- После поглощения таких сервисов, как WhatsApp и Instagram Фейсбук превратился в монополиста социальных медиа.
- Корпорация с капитализацией полтриллиона долларов контролирует 80% мирового трафика соцсетей.
- Критики обвиняют Фейсбук в цензуре, в том, что он нарушает право на частную переписку, передает данные пользователей рекламодателям.
- Новые технологии в целом, частью которых является Фейсбук, способны противостоять авторитарным тенденциям и цензуре в государстве.
- Наивысшее благо, данное нам технологиями - это свобода самовыражения, свобода потреблять и передавать информацию.
Сергей Медведев: Скандал в благородном семействе. Сооснователь Фейсбука Крис Хьюз написал колонку для "Нью-Йорк Таймс", в которой обвинил Марка Цукерберга во всех смертных грехах и призвал правительство США ограничить влияние соцсети. "Влияние Марка ошеломительно, оно гораздо больше, чем у кого-либо в частном секторе или в правительстве", - пишет он. В самом деле, в последние годы Фейсбук окружен целым роем скандалов: то ольгинские тролли размещают платные объявления, то сливаются данные пользователей компании "Кембридж аналитика". Что происходит? И действительно ли нужно взять под контроль Фейсбук?
Корреспондент: После поглощения таких сервисов, как WhatsApp и Instagram, Фейсбук превратился в монополиста социальных медиа. Корпорация с капитализацией полтриллиона долларов контролирует 80% мирового трафика соцсетей, за бесценок скупая компании конкурентов и присваивая себе их технологии. Критики обвиняют соцсеть в том, что Фейсбук не уделяет должного внимания безопасности пользователей, нарушает право на частную переписку и чуть ли не в открытую передает данные пользователей рекламодателям, а цензуре подвергаются любые неудобные посты. Сколько уже скандалов было в СМИ на тему утечек личной информации, фейкньюз и удаления постов…
Не так давно в открытом письме владельцу Фейсбука Марку Цукербергу на эту тему высказался Крис Хьюз, один из четырех основателей соцсети, откровенно намекая, что "все нужно взять и разделить", раздробить гиганта на мелкие компании и передать контроль американскому народу, а также создать уполномоченное Конгрессом агентство для регулирования технологических компаний по примеру Общего регламента защиты персональных данных, принятого Евросоюзом в 2018 году. Хьюз также уверен, что разделение Фейсбука на небольшие компании, позитивно скажется на цене акций этих новых фирм.
Лет 10 назад Фейсбук казался неким огромным социальным благом, а сейчас он превратился в какого-то Большого брата, который постоянно нас слушает
Сергей Медведев: Уже был такой персонаж, который говорил "отнять все и поделить". Нужно ли это делать? В гостях у Радио Свобода - Иван Засурский, президент Ассоциации интернет-издателей, и интернет-эксперт Антон Меркуров.
Лет 10-11 назад Фейсбук казался неким огромным социальным благом, к которому мы все причастны, а сейчас он превратился в какого-то Большого брата, который постоянно нас слушает.
Иван Засурский: Это не так, потому что слушают все: слушает Apple, слушают колонки, все, кому не лень, потому что нет никаких проблем слушать. Есть американский дискурс на тему Фейсбука, есть немецкий, французский, русский дискурс. У нас Фейсбук — это альтернатива "ВКонтакте", поэтому он играет роль альтернативной медиаплощадки, которую унаследовал от ЖЖ. Это некий наш передвижной коммуникативный форум, где мы обсуждаем разные вещи.
Фейсбук в России довольно интеллектуален, он очень сильно отличается от американского и любого другого. Многие из моих друзей в Германии ненавидят Фейсбук, для них это олицетворение огромной американской компании, которая все под себя подминает. А в Америке Фейсбук — это и есть "ВКонтакте", соответственно, со всеми минусами, которые имеет у нас эта соцсеть: специальные отношения с правоохранительными органами, гипертрофированное внимание власти и общественности по отношению к любым кампаниям, которые проходят в сети.
Мне очень нравится Фейсбук, но я все больше и больше залипаю в Твиттере, потому что Фейсбук для меня постепенно становится менее прозрачным и понятным: когда-то он был очень простой программой, которая ставила вверх наиболее горячие новости. Это спровоцировало "арабскую весну" и много чего еще. Потом они сделали много дополнений, ввели стратификацию: близкие друзья, за кем ты хочешь следить, не друзья, но подписываешься… А теперь, насколько я понимаю, Фейсбук в основном выцыганивает у меня деньги на рекламу.
Сергей Медведев: Из социальной, новостной площадки он превращается в какую-то рыночную.
Антон Меркуров: Я бы зашел с другого конца — с конфликта поколений. Аудитория Фейсбука выросла. Я не знаю, что происходит с человеком, когда он становится взрослым, но, по моим ощущениям, мы наблюдаем это по тому же закону о защите детей, по тому, что происходит с Фейсбуком: люди сходят с ума. Когда мы пришли в Фейсбук, мы нормально ругались матом, делились самой разной информацией, которая, в том числе, может кого-то оскорблять. Фейсбук далеко не всегда так болезненно реагировал на наготу.
Сергей Медведев: Меня однажды забанили за совершенно фантастическую художественную фотографию Ромуальдаса Пожерскиса: обнаженная девушка на пляже издалека.
Антон Меркуров: В итоге взрослые сражаются с проблемами прошлого. Фейсбук гигантский как корпорация, но как социальная сесть Фейсбук сегодня — дом престарелых, молодежь оттуда ушла. Рекламная кампания того же Трампа, которая активно проводилась в Фейсбуке, оказалась самой результативной в категории 45+. Почему-то сегодня приходят взрослые и говорят: а давайте это запретим, а давайте свастику ни в каком виде нельзя, а давайте банить за такие-то слова. Происходит какая-то консервация. Видимо, никто не победит, потому что молодежь этим уже не интересуется, ей нужны другие инструменты. Фейсбук становится скучным и для нас.
Сергей Медведев: Последняя реформа, начиная с мая: Фейсбук будет частным, вместо новостной ленты у нас будут сообщества друзей.
Иван Засурский: Это просто в принципе убийство издателей. Дело в том, что и Фейсбук, и Apple когда-то, когда они запускали свои сервисы, выходили на плечах гигантов. Фейсбук пришел в Россию, и мы сделали "Частный корреспондент" вместе с журналом "Афиша. Мир", мы были первые бета-партнеры в России. А теперь Европа приняла копирайт-директиву, по которой со всех американских сервисов за контент паблишера собираются брать деньги. Теперь Фейсбук, который не хочет платить никаким паблишерам, вообще всех видел в гробу, потому что он сам такой большой.
Антон Меркуров: Но мы как паблишеры тоже не хотим ничего отдавать Фейсбуку, потому что у меня есть какие-то проекты, которые требуют социального трафика, а единственное, что я получаю от Фейсбука, — это: чувак, если ты хочешь, чтобы твои сообщения видело чуть больше людей, занеси нам бабла.
Сергей Медведев: Можно продвигать и без заноса на своей странице.
Антон Меркулов: Даже на вашей персональной странице Фейсбук стремится не давать информацию в силу каких-то условий, самое распространенное: если что-то содержит ссылку, Фейсбук старается показать это меньшему количеству людей, и вы вещаете в никуда.
Иван Засурский: Твиттер, Инстаграм намного лучше. Фейсбук сейчас вступил в ту фазу жизненного цикла, когда они начинают видеть естественное желание пользователя в основном в ключе монетизации. Хочешь донести информацию — дай 30, 50, 100 евро, и мы ее кому-то донесем.
Сергей Медведев: Это естественная эволюция Фейсбука? Он превратился просто в инструмент по зарабатыванию денег?
Иван Засурский: Что значит "естественная"? Википедия растет без того, чтобы собирать с людей деньги. Она настолько полезна, что все, у кого есть немножко денег, с удовольствием кидают их в Википедию. Адская куча миллиардеров в Америке пообещала в момент смерти половину своих доходов отдать на благотворительность, там подвешены уже сотни миллиардов долларов, и Википедия всегда сможет опереться на эти деньги. Фейсбук пошел по другому пути.
Есть такая замечательная цитата, что дорога к свободе начинается как тропинка, постепенно переходит в широкую прямую трассу, а дорога к рабству начинается как хайвэй, а заканчивается как горная тропа. Когда Фейсбук начинался, это был невероятный почин, это был хайвэй. Они сразу получили финансовую поддержку, кучу каких-то непонятных денег, проскочили все детские болячки. Сегодня они такие, потому что расплачиваются за то, что все эти люди принесли им деньги, связывали с ними в основном мечты коммерческого толка. И они честно все выполняют, покупают кого нужно покупать.
Сергей Медведев: С точки зрения рыночной ситуации это же неправильно, когда появляется один монополист, который дает нам и WhatsApp, и мессенджер.
Иван Засурский: Технологии очень быстро меняются, поэтому сегодняшний чемпион — это завтрашний лузер. Сейчас есть куча всяких новых игроков, которые в Америке уже подъели молодежь у Фейсбука. На самом деле это ощущение, что все эти огромные компании никуда не денутся, неверно. Это Википедия никуда не денется, потому что она не бегает за деньгами, а методично занимается умножением своих активов. А Фейсбук, конечно, куда-то денется, и все они куда-то денутся. Проблема с ними в том, что они монополисты. Но если ты разделишь их на три компании, они все равно будут монополистами, не получится конкуренции между ними же.
Сергей Медведев: Не получается ли так, что вокруг нас выстраивается экологическая среда, заложниками которой мы являемся? Уже некуда пойти: куда ни сунься, ты все равно будешь работать через какие-то цукерберговские платформы.
Иван Засурский: В физическом мире это намного проще. Человек контролирует все железные дороги, и ты никак больше не проедешь. А здесь получается, что кто-то пытается контролировать одну железную дорогу, кто-то другую, кто-то третью, но при этом еще десять компаний развивают воздушные шары, дирижабли и так далее. Это настолько гибкая технологическая среда, что над ней не стоит начинать работать ржавыми государственными ножницами, ничего хорошего из этого тоже не выйдет.
Сергей Медведев: Антон, для вас существует проблема монополизации среды Фейсбуком?
Антон Меркуров: У меня нет с этим проблем, потому что я не перекладываю ответственность за свои действия на третьих лиц и компании. Я сознательно делаю выбор. Меня никто не тащит в Фейсбук, никто не заставляет пользоваться Гугл или еще какими-то компаниями.
Я чуть-чуть встану на защиту господина Цукерберга, потому что приходят разные злые дядьки и пытаются разрушить то, что они не делали. Сделай такого же монополиста, завоюй мир! У них спутники, WhatsApp и мессенджеры, они собираются делать криптовалюту, и если это поделить, они не перестанут быть монстром. Цукерберг немножко сошел с ума от такой жизни, конечно, ему хочется рулить миром совсем в другом масштабе. Но в целом это не проблема, мы же сами отвечаем за свои действия.
Почему говорят, что Америка превращается в Советский Союз? Люди начинают считать, что кто-то другой в чем-то виноват
Иван Засурский: Мне кажется, он вполне здравый, просто очень трудно быть Цукербергом. Он не готовился всю жизнь быть всем, он нормальный рыжий парень, немножко стеснительный, который не очень любит, когда кто-то сидит у него на голове, а у него все пытаются сидеть на голове, он во всем виноват. Американские левые переложили на него одну часть проблем, американские правые – другую, и он – крайний. У нас Путин, а у них Цукерберг и Трамп.
Сергей Медведев: С той разницей, что Трампа все же избирали, а Путина как бы избирали.
Иван Засурский: Почему говорят, что Америка превращается в Советский Союз? Потому что люди начинают считать, что кто-то другой в чем-то виноват. Обязательно начинает появляться образ врага. И вот образ врага — Фейсбук. Это говорит о том, что мы вступаем в эпоху, когда очень велика власть толпы. Реальная ответственность Фейсбука состоит в том, что они создали механизмы, но не они в этом виноваты, они просто оказались людьми, которые построили этот мост, а толпа образовалась из-за того, что появились новые устройства, но люди еще не привыкли, поэтому они сбились в толпу по привычке. Толпа всегда образуется, когда у тебя на смену книжкам приходят газеты, на смену газетам — радио, на смену радио — телевидение. Каждый раз, когда меняется медийная платформа, у всех сбрасываются настройки, все пытаются заново сориентироваться — это и есть агрегатное состояние толпы: дайте нам врага, того, кто все испортил, кого нам ненавидеть, скажите нам, что делать. Люди сейчас в таком состоянии, приходит Трамп, и они все, конечно, счастливы его видеть, потому что он их еще и развлекает.
Сергей Медведев: Существуют не только законы толпы, но и законы общества. Фейсбук пытался дать человеку средство самовыражения, не обязательно средство управления коллективной эмоцией.
Иван Засурский: Для нашей эпохи главное изречение — частица стала волной. Люди не умеют думать на такой скорости, на которой сейчас идет коммуникация.
Сергей Медведев: Соглашусь, что эмоция идет впереди мысли.
Иван Засурский: Агрегатное состояние личности ушло, вместо этого коллективная личность, группа, а это другая точка сборки, групповая динамика.
Сергей Медведев: Фейсбук все больше и больше цензурируется. Я уже постоянно проверяю то, что пишу, и на предмет Роскомнадзора, и на предмет 282-й статьи, и на предмет цензуры Фейсбука.
Антон Меркуров: Это отвратительно! Именно это надо рушить. Интернет дал нам прекрасное — свободу потреблять, размещать, передавать информацию. Я вырос в интернете, поэтому очень болезненно реагирую на слово "нельзя". Нельзя смотреть порно, читать Геббельса, рассказывать про то, как заканчивают жизнь самоубийством. Я не понимаю, почему кто-то на этой планете, будь то Роскомнадзор, частное лицо, Цукерберг или кто угодно другой, пытается мне что-либо запретить. Когда такое происходит с Фейсбуком, я плюну и пойду в другое место, где никто не будет мешать мне выражаться так, как я хочу: например, в Твиттер, хотя и там тоже может прилететь кто-нибудь сказочный. Но в любом случае свобода самовыражения — это наивысшее благо, данное нам технологией. Это вдвойне круто. Мой любимый мем: технология круче конституции. Вы можете переписать конституцию под себя, можете принять какой-то закон, но вы не можете изменить технологию, интернет работает так и никак иначе — это как воздух и океан.
Сергей Медведев: Кому принадлежат персональные данные? Может ли Фейсбук распоряжаться моими персональными данными?
Антон Меркуров: Проблема с персональными данными системная, спасибо последнему закону о персональных данных: когда вы заходите на любой европейский сайт, и вас спрашивают: ничего, если мы то-то и то-то у вас возьмем? - нажмите "ок". Наконец-то нас научили, что есть персональные данные, и наша задача - думать, где и когда сообщать их.
Сергей Медведев: Но есть автоматические вещи, ваши клики, переходы. Тут же невозможно анонимизировать.
Антон Меркуров: Все возможно. Более того, сегодня большая трагедия для всех рекламодателей, что это все включается на уровне браузера автоматически. Весь современный софт, который сегодня выходит, как раз обезопасит нас от слежения и сбора информации.
Иван Засурский: Но при этом, чем более мы успешны в борьбе со слежкой за нами, тем выше капитализация Фейсбука, потому что Фейсбук знает, кто мы, знает нашу историю, может таргетировать. На самом деле такие компании, как Фейсбук, Твиттер, Инстаграм и так далее, в этой гонке за тем, чтобы знать пользователя, уже стоят на первых позициях.
Сергей Медведев: А в чем вообще интерес Фейсбука по отношению к нам?
Иван Засурский: Если я Фейсбук, я говорю так: мне нужны твои и руки, твое время и карточка тоже.
Антон Меркуров: Сегодня у нас экономика внимания, все сражаются за то, чтобы привлечь к себе внимание хотя бы на секунду. У них сейчас главный проект - виртуальная реальность.
Сергей Медведев: Он будет работать на еще большее удержание потребителя?
Антон Меркуров: Не только удержание, но еще и вовлечение.
Сергей Медведев: Я, например, ни разу не расплачивался с Фейсбуком кредиткой, но Фейсбук имел тысячи часов моего времени. Тогда он должен делать какие-то аддиктивные технологии, как-то поощрять.
Антон Меркуров: Самая главная аддикктивная технология, которая есть, это люди. Еще французский философ Жак Лакан сказал, что самое главное, от чего мы "тащимся", — это смотреть на то, как переживают другие люди. Заглянуть в Фейсбук, в YouTube не только в текстовом, но и в видеоформате, видеть, что кому-то плохо или хорошо, — ничего лучше не придумаешь. А параллельно собирают денежки, и все нормально.
Сергей Медведев: Я все-таки пытаюсь понять, какова цель Цукерберга: увести нас с улицы, из офлайна, или новый редизайн Фейсбука заключается в том, чтобы вернуть людей обществу, друзьям, сообществам? Что тогда является целью Цукерберга: человек привязанный, зависший у экрана или все-таки человек более социальный, коммуницирующий офлайн?
Антон Меркуров: Задача Цукерберга и Фейсбука, в частности — сделать, чтобы человеку было комфортно: мы заходим, а у нас там соседи, друзья, ми-ми-ми, котики и никакой информации, которая может навредить. Главная сверхзадача, которая сейчас стоит перед социальной сетью: каждый из нас ежедневно генерирует 50 единиц некоего контента - десять фотографий, пять постов, три чекина, два ретвита и так далее. Даже мы втроем, будучи знакомы между собой, не в состоянии перечитать друг у друга все, что мы нагенерировали. А если у вас этих друзей сто, двести или тысяча? И задача — показать это самое главное максимально комфортно и безопасно для пользователей, создать некое уютное частное пространство. Мир стал таким разным, у нас у всех такие разные увлечения и убеждения, что каждому нужен специальный загончик, где будет хорошо.
Сергей Медведев: Фейсбук в итоге уводит людей с улицы или выводит их на улицы, как было в арабских революциях, на первом этапе "болотного" движения?
Иван Засурский: Сейчас мы имеем уже как минимум третью инкарнацию Фейсбука. Условно говоря, был паровой Фейсбук, который выталкивал этот пар на улицы, ставил наверх все горячее и особо не разбирался, поэтому они очень быстро раскачали арабскую улицу. Они не хотели этого делать.
Спасибо технологиям, Роскомнадзора скоро не будет вообще
Антон Меркуров: Это неправда. На всякий случай процитирую: если у власти идиот, то во всем виноват Фейсбук. Ни Фейсбук, ни Твиттер, ни другие технологии не являлись ни причиной, ни следствием, ни даже каким-то заметным инструментом в этом деле. Ведь если, не дай бог, что-то случается, мы с вами узнаем об этом через, условно говоря, смс.
Иван Засурский: Тем не менее, я остаюсь при своем мнении, что был первый важный паровой Фейсбук. Потом был, условно говоря, бензиновый Фейсбук, который был в симбиозе с паблишерами, с издателями. Все издатели имели отдел, который наращивал в Фейсбуке активность, публикации и так далее. А есть третий Фейсбук, электрический, к которому все пришло. Это Фейсбук, который становится все более и более герметичным, все больше и больше нацелен на то, чтобы зарабатывать деньги, не хочет вообще нигде никаких проблем, на всякий случай готов блокировать совершенно невинных людей, лишь бы не было никаких рисков юридического преследования, потому что это снизит прибыль.
Сергей Медведев: Мы прошли от теплого лампового к цифровому Фейсбуку, и цифровый Фейсбук в результате создает пузыри, комфортную среду, в которой нам уютно, мы получаем только устраивающие нас сообщения и политические взгляды, но в результате нынешний Фейсбук ведет к атомизации, к созданию закрытых сообществ людей, которые потом выбирают Трампа?
Иван Засурский: Он никуда не ведет. Он привел людей в состояние толпы просто потому, что сейчас заново происходит простраивание. Не он, а все вместе — интернетная, компьютерная, мобильная революция, а Фейсбук — лишь маленький ее кусочек. Фейсбук сейчас искусственно находится на первых ролях у нас в обсуждении: Гугл гораздо важнее с точки зрения влияния на технологический прогресс, Твиттер в каком-то смысле перспективнее. Фейсбук сейчас находится на пьедестале, потому что так получилось: одна часть американцев обвиняет Фейсбук во всех бедах, а другая обвиняет его в том, что к власти пришел Трамп, что автоматически дает все остальные беды, которые первые забыли упомянуть. Поэтому сейчас в Америке Фейсбук — такой же козел отпущения, как у нас Путин и Медведев, но это не значит, что он в чем-то виноват, по крайней мере, в том, в чем его обвиняют.
Мы будем делать научные социальные сети. У меня есть компания в Сколково, мы запускаем социализированные банки знаний, внутри которых есть мессенджеры и все на свете. Но поскольку мы живем в концлагере за колючей проволокой, мы не должны смущать охрану, потому что у людей нервы, начнут стрелять. Мы будем говорить только про науку. Мне кажется, из России невозможно запустить ни один интернет-бизнес, который наберет большую аудиторию в тех условиях, которые есть. Но можно сделать потрясающий сервис в плане научной коммуникации, способный помочь людям, у которых еще сохранились мозги, выжить во всем этом бедламе и заниматься чем-то полезным в то время, пока все сходят с ума.
Сергей Медведев: Это с точки зрения производителей контента. С точки зрения регуляторов, силовиков, государства, Роскомнадзора?
Антон Меркуров: Спасибо технологиям, Роскомнадзора скоро не будет вообще. Силовики будут заниматься тем, чем им и надо: копать огороды своих начальников, как они это делали десять лет назад. Почему они все сейчас так рыпаются? Потому что понимают, что их мир уже отходит. Их сметет волна технологий. Их роль уже совсем незначительна. Фейсбук с точки зрения институтов намного важнее, чем любое государство, какой-нибудь Евросоюз. Поэтому мы сейчас обсуждаем не директивы Евросоюза, а происходящее с Фейсбуком.
Сергей Медведев: Посмотрим на Китай: силовики вместе с технологиями берут общество за жабры.
Иван Засурский: Они не хотят ничего делать, они, насколько я понимаю, хотят зарабатывать. Если ты работаешь с госзаказом, твой проект изначально должен быть фуфлыжным, только в этом случае с тебя за него не спросят, и ты можешь спокойно поделить все деньги, которые себе на него выписал. Цензура в интернете в России является одним из наиболее фуфлыжных и безопасных с точки зрения заработка проектов, потому что есть спутниковый интернет, который через несколько лет, так или иначе, снимет проблему. Соответственно, есть несколько лет, когда люди могут пыхтеть, зарабатывать деньги на том, что они разрабатывают паровоз, который будет ездить по железным дорогам, просто потом выяснится, что все почему-то летают на дирижаблях. Это нормально, потому что эти люди никого не хотят победить, они знают, что у начальства паранойя и куча денег. Они будут продавать начальству что-то, что утешает паранойю, и забирать эти деньги, потому что они не верят в победу своего руководства.
Сергей Медведев: То есть с этой точки зрения никто не будет закрывать Фейсбук в России?
Иван Засурский: Его невозможно закрыть в России.
Сергей Медведев: Для меня Фейсбук — это два вида сети: с одной стороны, социальная сеть, соединяющая людей, с другой стороны, паучья сеть, в которую мы все попали. Но у нас всегда есть опция - контролировать свое поведение, войти или выйти из этой сети. Очень важно, чтобы мы контролировали это сами, а не кто-то делал это за нас.
