Виталий Портников: Украина накануне очередных президентских выборов - так и хочется сказать: накануне самых сенсационных и непредсказуемых президентских выборов в своей новейшей политической истории… Но так мы говорим буквально перед каждыми украинскими президентскими выборами.
У нас в студии заведующий отделом Института философии Национальной Академии наук Украины, общественный деятель Евгений Быстрицкий, на связи из Москвы российский политик и общественный деятель Леонид Гозман. Перед тем, как начать дискуссию, сюжет о сути событий.
Корреспондент: Нынешние выборы президента Украины - рекордные по числу претендентов на пост главы государства: их тридцать девять. За выборами будут следить почти 1900 международных наблюдателей, однако среди них не окажется российских граждан. В минувшем месяце Верховная Рада приняла закон, согласно которому граждане России, признанной украинским парламентом государством-агрессором, не могут быть наблюдателями на выборах.
С большой долей вероятности во второй тур выборов может выйти шоумен и актер Владимир Зеленский. Многим он известен по комедийному телесериалу "Слуга народа", в котором Зеленский играет школьного учителя, неожиданно ставшего президентом. На популярность Зеленского не повлияли ни критика за некомпетентность и лицемериие, ни обвинения, связанные с кинобизнесом в России. Одна из причин лидерства Зеленского, как считают эксперты, - запрос в украинском обществе на новых политиков. Зеленский заявляет, что после победы будет договариваться с Россией о мире в Донбассе. Среди основных приоритетов его предвыборной программы - борьба с коррупцией и ремонт дорог.
Второе и третье места в президентском рейтинге в последние недели занимали лидер партии "Батькивщина" Юлия Тимошенко и действующий глава Украинского государства Петр Порошенко. Разрыв между кандидатами - в пределах социологической погрешности.
С большой долей вероятности во второй тур выборов может выйти шоумен и актер Владимир Зеленский
Президент провел кампанию под лозунгом "Армия! Язык! Вера!". Козырем Порошенко стал полученный в январе при его активном участии Томос об автокефалии для независимой от Москвы Православной церкви Украины. С конца февраля Порошенко начал терять свои позиции из-за коррупционного скандала вокруг госконцерна "Укрборонпром". Журналистское расследование выявило причастность к отмыванию и хищению государственных средств в оборонном секторе ближайшего президентского соратника. В случае победы на выборах Порошенко обещает побороть бедность, политико-дипломатическим путем вернуть аннексированный Россией Крым, а также добиваться вступления Украины в Евросоюз и НАТО.
Для бывшего премьер-министра страны Юлии Тимошенко эта избирательная кампания - уже третья попытка занять президентское кресло: в 2010-м и 2014-м годах она проиграла выборы. В нынешнюю кампанию Тимошенко вступила с программой "Новый курс Украины", включающей принятие "народной" конституции. Лидер "Батькивщины" обещает вдвое снизить цены на газ, вернуть под контроль Украины не только Крым, но и Донецк и Луганск, повысить благосостояние украинцев.
Социологические опросы показали, что за одну - две недели до голосования около 20% украинцев не определились со своим фаворитом, и, вероятно, многие из них будут делать выбор в последний момент.
Реальной угрозой выборам в Киеве считают влияние России. Москва, по мнению украинских властей, финансово поддерживает некоторых кандидатов в президенты и может организовать киберпровокации и даже захват избирательных участков. В Службе безопасности Украины заявляют, что готовы отразить, в том числе, и атаки российских хакеров.
Виталий Портников: Евгений Константинович, что вы ощущаете после этой всей кампании, после "обмена любезностями"?
Евгений Быстрицкий: Состояние возбужденное. Я бы не назвал его хаотическим, я бы назвал его состоянием бурной демократии, даже можно сказать, демократии без берегов. Это, с одной стороны, тревожит, ведь выборы не только сенсационные, они, безусловно, более исторические, чем даже предыдущие, потому что Крым находится в сложном положении из-за внешней агрессии, и именно это волнует людей. И недаром на обсуждении с кандидатами первый вопрос — это внешняя безопасность, международная безопасность, внутренняя безопасность, а потом уже вопросы экономического характера и внутренней политики. От того, как поведет себя выбранный президент, будет зависеть и международная траектория Украины: будет ли она решительно двигаться в Европу, к европейским ценностям, или она снова будет фактически топтаться на месте, реформы будут не такими динамичными, как хотелось нам когда-то на Майдане. Это сейчас многие чувствуют.
Виталий Портников: Многие украинские выборы - сюжет российской политической жизни: об этом говорят по телевидению, об этом говорит и президент Путин, и российская оппозиция, потому что это избирательная кампания, которую хотели бы увидеть в России: по накалу, по альтернативности, - но не знают, увидят ли. Леонид Яковлевич, какое у вас ощущение от этих выборов? Вы воспринимаете Украину как демократическое государство с осмысленной перспективой, или это для вас это хаос и анархия?
Леонид Гозман: Конечно, это никакой не хаос и не анархия — это молодая демократия со всеми нормальными проблемами роста. У меня ваши выборы вызывают чувство зависти, потому что у нас нет своих. Мы точно знаем, кто у нас будет президентом, а вы ни черта не знаете. Для таких людей, как я, очень важен успех Украины. Кстати, он важен и для Владимира Путина, просто он его боится. Ваш успех, если он состоится (и, кстати, во многом он уже состоялся, вы уже очень многого добились, и я надеюсь, что обратно вас не вернут), снимает такой очень старый предрассудок, что в славянской, православной стране никакой демократии быть не может, должен быть особый путь со всей этой дикостью самовластия. А вы говорите: нет, ребята, мы говорим на близком языке, у нас та же вера, мы тоже в основном славяне, но вот мы можем жить нормально, у нас получается, мы можем выйти на Майдан, можем сделать все прочее. Поэтому для нас это действительно очень важно.
Я был на Майдане до самого сильного обострения, еще до расстрела "небесной сотни", и на меня это произвело сильнейшее впечатление. Кстати, хочу напомнить тем, кто считает, что у русских все это невозможно: у нас был свой Майдан в августе 1991 года, причем вполне успешный. Я думаю, рано или поздно мы вернемся на нормальный путь, будем так же, как и вы, строить нормальное демократическое общество.
Мы часто ожидаем от украинцев постсоветских тенденций, но общество все-таки отражает европейские тенденции
Виталий Портников: Мы часто ожидаем от украинцев определенных постсоветских тенденций, а на самом деле общество в своем политическом развитии отражает все-таки европейские тенденции. Есть тенденция популистского успеха. Трудно себе представить в России успех такого кандидата, как Владимир Зеленский, трудно себе представить это даже в Казахстане: телеведущий может набрать 1% или 2%, как это было с Ксенией Собчак, но это не реальная кампания на победу. А в Италии, в Словении такие кандидаты побеждают. Может быть, Украина уже не совсем постсоветская, а в большей степени центральноевропейская страна?
Евгений Быстрицкий: У нас никто, даже социологи, не знает, кого мы выберем: это хаос или демократия? Может быть, был бы хаос, если бы наши кандидаты не имели доступа к СМИ, но они свободно дискутируют там. Сейчас на общественном канале телевидения (такого нет в Москве, мы строили это по образу и подобию Би-Би-Си, и у нас что-то получилось, а что-то нет) началось ток-шоу или дискуссия с кандидатами, куда выйдут 18 первых рейтинговых кандидатов по тройке и будут дискутировать между собой, а самое главное, с независимыми экспертами из общественных организаций и аналитических центров. Эта спокойная, достаточно вдумчивая дискуссия показывает, кто есть кто. Кандидаты соревнуются между собой, ездят, рассказывают про свои программы, у них есть стратегии — это достаточно вменяемый процесс. Фактически все имеют возможность достучаться до избирателей. Это, безусловно, демократическое состояние общества. Другой вопрос, что будет в день выборов. И вот здесь подключается активное гражданское общество. У нас есть замечательные организации - комитет "Выбор избирателей Украины", "Опора", которые будут контролировать выборы, препятствовать фальсификациям, применению административного ресурса. Кроме того, будут пять экзитполов, и это тоже говорит о европейском качестве нашей выборной ситуации. Экзитполы покажут, насколько фальсифицированы выборы, насколько они адекватны официальным результатам. Это ситуация, где есть активное гражданское общество и демократический процесс, где мы не знаем, кто, в конце концов, будет избран. Это говорит о безусловной европейскости ситуации.
Есть, конечно, и то, на что я бы посмотрел критически. Я думаю, это следствие недостаточно быстрого ухода от советской системы. Прежде всего, это патернализм многих избирателей, которые верят, что если мы изберем президента, то он может перевернуть всю страну и всех осчастливить. Есть такая часть, особенно в тех регионах, где осталась индустрия, где, как правило, люди ориентируются на директора комбината или завода. Таких меньше в тех регионах, где люди уже научились предпринимательству, где есть мелкий и средний бизнес. Это и олигархическая система, очень сильное влияние олигархов и собственности на рынки СМИ. Но, как и во многих западных странах, когда за разными кандидатами стоят разные олигархи, эта борьба фактически создает свободный выбор. Безусловно, это есть. И это то, что отсутствует в России.
Виталий Портников: Леонид Яковлевич, господин Быстрицкий говорил о том, как воспринимаются фальсификации. Иногда человек спрашивает, за кого голосовать, а ты ему говоришь: не знаю, за кого голосовать, ну, не голосуй. Он отвечает: я так не могу, мой голос украдут, я должен его контролировать. А в России мы очень часто видим ситуацию, когда само общество - учителя, председатели избирательных комиссий - участвуют в процессах фальсификации. Это вопрос качества общества.
Леонид Гозман: Мы действительно отличаемся, и этим тоже, но все-таки не стоит так упрощать: у нас масса людей, которые хотят свободных выборов и нормальных отношений, которым не нравится, что их голоса воруют. У нас много таких людей, в крупных городах уровень фальсификации за последние годы резко снизился, там очень хороший общественный контроль, граждане сами контролируют ситуацию, и власти боятся так нагло фальсифицировать, как еще несколько лет назад. Мы движемся очень медленно, потому что, к сожалению, это движение против того ветра, который создает наша власть, но все-таки движемся.
Екатерина II когда-то сказала: Россия — европейская держава. Я думаю, она была абсолютно права: Россия — это тоже Европа, кто бы что ни говорил, для нас естественно европейское развитие. А то, что мы имеем последние годы, для нас неестественно. И я совершенно убежден: рано или поздно мы вернемся на нормальный путь.
Виталий Портников: Для России украинские выборы — это действительно важная часть политической повестки. Путин говорил о том, как он видит дальнейшее развитие ситуации после выборов, телевидение говорит об этом. А для украинских избирателей российский вопрос важен на этих выборах? Насколько отношение к России, к войне, ко всему, что происходит, определяет это?
Евгений Быстрицкий: Я приведу данные последнего опроса об отношении украинцев к России. В целом позитивное отношение украинцев к России как к целому — где-то 57%. Позитивное отношение украинцев к населению, к народу России — 75-77%. Есть вопросы по поводу отношения к власти России, но и там тоже много — 13% (несколько лет назад, в начале агрессии России было процентов 7). Значит, есть часть населения, которая готова идти на мировую с Россией. Но тут нужно понять, какой может быть эта мировая. Я не думаю, что очень многие захотят отдать Крым и сказать: раз Россия его оккупировала, и там как будто был референдум, мы отдадим. А тем более когда речь идет о Донбассе, Луганске, Донецке... Тем не менее, какая-то часть населения питает надежду на то, что можно уладить это с правительством России. Кстати, из этих 13% по крайней мере 6-7% будут голосовать за новый образ Партии регионов, за Оппозиционный блок, за тех, кого представляют два кандидата — Бойко и Вилкул. Может быть, еще часть пойдет к Зеленскому – сейчас трудно сказать.
У нас очень смеются, когда глава соседней державы говорит о хунте в Украине, бандеровцах, националистах. Если подойти к этому серьезно, опираясь на социологические исследования, то радикальные националистические партии, которые действительно можно назвать бандеровскими по идеологии, фактически не прошли в парламент, сейчас их рейтинг 3-4%, они, скорее всего, не проходят на следующих парламентских выборах. Это фальшивый идеологизированный образ Украины, захваченной националистической хунтой, это очень примитивно и смешно.
Для России украинские выборы — это важная часть политической повестки
Виталий Портников: Леонид Яковлевич, я хочу вас спросить относительно возможности урегулирования. Об этом же говорят не только 13% людей, которые, по данным опросов, позитивно относятся к российской власти, но и многие кандидаты в президенты: надо встретиться, поговорить с Владимиром Путиным, может быть, более качественно с ним договориться, чем нынешняя власть. Это такой рефрен избирательной кампании, практически все ведущие кандидаты на пост президента, кроме Петра Порошенко, говорят о возможности такого диалога. Вы в него верите?
Леонид Гозман: В диалог, конечно, верю, в результат - нет. Я абсолютно убежден: пока у власти в нашей стране будет Владимир Путин, ситуация коренным образом не улучшится. Легитимность Владимира Владимировича ведь основана не на выборах, он президент не потому, что за него голосовали, а за него голосовали, потому что он президент, и это совершенно разные ситуации. Его легитимность основана на образе осажденной крепости: все кругом враги, враг у ворот, а мы всех побеждаем, нас обижают, а мы крепчаем. Он должен представлять себя как победителя. Пик восторга его правления — это аннексия Крыма, когда Крым "вернулся в родную гавань", как выразился Владимир Владимирович.
Я только что написал статью "Пять лет в чужой гавани". Крым "вернулся в родную гавань", мы всех победили, всех порвали, отодвинули американцев, потому что они должны были захватить Крым… Но, начав операцию на Донбассе, он ее сразу же проиграл. Дело в том, что целью операции на Донбассе были не эти два города, которые для России как чемодан без ручки: целью было отторжение от вас восьми юго-восточных областей — это программа-минимум, а программа-максимум — граница по Днепру. Это очевидно не получилось. Не получилось поставить марионетку к вам во власть. Понятно, что пытаются подкупать ваших политиков, делать еще что-то подобное, и частично это, наверное, удается, потому что продажных людей везде хватает. Однако полностью подчинить не удалось, война уже проиграна Российской Федерацией. Но признать это Путин не может. Если он подпишет капитуляцию, его тут же и снесут. Поэтому я думаю: пока Владимир Владимирович у власти, лучшее, чего можно ожидать, это такого тлеющего конфликта.
Следующий президент России, разумеется, будет пытаться выйти из тупика, кто бы это ни был, даже если это будет кто-то из окружения Путина, он начнет какие-то более-менее реальные переговоры. Я думаю, что, в принципе, с любым, кроме Путина, ваше начальство сможет договориться, потому что и аннексия Крыма, и война на Донбассе объективно наносят России гигантский ущерб. Это больше, чем преступление — это ошибка, глупость. Поэтому, конечно, любой президент, который не будет лично завязан на эту войну, как Владимир Владимирович, постарается из нее как-то вылезти.
Виталий Портников: Леонид Гозман говорит, что легитимность российской власти основана на таких вещах, как Крым. А украинская легитимность?
Евгений Быстрицкий: Легитимность власти в Украине, в конечном счете, основана на признании независимости, причем полной независимости от России. Это было абсолютно четко сказано Майданом, и он на этом строился. Легитимность любого президента, который придет… Нельзя надеяться, что он придет и будет кланяться, кто бы это ни был, потому что его легитимность как гаранта конституции основана на признании Украины как отдельной геополитической сущности. Даже тот, кто хочет кланяться, не сможет этого сделать, потому что Украина не примет этого. Все попытки столкнуть ее на этот путь будут безуспешны, вплоть до нового Майдана.
Виталий Портников: Вы имеете в виду, что даже если человек хочет так действовать, общество ему сопротивляется? Это то, что мы видели в 2013 году…
Евгений Быстрицкий: За конституцией всегда стоит целое общество, благодаря которому она работает. Последнее основание легитимности любой центральной и даже местной власти есть признание независимости Украины как Украины, а не как какой-то братской республики или чего-то подобного.
