в Китае и уже начиналась в Европе, от представителей предыдущего правительства я слышал: они решили, что вывоз медицинского оборудования, масок и всего необходимого прекратится после того, как будет первый подтвержденный случай инфицирования коронавирусом в Украине. Я не понимаю логики: может быть, я что-то упускаю?
Ольга Стефанишина: Если серьезно, то чиновники не были готовы. Даже сейчас я вижу по телевизору ролики, где представители Министерства охраны здоровья говорят: Украина полностью готова к встрече коронавируса. Это абсолютная неправда, никто к этому не готовился. Мы узнали это буквально несколько недель назад, когда увидели, что в Украине уже ничего нет. Это печально, потому что сейчас на мировом рынке и в Украине практически все уже смели, и купить необходимые аппараты искусственной вентиляции легких очень сложно. Мы сейчас объединились с волонтерами, потому что и бизнес, и политики, и просто люди, которые хотят помочь стране, сейчас дают свои деньги, чтобы купить хоть что-то, хоть как-то оборудовать наши больницы и защитить наших врачей от этой эпидемии. Но ни в Украине, ни за границей мы практически ничего не можем найти.
Другие страны готовились иначе, они несколько месяцев бронировали производство, уже в январе-феврале начинали подготовку к встрече с вирусом. Все, кто мыслит стратегически, понимали: это неизбежно, и мы не можем не иметь ни одного случая в стране, потому что вирус распространяется по всему миру. Это было очевидно уже в феврале. Эти ошибки влияют на всю ситуацию. Вспомните, что делала тогда министр охраны здоровья: она была в обсервации с людьми, она не работала на страну. И сейчас мы просто пожинаем печальные и трагичные плоды.
Виталий Портников: Борислав, вы говорили, что за этот почти год президент Владимир Зеленский научится каким-то навыкам управления государством. Я слышал нечто подобное, когда вел эфир в московской студии Русской службы Радио Свобода 20 лет назад, в 2000 году: тогда говорили, что президент Владимир Путин должен за год чему-то научиться. Молодой человек, который никогда не руководил ничем серьезным, ошибка за ошибкой, должен же он чему-то научиться! И потом стало ясно, чему научился Путин — он пошел на союз с той номенклатурой, против которой боролся на протяжении многих лет: не он, конечно, а люди, которые привели его к власти, а он во многом боролся с этими людьми на парламентских выборах. И эти люди до сих пор являются основой его режима: спикер Госдумы Володин, глава оппозиционной фракции "Отечество — Вся Россия", заместитель главы администрации президента России Кириенко, глава фракции "Союз правых сил" и так далее. Я бы сказал, что Евгений Примаков мог тогда исполнять роль Петра Порошенко, а Сергей Кириенко мог бы выступать в роли Вакарчука, популярного певца, лидера партии "Голос".
Владимир Зеленский будет идти на союз с управленцами в ситуации кадрового голода, о котором вы говорите? Если он сам не может научиться, может, он просто даст возможность изменить ситуацию тем, кто уже что-то умеет?
Борислав Береза: Вопрос в том, кому он даст эту возможность. Сейчас у меня все большее ощущение, что Зеленский устал, он информационно и эмоционально перегружен. Соответственно, он делегирует кому-то свои полномочия. Частично он делегировал их Ермаку, частично — еще кому-то из своего окружения. Скорее всего, в ближайшее время у Зеленского появится так называемая нянька — человек, который станет следующим премьер-министром. На него ляжет основная нагрузка, он будет практически руководить государством, а Зеленский будет встречаться на международном уровне и жать руки.
Виталий Портников: Руки теперь не жмут.
Борислав Береза: Скоро можно будет опять жать руки. Пока сейчас вообще никто ни с кем не встречается, все встречаются в "Зуме" или в "Скайпе". Проблема в том, что это будут за люди. На сегодняшний день я вижу в окружении Зеленского в первую очередь экс-регионалов. Они принимают решение, за что отдадут голоса, а что они получают, мы пока не видим, но получают они что-то стопроцентно: может быть, губернаторов, может быть, какие-то решения, закрытие дел или еще что-то. Сейчас офису президента абсолютно подконтролен ДБР и офис Генпрокурора, которые определенно не могут влиять на парламент.
Украина и по населению, и по системе заболевания очень похожа на Испанию
Есть еще одна вещь. Александр Кочура в эфире телеканала "Рада" сказал: "Я считаю, что мы сделали минимальное количество нарушений, чтобы принять закон о земле, поэтому обращение в Конституционный суд нелогично". Он сам признает, что они сделали определенное количество нарушений. Этим они дают возможность любым партиям, которые в этом заинтересованы, подавать в Конституционный суд, замораживать принятие того или иного закона или же вообще играть с нашими западными партнерами, которые требуют его принять: мы приняли, но другие отменяют. В итоге Украина может в очередной раз потерять имидж на международной арене.
Виталий Портников: Когда Борислав говорит о том, что сейчас в окружении Зеленского много людей из бывшей Партии регионов, из окружения Виктора Януковича, возникает вопрос: демократические силы могут перехватить инициативу, спасти структуру управления государством в этот сложный момент?
Ольга Стефанишина: Сейчас важно, в какую сторону качнется маятник, который стоял перед президентом: примкнет он все-таки к здравому смыслу или к прошлому Украины. Назначением Кабмина, особенно прошлого, который сейчас у нас есть, он показал, что маятник качнулся в сторону прошлого. На тот момент назначение Емца и других министров, которые были членами правительства Азарова, стало для нас очень серьезным маркером того, что страну действительно несет назад, и это отражалось во всех действиях. Сейчас мы видим последствия.
Есть и некоторые позитивные моменты. Мы поддержали назначение министром финансов Сергея Марченко, он все-таки имеет большой опыт работы в государственной структуре после "революции достоинства". Мы позитивно оцениваем его деятельность. Тем не менее, мы, конечно, всегда готовы предоставлять любую необходимую помощь, у нас во фракции очень много профессионалов, каждый из нас работал либо в госструктуре, либо в общественных организациях, либо в экспертной среде, имеет колоссальный опыт в своей сфере. Поэтому мы, как можем, помогаем своими проектами законов, советами. Я готова помогать и Министерству охраны здоровья, потому что понимаю, в какой ситуации оказалась наша система. У нас большой опыт, и мы знаем, как работать в таких ситуациях.
Прислушаются ли к нам — это вопрос. Господин Емец, например, меня лично не слышал и не понимал, у него была какая-то своя параллельная реальность, что очень печально. Сейчас мы посмотрим, как будет работать новый министр охраны здоровья. Я уже предложила свои рекомендации, обратила его внимание на те срочные шаги, которые нужно сделать: это и закупки необходимых средств защиты, и обеспечение тестированием. Есть определенные технологии, которые могли бы помочь Украине выбраться из этого кризиса. Посмотрим, будет ли реакция. Буквально неделя, и, я думаю, уже станет понятно, на что способен этот министр.
Виталий Портников: Борислав, вы рассчитываете, что демократические силы смогут найти взаимопонимание с офисом президента?
Борислав Береза: Я считаю, что офис президента должен быть заинтересован в таком взаимодействии. Мы достаточно много раз предлагали помощь. Мы предлагали помощь Парламентской Ассамблеи Совета Европы, в которой я отработал почти пять лет: офис президента это проигнорировал. В итоге мы видим, что происходит с нашей делегацией, с позицией Украины в ПАСЕ. Мы предлагали свою помощь и в других направлениях: то же самое. Дело в том, что в окружении Зеленского играют большую роль те, кто к нему близок, а должно играть роль совершенно другое — компетентность и понимание, чего человек может добиться в той или иной ситуации. Я вообще считаю, что нужно смотреть не на бэкграунд, а на достижения, опыт, знания, на то, насколько человек способен справиться в кризисной ситуации. Тот же Уманский достаточно циничный человек, но он очень грамотный специалист: с этим соглашаются все. А Емец, говорят, абсолютно гениальный хирург и абсолютно неэффективный менеджер. Вопрос не в том, кто свой, а кто чужой, а в том, кто менее эффективен и кто может помочь. Я думаю, Зеленскому пора повзрослеть и позвать на помощь людей, которые могут спасти ситуацию.
Вот, например, существует большая проблема в логистике Министерства обороны. Я сейчас обеспечиваю некоторые боевые части антисептиками, масками, респираторами. Министерство обороны требует, чтобы эти части были обеспечены, но само не обеспечивает логистику. Это говорит только об одном: эти люди не в состоянии обеспечивать все необходимые процессы. Соответственно, скоро мы снова увидим смену Кабмина. Но в момент экономического кризиса и пандемии это катастрофа для Украины! Постоянная ротация, постоянные изменения… Необходима стратегия — это то, чего нет на сегодняшний день у офиса президента, это то, чему Зеленский обязан научиться или хотя бы осознать. Если он действительно не в состоянии это понять, то он должен создать какой-то орган, который занимался бы этим, и отойти в сторону, других вариантов нет.
Виталий Портников: Каков ваш прогноз на ближайшую неделю?
Ольга Стефанишина: Карантин — это не способ убежать от инфекции, он нужен для того, чтобы растянуть время и подготовить систему к встрече с ней. Я хочу посоветовать нынешнему министру обратить на это внимание, начинать массово тестировать население, локализировать и обсервировать те случаи, которые есть. Второе — нужно защитить медиков и оборудовать больницы. Если это будет сделано очень быстро и качественно, то уже в мае мы сможем увидеть результаты. Апрель будет тяжелый.
Борислав Береза: У меня не самые оптимистические настроения. Украина и по населению, и по системе заболевания очень похожа на Испанию. Там 40 миллионов, и у нас 40 миллионов, только у них 200 тысяч подготовленных коек и большое количество аппаратов ИВЛ, а у нас, к сожалению, всего 12 тысяч коек, готовых принять таких больных. Я думаю, будет сложно. Если мы говорим, что в пиковые месяцы может быть до 600 тысяч обращений людей, которым потребуется помощь, то это не вызывает позитивного настроения. И последнее: переболеют практически все, поэтому единственное, что я могу посоветовать, это самоизоляция, карантин для того, чтобы переболеть тогда, когда будет возможна помощь медиков. Наши врачи, к сожалению, не смогут помочь всем.
