Linkuri accesibilitate

Новая опричнина? Дискуссии на Форуме свободной России (ВИДЕО)


Марат Гельман во время дискуссии на Форуме свободной России.

Обсуждают Евгений Чичваркин, Марат Гельман, Томас Венцлова, Гарри Каспаров, Артемий Троицкий, Андрей Илларионов и Илья Пономарев

Россия свободная – о несвободной. Репортаж с Форума Свободной России, который прошел в Вильнюсе 7–8 декабря 2018 года. Дискуссии по актуальным проблемам жизни России, в России невозможные.

Гарри Каспаров: В России возникла не классическая диктатура, создалось мафиозное государство. Путин выполнял роль главы клана, который гарантирует баланс, является гарантом обогащения, социальной стабильности и того, что 2 триллиона вывезенных из РФ долларов находятся в защищенных надежных местах на Западе. Конфронтация с Западом бьет по уровню жизни, начинает приходить в дом, власть не может не влезать в частную жизнь, повышая налоги и пенсионный возраст. Становится жить трудно. Роль Путина скукоживается, он перестает выполнять роль модератора. Протест изнутри будет нарастать, так как система теряет гибкость, – заявил Гарри Каспаров.

– Есть вероятность, что Россия может перейти к полномасштабной войне более высокой интенсивности. Это может быть южная Украина. Вызывает озабоченность, что этому региону достаточно внимания не уделяется. Сосредоточены танки, десантные корабли и плавающие БТР. Есть угроза разворачивания операций летом 2019 года к тому моменту, когда уровень воды в крымских водохранилищах станет нулевым, и эту проблему Путин захочет решать, – предупредил Андрей Илларионов.​

После дела Серебреникова стало ясно: в России – новая опричнина. Бояться должны все. Ты был у Путина, а завтра тебя арестовали, говорит Марат Гельман.

В эфире в программе "Лицом к событию" Андрей Илларионов, Илья Пономарев, Гарри Каспаров, Александр Скобов, Марат Гельман, Евгений Чичваркин, Леонид Невзлин и другие участники дискуссий.

Автор и ведущий Михаил Соколов

​Видеоверсия программы

Михаил Соколов: 7-8 декабря в Вильнюсе проходил 6-й Форум свободной России. Он проводится для обсуждения проблем возвращения страны на путь демократического развития. Полная запись дискуссии доступна на сайте форума. Эта программа – своего рода комментарий участников вильнюсской конференции к их дискуссиям о происходящем в России и ее будущем. Открыл заседание глава Совета Фонда защиты прав человека Гарри Каспаров.

Гарри Каспаров: Форум свободной России, даже трудно представить себе – шестой уже. Но то, что начиналось как такая инициатива, попытка создать дискуссионную площадку, на которой могли бы обсуждать насущные проблемы, которые волнуют людей в России, но которые обсуждать у нас сегодня нормально невозможно, превратилась в самостоятельный политический субъект.

Михаил Соколов: Начался Форум с обсуждения использования режимом Путина международно-правовых институтов, в частности, использования Россией Интерпола против политических оппозиционеров. Юрист Марк Фейгин считает, что необходимо удаление России из мировых юридических институтов необходимо, поскольку режим Путина игнорирует международное право, не выполняет, например, решения международных судов, включая суд ООН.

Марк Фейгин: Я считаю, что как раз удаление России из Совета Европы и всех подобных организаций рассеивает иллюзию о том, что Россия является полноценным членом международного правового сообщества и соблюдает свою же 15-ю статью конституции, которая обязывает ее соблюдать договоры, по которым Россия взяла обязательства, нормы которых имеют примат по отношению к нормам национального права, что российская, как сказано в 15-й статье конституции, правовая система является частью международной правовой системы. Она таковой не является. События в Азове, в Керченском проливе показали, что Россия опасна для международных правовых институций, потому что является субъектом международного права, на что претендует, которая игнорирует это международное право.

Михаил Соколов: Марина Литвиненко и Александр Гольдфарб в США судятся с Первым каналом. Правозащитник Александр Гольдфарб предлагает применить санкции к средствам российской пропаганды.

Александр Гольдфарб: Все это будет решать следующий состав Конгресса. Поэтому мы обратили внимание на ваше предложение, давайте, приходите в январе, когда будет ясно, кто в каких комитетах за что отвечает, и мы этот вопрос рассмотрим.

Михаил Соколов: Есть такая вероятность? И не будет ли ответных мер против, например, американских СМИ?

Александр Гольдфарб: Безусловно, будут. Это одно из возражений, что если будут введены меры против российских СМИ, то пострадают в ответных мерах Радио Свобода, "Голос Америки", русская служба BBC, их выкинут из России. На что у нас есть ответ, что ущерб, который наносит российская пропаганда в первую очередь в самой России, не идет ни в какое сравнение с той пользой, которую приносят передачи западных СМИ. Если сравнить бюджет Первого канала и бюджет русской службы BBC – это несравнимые вещи. Это та цена, которую придется заплатить за то, чтобы российские СМИ призвать к ответу.

Михаил Соколов: Латвийский политолог Леонид Якобсон сообщил, что в его стране введена уголовная ответственность за помощь иностранному государству в борьбе против Латвии.

Леонид Якобсон: Эта статья четко сформулирована, говорит о том, что нельзя оказывать помощь иностранному государству против Латвийской республики. Тем самым пропагандисты, которые выдавали себя за журналистов, отправились в следственные изоляторы. Сегодня они кричат о том, что нарушена свобода слова и так далее. Это Юрий Алексеев, он очень известен в том числе на Украине, его текст зачитывал Никита Михалков тоже в пропагандистской своей программе, по-моему, "Бесогон" называется. Задержаны сотрудники этого издания "Инфоклуб". Это позитивно, это показывает, что с пропагандой можно бороться.

Михаил Соколов: В центре внимания Форума была война режима Путина против Украины. Участники дискуссий опасаются ее расширения, акций дестабилизации других стран Европы. Литовский политолог Витаутас Бруверис подчеркивает, что цель, которую преследует Кремль на Западе: дестабилизация, политический хаос, раздоры в государстве и обществе.

Журналист Аркадий Бабченко уверен: россияне ментально находятся в состоянии войны.

Аркадий Бабченко: Я опять же вижу, что это буквально дословный план, о котором говорил Борис Герман, который признал, что была организация покушения на меня. Там были распечатки его переговоров, разговор с провокатором, тот говорил, что нужна дестабилизация, его торопят из Москвы, потому что у него три группы не могут сделать следующую задачу, пока Цымбалюк не уберет меня. Так вот, на Украине у них получилось все, этот план раскачивания у них получается. Не знаю, победят они в этом смысле или не победят, я надеюсь, что нет, но я вижу, что он делается, он уже получается. То есть не надо недооценивать этих людей. У них есть действительно время, у них есть бабло, бабла вагон, у них ресурсы, у них есть, в конце концов, мощная армия, у них есть 140 миллионов человек, в той или иной степени поехавшие головой. Это опасный сосед – это самое главное, что надо понимать.

Михаил Соколов: В дискуссии приняли участие украинские аналитики. Как видит опасные перспективы Тарас Березовец?

Тарас Березовец: Война Путина с Украиной будет длительной, а возможно и нет. Все это зависит, безусловно, от итогов украинских выборов, от выборов президента, так и выборов парламента, которые состоятся, соответственно, в марте-апреле, если мы говорим о втором туре, и октябре 2019 года. Путин не скрывает собственного намерения получить удобоваримую и договороспособную власть. Те люди, которые понимают путинские месседжи, как во время знаменитой "мюнхенской речи", где он сказал о том, что если Украина уйдет в НАТО, она уйдет туда без Крыма и без Донбасса, территорий, подаренных нами. Он однозначно четко послал месседж относительно того, что с нынешней украинской властью он договариваться не будет. Но если власть в этой стране поменяется, все возможно.

Какие шаги ожидает Владимир Путин от новой власти, как он ее называет? Это, безусловно, открытие поставок пресной воды в Крым, поскольку мы должны понимать четко, что война на Азове – это война не столько за Азовское море, максимальная глубина которого составляет всего 14 метров, в отличие от Черного моря оно не имеет никаких стратегических запасов, ни рыбы, ни газа. Второе – это проведение выборов на Донбассе, в том числе в мажоритарных округах, в так называемых ДНР и ЛНР, выборов в том числе в Верховную раду. При лучшем сценарии эти выборы должны уже состояться в октябре 2019 года.

Это содействие со стороны нового президента максимальному препятствованию и торможению создания автокефальной церкви, которое, как все мы рассчитываем, будет закончено до конца этого года, объединительный Собор состоится в Святой Софии 15 декабря, сам процесс получения томоса, как ожидается, состоится на православное Рождество 25 декабря. И безусловно, смягчение антироссийских санкций.

Путин – человек, не лишенный определенного циничного чувства юмора, поэтому многих агентов он включил в так называемый санкционный список Кремля, недавно обнародованный, где вместе с людьми, которые действительно представляют определенную угрозу путинскому режиму, находится несколько людей, которые не только не представляют угрозу, а, наоборот, оказывают любое содействие Кремлю.

Безусловно, ключевая цель Путина и в Украине, и в Европе – это НАТО. Поэтому ключевая цель в данном случае – это недопущение вступления Грузии и Украины в Североатлантический блок. Мы должны четко понимать, что и Грузия, и Украина достаточно близко приблизились к получению плана действий относительно членства. Грузия стоит, безусловно, ближе. Это будет определенным маркером. Потому что если примут Грузию, страну, имеющую территориальные проблемы, оккупированные Абхазию и Южную Осетию, то тогда, безусловно, должны будут принять и Украину вместе с Донбассом и Крымом. Я бы говорил здесь о том, что ближайшей целью агрессии помимо Украины может стать именно эта кавказская республика.

Путин достаточно преуспел в создании собственного интернационала. Как мы помним, в свое время был сталинский интернационал, точно так же он есть и у Путина, куда входят известные персонажи европейской политики – Марин Ле Пен, Маттео Сальвини. Основная цель путинской политики в Европе и мире – это создание по аналогии с Pax Americana некоего мира Путина – "Pax Putiniana".

Конфликт на Азове – это была провокация к войне, по сути создание "казуса белли". Изначально был расчет, что в результате тарана украинских судов они откроют огонь по российским кораблям, после этого будут потоплены либо кораблями ФСБ, либо же российской авиацией, которая была поднята с аэродромов в восточном Крыму. Безусловно, мы должны понимать, что провокация к войне будет продолжена. По аналогии с названием известных противоракетных ракет "Бал", которые были переброшены на Керченский полуостров, действительно можно сказать о том, что в данной ситуации маньяки действительно правят бал.

Путин по сути породил собственную армию людоедов – это те люди, которые сегодня находятся у власти в так называемых народных республиках. Тем не менее, замена людей, запятнавших себя в крови, Захарченко и Плотницкого, Плотницкому пока удалось остаться в живых, но, очевидно, это ненадолго, теми, у кого руки не в крови, Денисом Пушилиным и Пасечником, в результате выборов 11 ноября в значительной мере была ориентирована на то, чтобы получить некую договороспособную власть, которая сможет в дальнейшем договариваться с новым украинским президентом.

Михаил Соколов: Украинский политолог Евгений Магда предложил программу нормализации отношений двух стран, но сначала россиянам надо понять, что они с украинцами не братья и не сестры, а соседи.

Евгений Магда: Начиная с 2014 года происходит гибридное столкновение крупнейшего государства мира и крупнейшей по территории страны Европы. Это как схватка слона и носорога в зоопарке. Мир не мог пройти мимо этого спокойно. Правда, его реакция, я думаю, отлична от того, что ожидали в Украине, она во многом отлична от того, что ожидали в России. Изменения в международной политике в отношении гибридного российско-украинского конфликта происходят, но они происходят не так быстро, как нам этого хочется в Киеве, но и не настолько медленно, как этого хотят в Кремле.

Есть один простой фактор, есть известная книжка бывшего украинского президента Леонида Кучмы "Украина не Россия". Я думаю, все присутствующие в этом полностью окончательно убедились. Мы (Россия и Украина) не братья, не сестры, мы даже не кузены – мы соседи с двухтысячекилометровой границей, очень продолжительной. Нам будет очень непросто восстанавливать эти отношения. Я боюсь, что потенциал добрососедства между Россией и Украиной, застанут его восстановление присутствующие здесь только очень молодые участники нашей дискуссии. Более десяти тысяч смертей граждан Украины и более 300 тысяч украинцев, воевавших на востоке, – это серьезный фактор для внутренней политики даже для государства, в котором несколько десятков миллионов граждан, как это есть в Украине.

Я напомню, что в Украине проживает, очевидно, крупнейшее количество россиян и русскоязычных за пределами Российской Федерации. Это означает, что тема защиты соотечественников будет питательна для любого российского политика, который будет пытаться играть в этом вопросе. Поэтому я не верю, что, условно говоря, с уходом господина Путина от штурвала российского государства изменится. Я наблюдаю, по крайней мере краем глаза, за происходящим в российской властной элите и понимаю, что дело не в Путине – дело в идеологии нынешней России.

Но у меня, с другой стороны, есть хорошая новость. Если всего за 10 дней 93% опрошенных поддержали действия России 25 ноября, обстрел и захват украинских кораблей, то если в России быстро сменится парадигма и к власти придет демократическое правительство, демократический президент, то ему будет достаточно легко внести новые возможности, новые идеологические посылы в отношения с Украиной. Но основы этих отношений, что мы не родственники – мы соседи. И это тоже будет определять достаточно многие вещи.

Вы, наверное, сами стали свидетелями, возможно, кто-то из вас поневоле стал участником того, как изменились отношения по разные стороны российско-украинской границы даже между родственниками. Я бы даже сказал, что они меняются снизу вверх, сначала просто на семейном, дружеском уровне, а уже только сейчас доходит на уровень государственный взаимных санкций, взаимных конкретных претензий и актов агрессии. Прекрасно понимая, что никто из присутствующих не несет ответственности за действия российской власти, я просто говорю об этом как о факте, который является реперной точкой, поскольку был гибридный конфликт, а 25 ноября впервые военные под российским флагом напали на военных под украинским флагом и не скрывали этого, не пытались как-то найти оправдания, а наоборот, как я читал, Государственная дума собирается их наградить. Какой сценарий будущего?

Я прекрасно понимаю, что этот сценарий – взгляд из Киева. Но было бы странно, если бы у меня был другой взгляд, если я сегодня прилетел из Киева и являюсь гражданином Украины. Безусловно, я попытаюсь в хронологическом порядке, это уход России из Донбасса. Это сложный вызов в том числе и для России. Потому что десятки, даже несколько десятков тысяч вооруженных людей, научившихся и умеющих в основном воевать, это проблема в том числе и для российской внутренней политики, исходя из близости Донбасса к Северному Кавказу. Это является, безусловно, важным моментом.

Это возвращение Крыма. Я знаю, что в российской конституции нет пункта о выходе субъекта Федерации из состава Федерации. Я опять-таки понимаю, что как Запад в 1991 году не хотел распада Советского Союза, так он сейчас опасается распада Российской Федерации. Например, как только заходит о чем-то подобном речь, мы, например, даже в Украине видим, как появляется неожиданно господин Кадыров и звучат намеки о его президентских амбициях. Очень все предсказуемо.

Еще один элемент, который важный: России придется в отношениях с Украиной разрядить энергетическое оружие, которое используется с начала 2000-х годов, много сделано этому разнообразных оснований. Убрать пропаганду, тот фактор соотечественников, о котором я говорил. Нам придется выстраивать во многом двусторонние отношения с нуля.

Михаил Соколов: Что ждать в краткосрочной перспективе в будущем?

Евгений Магда: Я думаю, если не будет эскалации со стороны России, то военное положение закончится в конце декабря. 31 декабря в Украине начнется президентская кампания, которая 31 марта выйдет на президентские выборы, а в октябре будут выборы парламентские, если мы говорим о кратко– и среднесрочном прогнозе. На мой взгляд, независимо от результатов выборов люди, которые придут к власти или сохранят власть, они не смогут вести такой диалог с Россией, как это видит Кремль, потому что подобный диалог в силу ряда причин будет не воспринят значительной частью украинского общества, проактивной частью. Это просто приведет к очередному политическому кризису как минимум. Поэтому надо осознавать, что процесс достаточно сложный, проблематичный.

Я хотел бы напомнить, что Украина в 2014-15 годах прошла полный избирательный цикл, она прошла президентские выборы, парламентские и местные выборы. То есть она тем самым торпедировала слова о "киевской хунте". Сегодня она тоже заинтересована в том, чтобы провести выборы. С другой стороны, я думаю, Россия точно так же рассматривает именно выборы как возможность повлиять на ситуацию, потому что влияние на выборы позволит ей избегать новых санкций Запада и обвинений в том, что она действует против Украины. То есть на самом деле это воздействие носит достаточно биполярный характер. Обе стороны заинтересованы в выборах, но каждая из них по-своему.

Михаил Соколов: Но все-таки у России какие возможности вмешаться в украинские выборы сейчас? Есть кандидаты, которые нужны Кремлю, есть возможность экономически их поддержать или есть возможность какими-то силовыми акциями напугать народ и сказать: да бог с ним, с Крымом, с Донбассом и так далее?

Евгений Магда: Напугать народ не получится, мы уже пуганые. Будет человеческий фактор. Я не исключаю, например, того, что кому-то из кандидатов могут передать одного, двух, пятерых украинских пленных, и это будет восприниматься как жест доброй воли, пас без каких-то ярких пророссийских заявлений. Российское руководство, на мой взгляд, готовит "бюро добрых услуг" для ряда кандидатов в президенты.

Если господин Путин заявил, что он не хочет принимать участия в избирательной кампании Порошенко, в 1994-2014 годах Россия постоянно принимала участие опосредованное в президентских и парламентских выборах, то это означает только одно, что он заинтересован в других кандидатах. Я не могу сегодня сказать конкретно – в ком, потому что официально президентская кампания не стартовала. Но "бюро добрых услуг" предполагает, что кандидаты в президенты будут расшатывать внутриукраинскую ситуацию, сомневаться в украинской государственности, делать заявления и ходы, которые вписываются в концепт Украины как фейл-стейт, который постоянно продвигает Кремль. Этот факт будет достаточно заметным, его Россия будет постоянно использовать. Повторю, что через выборы привести более удобных кандидатов – это гораздо более выгодный сценарий, чем военное наступление на Донбассе, на юге Украины, где угодно.

Михаил Соколов: Нет ли соблазна у российской власти, предположим, когда она увидит, что она проигрывает кампанию выборов, просто смахнуть все с доски, пуститься во все тяжкие, в большую войну, в военную операцию?

Евгений Магда: Я думаю, что в России в том самом Генеральном штабе не дураки, они понимают, что Украина военным положением повысила свою обороноспособность. Украинские вооруженные силы – это не то, что было в 2014 году, это гораздо более подготовленная, гораздо более эффективная армия, способная защищать свою родину. Сегодня мы говорили о том, что украинцы готовы умирать за свою страну так, как мы это видели в советском пропагандистском кино, – это действительно реальные факты. И по-моему, это был самый большой сюрприз для России, что в Украине есть люди, готовые умирать за свою страну, за сине-желтый флаг, за трезубец, просто за Украину как таковую. Это то, что в руководстве России, по-моему, не воспринимается вообще.

Михаил Соколов: Все-таки что бы вы ответили на бесконечную российскую пропаганду, которая работает по одной схеме: в Украине развал, в Украине ужас, не надо никакого Майдана, не надо Украины, живете, как получилось здесь, в России?

Евгений Магда: Украина, хоть ее государственность восстановлена в 1991 году, действительно у нас есть проблема в том, что история украинского народа длительнее, чем история украинской государственности. Но это проблема не исключительно Украины – это проблема Италии, это проблема Германии. Мы не можем это гипертрофировать. То есть Украина на протяжение длительного периода была соседом России и соседом достаточно лояльным. Теперь Россия получила фактически враждебное себе государство, поэтому она пытается его дискредитировать. Здесь с точки зрения России логично, но непонятно, зачем создавать себе такую большую проблему в виду самого крупного европейского государства. Украина сохранилась и в 2014 году избежала расчленения – это необходимо понимать. Россия, Кремль хотели расчленить Украину, часть предлагали, я думаю. Европейскому союзу. Этот фокус не прошел.

В Украине не ходят медведи в ушанках по улицам, в Украине не едят людей, как это было в организованном Сталиным Голодоморе в 1932–33 годах. Нацизма, фашизма, в Украине нет, не убивают за то, что люди говорят на русском языке – это все неправда.

Михаил Соколов: Россияне не осознают, что они живут в воюющей с соседями стране, можно ли что-то с этим сделать – спросил я украинского публициста Айдера Муждабаева.

Айдер Муждабаев: Огромное преступление Путина и людей, которые его поддерживают, в том, что они переместили большинство русских людей в другую реальность, в тоталитарную, абсолютно искаженную реальность, в которой очень трудно контактировать. Просто понимание идет не на уровне слов, а не уровне смыслов. Мне кажется, что это Рубикон перейден. Мне кажется, что время, когда возможна была терапия какая-то, антипропаганда, оно закончилось, все разошлись по углам. Кто-то встроился в режим, кто-то его поддерживает, кто-то молчит. Мне кажется, что сейчас повлиять на Россию может только внешнее воздействие – санкции, что угодно. В России я бы советовал людям, может быть, уже не протестовать, потому что реально опасно для них. Там построен Рейх 1940 года. Изменить Россию изнутри, на мой взгляд, можете проверить через пять лет, невозможно.

Михаил Соколов: Петербургский политик и публицист Александр Скобов подчеркивает, что путинизм стал экзистенциальной угрозой для современной цивилизации.

Достаточно ли делает российская оппозиция, чтобы разъяснить народу, в каком положении реально находится страна?

Александр Скобов: Я не думаю, что у российской оппозиции сейчас есть какие-то возможности объяснять это российскому народу в большем объеме, чем она и так это делает. Потому что кроме того, что «большие» так называемые средства массовой информации сейчас полностью контролируются Кремлем, но все-таки нельзя отрицать, что на кремлевскую идеологию существует до сих пор достаточно большой общественный запрос. Я думаю, что пока российской общество не столкнется с каким-то действительно серьезным и позорным геополитическим поражением, просветления его сознания не произойдет. А так делаем, что можем. Тут может быть разъяснять надо не столько российскому обществу, от которого по большому счету мало что зависит, сколько обществу западному. Разъяснять, что оно столкнулось с экзистенциальным врагом, что с этим врагом невозможно достичь какого-то компромисса, привести его в состояние вменяемости политикой уступок, понимания, влияние через включение в международные структуры — это все работать не будет. Я совершенно согласен с мыслью, которая сегодня прозвучала на Форуме, что Российскую Федерацию нужно из всех международных структур гнать.

Михаил Соколов: Кто же будет защищать права человека? Например, Европейский суд, достпа к нему не будет.

Александр Скобов: Вообще-то западное общество должно сейчас позаботиться в первую очередь о том, кто будет защищать его права человека. Присутствие России в международных структурах разрушает международные институты, подрывает их. Это и есть, собственно, цель Кремля, зачем он там присутствует.

Михаил Соколов: Вы сказали об экзистенциальной угрозе. А чем принципиально отличается путинский режим от того режима, который существовал в Советском Союзе, тоже воспринимался как экзистенциальная угроза, развязывавшая разнообразные угрозы, войны, национально-освободительные движения и прочее по всему миру?

Александр Скобов: Мне представляется, что противостояние Запада и Советского Союза как раз было в меньшей степени непримиримым, чем сегодня противостояние Запада и путинской России. Противостояние Запада и Советского Союза — это все-таки было соревнование двух проектов, оба из которых претендовали на некий прогрессизм и модернизацию. Путинская Россия — это реванш традиционализма в чистом виде, это отрицание всех тех ценностей, на которых построена западная цивилизация и в либеральном, и в социалистическом своих вариантах, на ценностях ренессанса и просвещения. Путинская Россия отрицает именно это.

Михаил Соколов: То есть путинская Россия в каком-то смысле повторяет путь гитлеровской Германии?

Александр Скобов: Совершенно верно. Это известный эпизод, Гитлера как-то спросили, попросили в одной фразе выразить суть национал-социализма. Он ответил: отрицание всего наследия 1789 года. Путинская Россия сегодня точно так же отрицает все наследие 1789 года. Идею верховенства права, идею приоритета прав человека — это все и отрицается Кремлем по большому счету.

Михаил Соколов: Что в этой ситуации предлагается делать Западу? Многие считают, что идея не покупать у Путина нефть и газ нереалистична. Тогда возможны какие-то промежуточные шаги?

Александр Скобов: По мере того, как ситуация будет обостряться, а я думаю, что она, к сожалению, будет продолжать обостряться, этот разбой очередной, учиненный Путиным в Азовском море и в Керченском проливе — это не последнее, это будет повторяться. В конце концов придут, к необходимости именно жесткого ответа, жестких мер противодействия путинской России. Плохо то, что к этому могут прийти слишком поздно, когда путинская Россия слишком уверится в своей безнаказанности и в способности принудить Запад к капитуляции, что он не ответит.

Михаил Соколов: Вы опасаетесь большой войны в Украине?

Александр Скобов: Я опасаюсь не только большой войны в Украине, я опасаюсь большой войны в мировом масштабе, столкновения Российской Федерации с блоком НАТО. Опять-таки на одной из панелей говорилось, что это может произойти не потому, что так решат обе стороны, взять и столкнуться, а потому что будет серия провокационных действий, которые будут вызывать эскалацию. На самом деле, чем раньше путинская Россия получит жесткий ответ, тем все-таки больше надежды, что она не решится на крупномасштабную войну или неприменение ядерного оружия хотя бы в ограниченном варианте.

Михаил Соколов: А вы не рассчитываете на вариант, когда все-таки произойдет внутреннее освобождение от путинизма по той же модели, как это произошло с коммунизмом? В конце концов режим допускает разнообразные грубые ошибки, например, сейчас в социальной сфере.

Александр Скобов: Теоретически это возможно, но опасность в том, что мы можем не успеть этого дождаться. Крупный международный конфликт может произойти раньше.

Михаил Соколов: Свой взгляд на проблемы в России и Украины предложил бывший депутат Госдумы Илья Пономарев, вынужденный эмигрировать в Киев, и подчеркивающий что в Украине для россиян есть возможности для самореализации в сфере бизнеса и культуры.

Илья Пономарев: Наверное, окончательные итоги еще подвести нельзя, но точно можно сказать, что шел тот процесс, который был начат в 2014 году, процесс международной изоляции, процесс усиления с одной стороны военных угроз для России, с другой стороны процесс обнищания российского народа. Важнейшая жульническая антинародная реформа, которая в этом году была проведена пенсионная. Можно констатировать, что даже по прокремлевским, проправительственным социологам можно сказать, что рейтинг президента вернулся на тот уровень, на котором он был до начала аннексии Крыма. По-видимому, уже что-то вряд ли может его вернуть до тех высот, которых он достигал в 2014 году. Я бы сказал, что 2018 год — это год начала конца.

Михаил Соколов: А почему власть российская рискует так, проводя реформы, которые абсолютно не навязываются обстановкой, рискованны для ее рейтинга? Почему нельзя было плыть по течению и так далее?

Илья Пономарев: Мне кажется, что есть общая логика «после нас хоть потоп». Выжимаются последние соки для проектов, потому что эти большие проекты — это все, на чем кормится путинское окружение. Плюс к этому, я считаю, еще есть такие причины, которые, можно сказать, смешные, но которые, я думаю, имеют место быть — это дружба Путина с Кудриным. Кудрин давно говорил Путину, что необходима подобная реформа, Путин явно ему обещал, что после выборов президента он этот вопрос решит. Ну вот он этот вопрос как-то решил.

Михаил Соколов: Оппозиция воспользовалась теми провалами, ошибками, рискованными шагами, которые сделал Владимир Путин?

Илья Пономарев: Вопрос, что такое оппозиция. Если говорить о парламентской оппозиции, то безусловно она как минимум частично воспользовалась. Мы видели целый ряд региональных избирательных кампаний, в которых проиграла «Единая Россия». Эта голоса ушли в основном КПРФ, в меньшей степени ЛДПР. Мы видели губернаторские кампании, кампании в региональные парламенты. То есть в этом смысле что-то произошло. Вопрос, насколько это критично для системы. Безусловно, для системы это не критично. Более того, я считаю, что подобные вещи систему скорее укрепляют, чем расшатывают. Потому что конкурентная система более стабильна, чем система, которая стоит на одной узкой ножке, которая может в любой момент упасть. К сожалению или к счастью, сложно сказать. Власть этого не понимает, все последние годы она активно пилила сук, на которой она сидела, создавая политическую монополию «Единой России». А сейчас лояльные Путину люди стремятся выдвигаться не от «Единой России», потому что понимают, что это черная метка, каинова печать, в результате которых можно пролететь мимо вожделенных кресел и соответствующих бюджетов. Что касается оппозиция несистемной, то несистемная оппозиция, в ней доминируют идеи неолиберального характера. То есть в ней претензии к пенсионной реформе скорее в том, что не произвели до того, что она была слишком непоследовательна.

Михаил Соколов: Навальный выступил против.

Илья Пономарев: Как раз я и хотел сказать, что требование провести подобную реформу было составляющей частью программы Навального, и программы его Партии прогресса, и программы, с которой он шел на выборы мэра Москвы в 2013 году. Хотя, когда Путин эту реформу в итоге объявил, он, что называется, переобулся в воздухе и начал требовать противоположного, но люди же не дураки, они это понимают. Его сторонники — люди, которые скорее одобряют эту реформу, чем ее осуждают. Попытка политиканствовать, использовать ошибку власти в своих интересах редко когда приводит к какому-то успеху.

Михаил Соколов: Но все-таки какие-то уступки население получило небольшие. Выясняется, что что-то можно добиться?

Илья Пономарев: Эти уступки косметические. Я считаю в этом смысле поражение губернаторов — это гораздо более серьезные последствия, чем те косметические вещи, о которых объявил Путин. То есть Путин фактически, можно сказать, ничего не уступил. Самые серьезные вещи были в прошлом, самые массовые выступления российские граждан были в 2005 году, даже не в 1993-м и точно не в 2012-м, когда была так называемая монетизация льгот. Это были самые опасные для действующей власти протесты граждан. Тогда были действительно очень большие уступки, которые обошлись бюджету в несколько триллионов рублей — такова была цена, чтобы залить тот костер, который тогда разгорался. Это лишний раз доказывает то, о чем мы с вами говорили неоднократно, что для каких-то перемен в России оппозиция должна стоять на позициях левых, а не на позициях либеральных.

Михаил Соколов: Левых или социальных? Разница есть?

Илья Пономарев: Это очень, я бы сказал, тонкий стилистический нюанс — левых, социальных. Короче, она должна думать о благосостоянии простых граждан, а дальше, как уже это расшифровывать — это другой вопрос. Но благосостояние простых граждан должно быть во главе угла, а политические свободы должны быть инструментом обеспечения благосостояния, а не наоборот.

Михаил Соколов: Путинский режим подвергается давлению не только снизу в связи с социальными проблемами, но, например, и со стороны Запада, санкции и так далее. Это давление вы как оцениваете, оно помогает власти сплачивать народ или оно все-таки в каком-то смысле расшатывает экономическую основу системы?

Илья Пономарев: Я считаю, что в целом санкционное давление Запада, конечно, укрепляет режим Путина, а не ослабляет, потому что оно постоянно используется в пропаганде именно для того, чтобы объяснить социальные проблемы, что, дескать, это не мы косячим, а мы в кольце врагов, нам нужны деньги, чтобы спасать братьев-украинцев и все прочее. Персональные санкции, которые как раз в 2018 году стали наконец заметными и эффективными, они, конечно, вносят существенный раздор в властные порядки в России и в этом смысле являются существенно более эффективными, чем все, что делал Запад до того. Если будет продолжаться движение в этом направлении, я считаю, это будет провоцировать конфликты внутри Кремля, и это будет способствовать переменам. Но эти перемены все равно нам надо делать самим, а не рассчитывать на то, что какой-то дядя Сэм, Тереза Мэй или, прости господи, Макрон могут нам чем-то помочь.

Михаил Соколов: Здесь звучат голоса Аркадия Бабченко, Муждабаева: Запад перестанет покупать нефть, не будет спонсировать Евросоюз фактически путинскую Россию, и этот кровавый режим рухнет. Может быть так и должно быть, может быть другие санкции должны быть?

Илья Пономарев: Мы можем много разных теоретических конструкций предположить. Можем предположить еще конструкцию, что в момент, когда Путин будет в Кремле, на Кремль упадет метеорит. Тоже прекрасная концепция, которая приведет к смене власти в стране. Марсиане прилетят. Запад, безусловно, не перестанет покупать ни нефть, ни газ, ни все остальные природные богатства, которые экспортируются с территории России. Просто это является, на мой взгляд, фактом.

Михаил Соколов: Есть какие-то признаки раскола элит, шатания или режим достаточно сцементировался перед внешними угрозами и фактически в состоянии гибридной войны, которую он ведет?

Илья Пономарев: Я считаю, что есть не раскол, есть разрыхление. То есть есть недовольство, есть ропот, есть понимание того, что ситуация чем дальше, тем хуже. Вопрос в том, что раскол происходит тогда, когда есть куда падать, когда есть альтернатива. Альтернативы пока нет. Запад пока всячески показывал, что он такой альтернативой не является, он является эгоистичным, преследует свои собственные интересы. Да, давление он оказывает, но конструктивную альтернативу не предлагает ни оппозиция системная, ни оппозиция несистемная, ни коллективный Запад. Именно поэтому пока и не происходит ни раскола, ни смены власти. Чем дольше будет продолжаться подобная агония, тем, на мой взгляд, болезненнее будет смена, которая, конечно, рано или поздно произойдет.

Михаил Соколов: Если говорить об Украине, где вы сейчас живете, опыт Украины последнего времени чему-то Россию может научить в перспективе ее жизни, предположим, после Путина?

Илья Пономарев: Я бы, конечно, очень хотел, чтобы этот опыт был проанализирован, уроки выучены. Я пока не вижу, чтобы это происходило. Потому что опять происходит поляризация, есть люди, которые идеализируют украинский опыт, а есть люди, которые его наоборот демонизируют. Как раз Украина, на мой взгляд, является примером такого переворота, революции, если хотите, смены власти, которая была не подготовлена, которая произошла в условиях отсутствия альтернативы, она произошла исключительно от противного, от возмущения граждан, от их желания перемен, которое не было должным образом отрефлексировано и не воплотилось в существование какой-то политической силы с внятной социально-экономической программой. И результатом этого явилось существенное снижение уровня жизни граждан, метания, непоследовательность в проведении необходимых стране реформ, дальнейшее усиление уровня коррупции и многие другие проблемы, которые мы видим в Украине, тем более они все еще происходят на фоне иностранной интервенции, военной агрессии, которая происходит со стороны России. Конечно, это урок, который надо выучить. Я все равно оцениваю перемены в Украине со знаком плюс, все равно я считаю, что свобода лучше, чем несвобода. В Украине есть возможность для людей определять самостоятельно свое будущее. Возможность без инструмента — это ничто, а этого инструмента в Украине так до сих пор и не создано.

Михаил Соколов: А в России какой будет инструмент? Надо участникам Форума свободной России, Навальному и все остальным договориться и выдвинуть какую-то ясную политическую программу?

Илья Пономарев: Я считаю, что так. Я не считаю, что возможна единая политическая программа. Можно, конечно, мечтать, что Форум свободной России выдвинет единую программу, но я в это не верю. Я не могу себе представить, даже если смотреть на неплохой коллектив, который сложился в рамках Постоянного комитета, избранного форумом, как орган исполнительный, в рамках того, чем мы тут занимаемся, все равно люди разных взглядов. Все равно есть люди, которые стоят на сугубо правых социально-экономических воззрениях, есть люди, которые стоят на позициях левых, есть люди, которые стоят на правых позициях в политическом плане, а есть, которые стоят на либеральном политическом плане. То есть я не вижу, какая здесь может быть равнодействующая, которая приведет к какому-то движению. Политическая партия должна быть, которая выдвигает программу. Их должно быть несколько, у людей должна быть возможность выбрать между этими программами ту, которую они считают правильной. Просто эта сила станет серьезной только тогда, когда у не будет достаточное количество ресурсов материальных, организационных и медийных. На данный момент у нас все три пункта сильно страдают.

Михаил Соколов: Возможен ли такой ход со стороны власти, чувствующей, что кризис усугубляется, в перспективе большая война с той же, например, Украиной, выход на такую конфронтацию, при которой вся оппозиция, условно говоря, оказывается врагами России или наоборот должна поддержать свою страну, какой она ни есть, то есть перевести все в большой опаснейший конфликт?

Илья Пономарев: Поддержать свою страну возможно в ситуации, когда против нее осуществляется агрессия, неважно, кто это осуществляет агрессию. Если бы существовала такая вероятность, что на нашу страну кто-то напал, Китай, Америка, хоть Литва, то я бы лично, как россиянин, безусловно, пошел бы защищать свою родину, несмотря на все политические разногласия, которые есть с этой властью. Но такого не предполагается.

Михаил Соколов: Но людям продают, что идет война с американским империализмом, условно говоря, даже не с Украиной, а крепость защищается от врагов по всему периметру, кроме Китая.

Илья Пономарев: Людям это продают, но люди тоже не дураки, они понимают, что против нас никто никаких танков не двинул. Все это происходит в концепции спецоперации. Путин не военный лидер, он чекист. И война, которую он ведет — это не война фронтального наступления, это война спец каких-то действий, «зеленых человечков», «нас там нет», «это были не мы», исподтишка, секретно, подло реализовывать свои личные политические задачи. Такие вещи возможны и в будущем, они наверняка будут дальше происходить. Я считаю, что та же самая Белоруссия сейчас находится в зоне серьезного риска.

Для Путина скорее всего, один из сценариев, как ему остаться у власти после 2024 года, возможно это идея Союзного государства России и Белоруссии, вернуться к этой идее, избраться в качестве президента такого Союза 2.0, малой его версии, но тем не менее. Для этого надо решить проблему батьки, который для Путина является опасным конкурентом, если будет его соперником на подобных выборах. Поэтому сейчас задача батьку убрать. Если удастся его убрать как раз с помощью таких подковерных действий, то вполне возможно мы будем свидетелями такого объединительного процесса. Но это будет не танковая операция, аншлюс Белоруссии.

Михаил Соколов: То есть вы отрицаете возможность какого-то большого прохода на Киев или по берегу Азовского моря, что начали предсказывать после керченского эпизода?

Илья Пономарев: Я ничего не исключаю, к сожалению, после аннексии Крыма. Аннексия Крыма была абсолютно иррациональна и контрпродуктивна с точки зрения интересов самого Кремля. Поэтому я исключать ничего не могу, я просто считаю, что это маловероятно. Я считаю, что есть другие вещи. Я считаю, что Путин в любом случае будет стараться избежать какого-то серьезного кровопролития со стороны российских военных, то есть ему не жалко людей, но он понимает, что для него это будет негативный пиар. Поэтому он будет делать то, что можно сделать силами каких-то специальных частей, частных армий, того, что бы позволило ему дистанцироваться от возможных проблем.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, почему российский народ, когда страна находится в состоянии действительно тяжелого конфликта и военного конфликта, не понимает опасности этой войны?

Илья Пономарев: Мне кажется, что правда об этой войне слишком дискомфортна, потому что слишком многое нас с Украиной связывает и на уровне семей, и на уровне культуры, и на уровне истории, и на уровне абсолютно всего, чтобы такую правду люди могли для себя принять. Поэтому они скорее рады обманываться, слушая то, что им говорят по российским телеканалам.

Михаил Соколов: Может быть оппозиция плохо разъясняет?

Илья Пономарев: И оппозиция плохо разъясняет. Опять-таки российская оппозиция напирает на гуманитарные и политические аспекты этого конфликта, а ведь главные последствия для россиян лежат в социально-экономической сфере. Девальвация рубля, снижение уровня реальных зарплат, потеря рабочих мест, потеря инвестиций, прекращение строительства ряда инфраструктурных объектов — все это результаты войны. И вот про это, соответственно, никто не говорит, все говорят о том, что нехорошо захватывать Крым, а это большинство людей не понимает, это им надо объяснять через собственный кошелек.

Михаил Соколов: Одной из важнейших мер обуздания режима Путина практически все выступавшие считают санкции, особенно персональные.

Аналитик фонда «Свободная России» Илья Заславский говорит о необходимости расширения санкционных списков, которые оппозиция предлагает Западу, с тем, чтобы включить в них больше олигархов ближнего круга Путина, пропагандистов, виновников военных преступлений.

Илья Заславский: Около ста фамилий обсуждалось. Я предложил 7 фамилий олигархов, 15 фамилий, связанных с уничтожением компании ЮКОС, около 60 Марк Фейгин предложил, он собрал вместе все предложения членов Постоянного комитета, как я понял. Я бы очень сильно разделил «список Путина» на форуме и американские санкции. Мы вчера это обсуждали. «Список Путина» преследует сразу несколько целей. Все, кто в него входит, подвержены морально-этическому осуждению за вовлечение в режим Путина и помощь ему. Часть людей из «списка Путина», но не все, мы хотели бы, чтобы они попали под американские санкции, часть людей, допустим, пропагандисты, они никогда под американские санкции не попадут, потому что в Америке, я знаю точно, поправка к конституции о защите свободы слова, даже к пропагандистам ее применяют.

Максимум, что там могут заставить этих людей писать, что они «иностранные агенты», работающие на иностранное государство. Но таких людей, журналистов, я предлагаю люстрационную цель в будущем, что они, допустим, не будут работать на госмедиа в будущем в России, когда поменяется режим. Это предупреждение этим людям, что их преступления, вовлечение в преступный режим отслеживаются экспертами, Форумом свободной России, другими людьми демократических складов, которые все помнят, все записывают, все знают об этих людей. То есть это некоторое предупреждение, возможно, это остановит кого-то. Что касается американских санкций, то здесь сразу несколько законопроектов.

Я считаю самым перспективным, я написал об этом исследование летом «Как добавить российских олигархов под новые санкции». Есть другие законопроекты, связанные с вторжением в выборы, со Скрипалями, с Украиной, с глобальным «актом Магнитского», по коррупции много, по помощи режиму по конкретным агрессиям. Но акт против врагов Америки — это самый перспективный, потому что он смотрит по сути на две вещи: близость к режиму Путина и вовлечение в его действия агрессивные и подрывные действия на Западе, если называть вещи своими именами. Я все это структурировал. На мой взгляд, есть 10 конкретных категорий, по 5 вовлечение в режим и 5 действия на Западе. Я ожидаю, что будет сильное расширение списка олигархов после особенно инцидента в Керченском проливе. Я так думаю, что новый Конгресс, где демократы имеют большинство, затребует более активных действий со стороны администрации Трампа. Потому что на сегодняшний день в акт внесено три олигарха всего — это Керимов, Вексельберг и Дерипаска. В самом же предупредительном списке 96 олигархов, больше ста официальных лиц. Я думаю, что многие из этих людей попадут.

Лично я всячески ратую за то, чтобы внесли ряд олигархов, которые избежали попадания даже в «список Путина» удивительным образом — это Дмитрий Рыболовлев, Михаил Куснирович и четыре олигарха из «Альфа-групп», Фридман, Хан, Кузьмичев и Петр Авен. Надеюсь, завтра этот вопрос будет решен.

Михаил Соколов: Скажите, насколько серьезно к тем спискам, которые предлагает российская оппозиция, относятся в Вашингтоне официальные лица, сенаторы, конгрессмены?

Илья Заславский: Честно скажу, думаю, что не очень серьезно, как и ко многим другим спискам. Вообще свое мнение казначейство составляет на 99%, основываясь на выводах своих собственных экспертов. И у них они прекрасные, у них огромные ресурсы. Но вода камень точит. Даже сами эксперты, которые работают на госструктуры, они берут эту информацию не из воздуха, они читают, что есть, они тоже читают в основном открытые источники.

Что является важным, на мой взгляд, все приезжающие в Вашингтон должны свои идеи переформатировать на те критерии, по которым работает казначейство. Приведу пример: вышел большой доклад сенатора Кардина о России на 200 страниц в начале этого года. Фактически собрали всю имеющуюся открытую информацию как из западных аналитических источников, так и некоторую из российских, от Навального, от других активистов.

Меня там процитировали 6 раз, потому что я понял, что требуется им по энергетической сфере, по «Северному потоку». Дальше этот отчет точно посмотрело казначейство. Вот это один из путей, как попасть в орбиту мнений, которые ценятся. Поэтому мое предложение на Форуме будет как раз внимательно изучать критерии, по которым работают американцы, и часть «списка Путина», которых мы хотели, чтобы попали под санкции США, именно наши досье, нашу работу готовить под ту целевую аудиторию. То, что висит на сайте сейчас — это просто образовательно и для морально-этических целей, чтобы все русскоязычные люди могли прочесть и понять коротко и ясно, почему этот человек в списке Путина.

Михаил Соколов: По поводу не персональных санкций, можно ли сейчас угадать, предположить, просчитать, каков может быть объем этих не персональных санкций, они все-таки, видимо, будут?

Илья Заславский: Вы имеете в виду секторальные? Я думаю, что вначале они будут небольшие. Такие билли тяжело идут, проще персональные. Будут санкции, связанные может быть с военно-морским флотом России, по химической промышленности, со Скрипалями история не закончена, я уверен. Все говорят про суверенный долг, про SWIFT, про нефтяные дела, я думаю, что там будет поступательно, я не жду каких-то серьезных прорывов.

Михаил Соколов: Форум принял решение о том, чтобы расширить списки лиц достойных санкции и люстрации. Там много сотрудников государственного телевидения, следователей, судей и прокуроров. Добавились и олигархи, например, и из группы «Альфа».

Впервые частью Форума свободной России была культурная программа, и подготовленная Маратом Гельманом. Галерист и политтехнолог говорит о том, что с пропагандой режима могут бороться и деятели культуры

Марат Гельман: Сюда не пустили группу из «России-1», та же самая группа, которую я в свое время пустил на форум в Черногории, исходя из того, что мы в свободном обществе, приезжает пресса, она, условно говоря, к нам относится плохо, но мы все равно ее должны пустить. Сегодня я понял, что все-таки они правы, нужны двойные стандарты, потому что то, как они пользуются нашими либеральными настроениями, говорит о том, что либеральная политика по отношению к ним — это слабая политика.

Михаил Соколов: С пропагандистами надо бороться, получается?

Марат Гельман: Получается, что двойной стандарт — это значит, что есть какой-то круг людей, средств массовой информации, политиков, которых я принимаю как людей, средства массовой информации и политиков, по отношению к ним я веду себя точно так же, как хотел бы, чтобы вели бы по отношению ко мне. Есть те, кто уже переступили это, они являются не оппонентами, а врагами. Единственный способ выиграть у них — это двигаться по двойным стандартам.

Михаил Соколов: А можно вообще у них выиграть, вот вопрос? Они играют не по правилам никаким, они не занимаются журналистикой, они занимаются несколько другим делом.

Марат Гельман: Я думаю, что безусловно. Советские СМИ проиграли, потому что им никто больше не верил. Двигаясь по этому пути, они придут к тому, что какой-нибудь маленький, но искренний блог будет важнее, более влиятельным, чем «Россия», Первый канал и так далее. Поэтому, да, выиграть можно. Победой является то, что им просто перестают верить. Не верьте им, они все врут.

Михаил Соколов: Культурная программа какую роль здесь играет? Зачем это все, просто повеселить народ?

Марат Гельман: Мне кажется, что все видели, что мы как раз отказались от идеи веселить народ, а мы полноценные участники Форума. Например, проект Троянкера — это история России в обложках журнала «Итоги», он был главным художником этого журнала, этот проект дает глубину, понимание тех процессов, которые были. Здесь все знакомые лица, но немножко в незнакомых или в забытых обстоятельствах. То же самое поэзия будет политическая. То есть нет, мы как раз считаем, что уникальная ситуация на этом Форуме, что культурная программа не повеселить после работы, а продолжение работы.

Михаил Соколов: Так что, стоит вопрос «с кем вы, мастера культуры», с Путиным или с оппозицией?

Марат Гельман: Такого вопроса действительно не стоит, потому что искусство хочет свободы, поэтому искусство со свободной Россией. Ситуация цензуры, ситуация наезда на искусство, я не знаю, кто бы мог встать на эту сторону, на этой стороне нет никого.

Михаил Соколов: Мария Алехина из Pussy Riot читала свою книгу, на поэтическом вечере выступали Александр Дельфинов, Динара Расулова, Елена Фанайлова. Открылась выставка Владимира Дубосарского, Александр Рубахин представил фотовыставку о протестных акциях путинского двадцатилетия.

Надеюсь, что о культурной программе позже подробно расскажет моя коллега Елена Фанайлова. За дискуссиями деятелей культуры с интересом следил выдающийся литовский поэт и писатель Томас Венцлова.

Почему люди, которые сегодня выступают здесь, не во главе России, а многие в эмиграции?

Томас Венцлова: Вы знаете, в конечном счете все-таки, наверное, историческая традиция. С давних пор, как говорил еще Чаадаев, создалась историческая традиция, которая для России довольно вредна. Но я не буду в это углубляться, тут многие исторические факты. К тому же, кстати, России мешает не только история, еще и география, то, что эта страна в очень неудобных климатических условиях, страна очень богатая ископаемыми. И то, и другое мешает России, сворачивает ее историю на неверные пути. Но что-то происходит. После Февральской революции 7 месяцев Россия была демократической, а после 1991 года она уже не 7 месяцев, а добрых 7 лет, а то и больше, была демократической. Я думаю, что эти промежутки еще будут повторяться, но они будут становиться все длиннее и длиннее, если все пойдет хорошо, и мы вообще не полетим в тартарары, надеюсь, что до этого не дойдет.

Михаил Соколов: С вашей точки зрения, то, что мы видим в России, то, что называют путинизмом, эта система устойчивая, она находит опору в народе или у нее есть какой-то период расцвета, который уже проходит и возникает какая-то эрозия?

Томас Венцлова: Очень надеюсь, что эрозия происходит. Эта система устойчивее, чем советская в сущности, чем позднесоветская. Потому что когда 7 человек в 1968 году вышло на Красную площадь, то это изменило атмосферу в стране очень ощутимо. Иной раз выходило и 50 тысяч человек, это как-то не меняло атмосферу в стране. Это очень прискорбно. Сейчас может быть нельзя еще называть тоталитаризмом, есть какие-то еще моменты, что это не полный тоталитаризм, но это более гибкая система, она умеет в какой-то мере амортизировать сопротивление. Что сейчас происходит ее эрозия, что она миновала свой зенит, вашими бы устами да мед пить. Я очень надеюсь, что это так, но не могу быть стопроцентно уверен, что это так.

Михаил Соколов: Скажите, Запад сейчас, скажем, Литва, здесь хорошо понимают сущность путинской системы в том, что, на мой взгляд, с ней практически невозможно договариваться, она в своей деятельности оппозиционна всему, что произошло после Французской революции?

Томас Венцлова: В общем так. Я бы даже сказал, пожалуй, всему, что произошло после ренессанса. Она находится где-то в эпохе Алексея Михайловича в лучшем случае. В Литве это понимают, тоже не все, но большинство понимает. Большинство даже понимает так хорошо, что пугается, впадает в некоторую панику, что, мне кажется, не нужно, чуть-чуть преувеличивают опасность, но опять же не все. Конечно, Литва это понимает лучше, чем те западные страны, которые находятся от России далеко. Потому что чем дальше, тем хуже понимаешь. Кстати, я недавно был в Китае, о Китае можно многое сказать — это страна сложная, для постороннего не совсем понятная. У меня создалось впечатление, что в Китае тоже неплохо понимают современную Россию, только они смотрят на Россию с других позиций, они гораздо сильнее России, Литва слабее, но понимают.

Михаил Соколов: Литва слабее, но Литва в союзе с другими западными государствами. Что все-таки меняется сейчас? Те же санкции, например, полезны для того, чтобы притормаживать агрессивность нынешней России?

Томас Венцлова: Я думаю, что санкции несомненно полезны. Опять же раздаются голоса и довольно часто, что санкции бездейственны, что они ничего не дают, что это Запад расписывается в собственном бессилии, потому что кроме санкций ничего не может. Это все преувеличение. На самом деле мне кажется, что санкции очень действенны, хотя этого на первый взгляд можно и не заметить. Думаю, что российские власти это достаточно хорошо замечают.

Михаил Соколов: Вы сейчас были на Форуме и видели, о чем говорят российские деятели культуры, не интегрированные в путинскую систему. Каково ваше впечатление, что вам показалось наиболее ярким и интересным?

Томас Венцлова: По-моему, очень хорошо выступила Елена Фанайлова, очень хорошо выступил Артемий Троицкий. С ними я почти полностью согласен, с какими-то минимальными поправками, но это уже другой вопрос. Вообще я смотрю на это дело со стороны, я принадлежу к другому языку, к другой стране, к другой культуре, во многих отношениях к другой хотя бы потому, что мы имеем католическую традицию, Россия имеет православную традицию. Эта традиция чувствуется, даже если человек явно антиправославный. То же самое у нас. Для меня эти выступления показались яркими, важными.

Очень понравилась мысль Артемия Троицкого, что прогнивший режим разрушает прежде всего культурное движение. Экономика, политика тоже, но меньше. Вот Февральскую революцию сделал русский Серебряный век. Крушение советской власти, довольно безболезненное, как и Февраль, сделали Солженицын, Бродский, Высоцкий, Галич, Любимов. Бродского Троицкий не упомянул, может быть он его не любит, но я бы его в этой связи упомянул бы.

Михаил Соколов: "После дела Серебренникова стало ясно: в России - новая опричнина. Бояться должны все. Ты был у Путина, а завтра тебя арестовали, сказал в дебатах Марат Гельман".

Моим собеседником по итогам культурно-политической дискуссии стал журналист Артемий Троицкий.

Артем, сегодня на этой секции сказали, что в России новая опричнина. Опричнина в некотором смысле заканчивается смутой. Вы не боитесь того, что после Путина, о чем здесь тоже много говорят, Россию ждет нечто вроде смуты?

Артемий Троицкий: Вы знаете, сценарии возможны самые разные. Я бы сказал, что непредсказуемость — это более верное словечко для определения того, что произойдет в России после Путина, это, кстати, произойдет довольно быстро. Потому что я, в отличие от патентованных политологов, Андрея Илларионова или Андрея Пионтковского, я не считаю, что все идет по зловещему плану Путина, я считаю, что Путин давно не в силе, страна уже превратилась в хаотичный бандитский барак, Путина могут совершенно спокойно убрать и довольно скоро.

Что настанет после этого? Я бы сказал, что вариант первый — военно-фашистская или военно-чекистская диктатура, но с фашистским явственным уклоном. Вариант второй — Путин 2.0, то есть такой подловатый олигархический капитализм во главе с преемником. Вариант третий — какой-то либерализованный вариант, то есть попытка наладить отношения со всем остальным миром, но опять же не ломая никаких принципов путинизма. Вариант четвертый — народное восстание демократического толка. Вариант пятый — просто чистая смута, дикое поле, насилие по всей стране, закрытые границы, миллионы беженцев и так далее. Но я бы сказал, что и народное восстание, и такая совсем дистопическая история, я думаю, что это менее вероятно, чем первые варианты, которые я назвал. В частности, фашистская диктатура, я думаю, самый вероятный исход.

Михаил Соколов: А сейчас путинский режим — это не вариант мягкого муссолиниевского фашизма?

Артемий Троицкий: Я уже писал, использовал термин «сталинизм-лайт», то есть сталинизм образца не Большого террора или 1948-52 года, а сталинизм образца 1947 года или 1932-го.

Михаил Соколов: В этих условиях имеет смысл мечтать о России, условно говоря, без Министерства культуры, со свободными художниками, о переформатировании телевидения, о чем Марат Гельман говорил? Вот эти мечтания, чем полезны?

Артемий Троицкий: Эти мечтания полезны исключительно тем, чтобы тренировать мозг, занимать свой досуг ими. Я считаю, что ничего плохого в этом нет. То есть в качестве моделирования ситуации эти мечтания вполне подходят. Другое дело, что имеются модели самолетиков, а имеются настоящие самолеты, на моделях никогда не взлетишь.

Михаил Соколов: Есть такое мнение, что в Украине революция случилась неожиданно для всей оппозиции, и она оказалась у власти без программы, часть людей там отказались отнюдь не из оппозиции, поэтому столько проблем. Может быть и в этом еще польза для таких дискуссий?

Артемий Троицкий: Я думаю, что в любом случае несомненно очень полезно иметь про запас, скажем, проект новой конституции, проект нового законодательства, еще какие-нибудь такие правильные, прекраснодушные, возможно даже очень неплохо работающие проекты. Но шанс, что они пригодятся, на мой взгляд, невелик.

Михаил Соколов: Как обычно тон Форуму задавал Гарри Каспаров, который не верит, что перемены придут сверху.

Гарри Каспаров: Мне кажется, говорить сегодня даже о гипотетической возможности перестройки режима, реформах сверху бессмысленно, потому что тренд развития, эволюции путинского режима от мягкого авторитаризма, однопартийной системы к единоличной диктатуре указывает на то, что подобные перемены могут случиться только в одном случае, если не будет Путина.

Сохранение Путина у власти может проходить, на мой взгляд, только в парадигме дальнейшего ужесточения внутриполитического курса и наращивания внешнеполитической агрессии. Последние события все указывают на то, что именно этот курс и является определяющим, если можно так сказать. Стратегия выживания связана с нарастанием хаоса на границах России и вообще по всему миру, где только можно этот хаос распространять, используя как материальные ресурсы, так и новые технологии, позволяющие создавать зону конфликта, которая мешает свободному миру сосредоточиться на решении главных проблем. Кроме того, я не знаю про профицит бюджета, но совершенно очевидно, что значительная часть российского населения сегодня должна заботиться о выживании. Режим, мне кажется, вошел в ту стадию, когда количество денег, которые собраны наверху, на самом деле никак не сказывается на улучшении жизни рядовых граждан. Ровно потому, что сколько бы денег ни было в казне, они должны распределяться.

Мне кажется, все эти тромбы сейчас мешают распределению средств. Поэтому уровень коррупции будет препятствовать любым попыткам проведения каких-то социальных реформ, позволяющих облегчить положение людей, которые нуждаются в такой материальной помощи. Поэтому ответ на вопрос о переменах очевиден. Стабилизация — это можно охарактеризовать таким словом, потому что в отличие от прошлых лет режим перестает использовать широкий инструментарий, включая создание таких фейковых структур, попытка играть на нескольких столах одновременно, все упрощается, происходит максимальное упрощение. Но это создает иллюзию прочности, но с другой стороны потеря гибкости всегда для таких режимов смертельна. Поэтому можно говорить о том, что мы присутствуем, если брать исторические параллели, при агонии. Другое дело, что агония таких режимов может быть, во-первых, достаточно продолжительной, а во-вторых, очень страшной и кровавой. Поэтому, мне кажется, правильно понимать, какую цену придется заплатить как России, так и всему остальному миру за крах режима, который сейчас начал впервые сталкиваться с реальной международной изоляцией.

Если брать последние события, ситуация с Интерполом — это первое крупное внешнеполитическое поражение Путина публичное. В целом режим столкнулся с иным раскладом сил в мире, и ответом на это будет только дальнейшее ужесточение.

Михаил Соколов: Ситуацию в экономике России выступавшие эксперты оценивают как кризисную. Бизнесмен Евгений Чичваркин в значительной степени рассчитывает на то, что положение в стране изменит молодое поколение, способное провести либертарные реформы, освобождающие силы предпринимательства.

Евгений Чичваркин: С 2008 года все обернулось вспять, время совершило зловещий пируэт. Он воссоздает по сути то время, которое он помнит и застал — это стагнация, конец 1970-х — начало 1980-х, по телевизору вранье, там черное, здесь белое, абсолютно оруэлловское двоемыслие. Мы все знаем, как это закончится. Наша задача, чтобы это закончилось как можно быстрее. Я хочу поговорить чуть-чуть о том поколении, которое ни наша власть, ни даже мы себе не представляем — это люди, которым 18-22, которые вдруг неожиданно вышли в поддержку Навального, хотя Навальный не сразу к ним апеллировал. Оказалось, что они ничего не боятся, оказалось, что они достаточно хорошо образованы, все очень хорошо понимают, говорят на английском и прочих языках, которые быстро во всем разбираются, у которых информации в 22 года в два или три раза больше, чем у нас было. Когда нам было 22 года, мы вообще были темные советские люди, на антиреспирант смотрели с удивлением. Эти люди совершенно другие, они прозападные, проевропейские.

Я хочу сказать, что в целом, когда этим людям будет по 50, это будет, конечно, большая новая и другая страна. Нам нужно сделать все, чтобы это время подвинуть как можно быстрее. Нам нужно, оппозиционно мыслящим, свободолюбивым людям нужно сделать четкое конкретное предложение, не в 500 дней, а в гораздо короткое время, потому что окно возможностей будет очень коротким, если вдруг кто-то не промахнется шкатулкой или что-то еще произойдет не очень кровавое, что даст нам это окно возможностей. Нам нужно подготовиться и представить эту жизнь себе, описать ее, думать о том, какие должны быть взаимоотношения после прихода к власти других людей, чтобы тем, которым сейчас 18-22, из них 30% не думали только, чтобы мне Цукерберг позвонил, чтобы я отсюда свалил.

Большие компании в достаточно уродливом состоянии существуют, грандиозно перераздутый штат. Понятно, что все нужно приватизировать, государство не должно быть нигде, никаких монополий — это все выдумки, чушь. Понятно, что все это должно быть частное, но некоторые компании займут больше, чем три года, реструктуризация, которую нужно по открытому конкурсу, вызвать западных варягов, провести конкурс, кто лучше и дороже это все продаст с наибольшей выгодой для бюджета. Потому что именно эти деньги пойдут на компенсации всех этих огромных дыр, которые наделало путинское правительство.

Михаил Соколов: У Евгения Чичваркина не самый оптимистичный взгляд на настоящее и будущее.

Евгений, этот год, как вы его оцениваете, как год, например, для российской власти? Она выиграла президентские выборы, а какие-то поражения она понесла, на ваш взгляд?

Евгений Чичваркин: По мне этот год абсолютно победный. Опять переругалась оппозиция. Как мне сказали перед выступлением, что вас вообще нет. Кириенко дали медаль за то, что он все великолепно обтяпал. Этот год плох для России с точки зрения экономики, для людей в среднем не очень хорош, а для власти, отлично у них все. Нефть подорожала, выборы выиграли, в мире, хотят, не хотят, кто бы как щеки ни надувал, все считаются.

Михаил Соколов: Что сделано тогда неправильно было оппозицией, если она не смогла повлиять на власть, все идет по той же стезе агрессивности, в этом году наступление уже на социальные права?

Евгений Чичваркин: «Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков», как пел Владимир Семенович. Кто разъехался, кто не хочет попасть под пули или за решетку. У большинства есть мнения, но нет ни одной четкой программы, например, на данный момент. У Навального была программа, но она была лозунговая, четкой программы нет. Я как раз об этом говорил, что было бы здорово и правильно, если бы была прописанная программа экономических действий. Если мы придем к власти, от в первый же месяц мы примем вот эту стопку законов, а все остальные отменим и сожжем на Красной площади под аплодисменты.

Михаил Соколов: Вы говорили сегодня о молодежи, может получиться так, что не вам придется действовать, а этому молодому поколению?

Евгений Чичваркин: И слава богу. Пусть поколение Z проедется по нам на виртуальных танках, потому что мы ничего другого не заслуживаем. Они реально умнее, лучше, образованнее. Слава богу. Все, кто печально на это поколение смотрит, просто завистливые идиоты. Это, вероятно, лучшее российское поколение.

Михаил Соколов: Но оно не у власти, оно ни на что не влияет.

Евгений Чичваркин: Им будут 50, они будут у власти. Это будет определяющая среда.

Михаил Соколов: Такое ощущение, что вы собрались ждать на лондонском холме, когда мимо проплывет некий труп, дождаться этого времени. Как-то очень пессимистично.

Евгений Чичваркин: Трупов проплывет мимо много, их будет болтать туда и назад по Темзе с каждым приливом и отливом. Нет, все трупы обязательно проплывут мимо, в этом нет никаких сомнений. Может быть жить в эту пору прекрасную, мы уже будем старенькие или на каталке, или в памяти, но посеянные семена дают зеленые ростки, они мне очень нравятся.

Михаил Соколов: Неужели либералам нечего предложить народу, чтобы народ пошел за ними? Не просто свободу, но и благосостояние, европейскость?

Евгений Чичваркин: Дело в том, что либералы никогда не могут договориться. Даже на нашей, казалось бы, идеальной панели устроили какие-то препирательства, при условии, что по большому счету в целом все друг с другом согласны. Либералы на то и либералы, что они не в состоянии скандировать, ходить строем, а эти полудурочные черви с удовольствием ходят строем и скандируют, одевают одинаковые серые шапки, красные куртки или зеленые штаны. Поэтому им контролировать власть гораздо проще, они это делают физиологически, мы пытаемся это делать идеологически. В этом и есть наша разница. В этом есть наша проблема, но в этом есть наш парадокс по сути.

Михаил Соколов: Этот парадокс никак не разрешится?

Евгений Чичваркин: Парадокс разрешится, когда поколение, которое определяет, что происходит, вес людей, выросших даже при условной свободе и условном капитализме, выросших в условиях доступа к любой информации, когда эти люди будут определяющими, то это рано или поздно произойдет. Наша задача, чтобы это произошло как можно раньше и безболезненней.

Михаил Соколов: Известный экономист Андрей Илларионов в своем выступлении показал, что Россию из-за подавления политических и экономических свобода ждут экономическая стагнация и демографический кризис.

Андрей Николаевич, если говорить о прошедшем годе в России, чего смогла добиться нынешняя власть? Она смогла стабилизировать свое положение, скажем, в экономике или падение будет медленно продолжаться?

Андрей Илларионов: Она стабилизировала в том смысле, что темпы роста снизились, хоть они и не был очень высокими, но они снизились по сравнению с прошлым годом. В этом смысле произошла стабилизация или усиление стагнации, признаки которой обнаружились еще раньше. В этом смысле термин «стабилизация» используется как синоним слова «стагнация». Несмотря на то, что можно попытаться представить российским гражданам эту ситуацию как стабилизацию или даже как в последнее время было несколько заявлений якобы об ускорении роста, повышения чего-то, на самом деле действительно почти по всем фронтам происходит ухудшение ситуации.

На внешних фронтах явная конфронтация с Западом, усиление конфронтации с НАТО, усиление конфронтации с Украиной, никаких просветов там не наблюдается, наоборот ожидается только ужесточение этой конфронтации. На экономическом фронте никакого экономического роста, а снижение его темпов. На фронте социальной стабильности - ухудшение положения в результате повышения налогообложения, так называемой "пенсионной реформы", повышения пенсионного возраста. Все это отразилось на существенном снижении рейтингов доверия и политических рейтингов. Честно говоря, хотя представители Кремля надеются на то, что им удастся перевернуть эти тренды с помощью, допустим, какой-либо очередной успешной военной операции, но есть глубокое подозрение, что даже в том случае, если такая операция будет проведена, даже если первоначально она получит какое-то одобрение, ее эффект будет не таким длительным и не таким сильным, как был с Крымом.

Михаил Соколов: Если говорить о действиях власти, у вас есть понимание, зачем нужно было проводить повышение пенсионного возраста при нынешних ценах на нефть, состоянии бюджета и так далее, накапливать большие резервы, как это планируется в бюджете? Чего-то они опасаются?

Андрей Илларионов: Да, конечно. В этом смысле они поступают вполне рационально. Они опасаются тотальной изоляции, внешней изоляции в условиях обострения конфронтации, проведения войн по периметру и на других фронтах. В этих условиях они ожидают ужесточения санкций, справедливо, рационально ожидают. Следовательно, они понимают, что никакого дополнительного финансирования извне получить не смогут. Надо накопить резервы сейчас в условиях относительно мирной ситуации. Поэтому необходимо в условиях относительно благоприятной политической конъюнктуры, которая возникла сразу после инаугурации, провести самые болезненные реформы для того, чтобы не только сохранить нынешний профицит бюджета, но его усилить. Потратить этот профицит бюджета, возможно, им придется тогда, когда страна будет находиться в тотальной изоляции в условиях новых агрессивных операций, проводящихся режимом.

Михаил Соколов: Вы считаете, что возможны такие серьезные операции, скажем, против Украины, переход на какой-то новый уровень войны?

Андрей Илларионов: Да. Война против Украины уже носит характер конвенциональной, носит характер средней или низкой степени интенсивности, в зависимости от периодов, по крайней мере, последние два года, в отличие от периода высокой интенсивности 2014 — начала 2015-го годов. Переход к средне-высокой степени интенсивности, как это было в 2014-15 году — это совершенно естественно, ничего нового тут нет. Керченский бой в очередной раз показал, что переход происходит мгновенно, поскольку произошло накопление очень крупных воинских группировок в Ростовской области, Краснодарском крае и Крыму, накопление судов Азовской флотилии, специальных подразделений и так далее, ничто не свидетельствует о том, что этим шансом они не будут пользоваться.

Михаил Соколов: Санкции, есть же перспектива санкций по различным направлениям. Это может затормозить агрессивность путинского режима?

Андрей Илларионов: До того момента, когда отдан приказ, если санкции серьезны и эффективны, они могут повысить цену подобных агрессий, но если приказ отдан, то санкции не помогут. Санкции не в состоянии остановить движущиеся танки, санкции не в состоянии остановить летящие самолеты с десантом или бомбардировщики, тогда нужны другие инструменты.

Михаил Соколов: То есть нужна какая-то реакция на керченский бой, как вы говорили?

Андрей Илларионов: С моей точки зрения, должна быть реакция не столько даже на керченский бой, хотя это безусловно нарушение как международного, так и российского права, в том числе российского закона о государственной границе, грубейшее нарушение, но гораздо более серьезным нарушением является аннексия самого Керченского пролива.

Аннексия Керченского пролива, осуществленная 15 ноября 2018 года, по своим масштабам, по своим размерам, по своим тяжким последствиям аналогична аннексии Крыма 18 марта 2014 года. Пока мы не видели не только никаких действий, которые можно было бы оценить как санкции или попытка санкций, наказание за это одностороннее абсолютно нелегальное действие, но мы не видели и не слышали даже никаких комментариев, даже никаких заявлений со стороны украинской власти. Поэтому либо они будут впереди, либо их не будет совсем.

Михаил Соколов: Предположим, если санкции ужесточаются, потому что есть и другие темы — Солсбери и все прочее, если санкции ужесточаются, каково будет экономическое положение режима, к примеру, если будут санкции против крупных российских государственных банков?

Андрей Илларионов: По оценкам Международного валютного фонда, санкции, которые были уже введены, в последние четыре года снимали примерно полтора процентного пункта потенциального экономического роста в России. Точнее, это не в последние четыре года, два года назад МВФ оценивал. Последние за эти два года были введены дополнительные санкции, то можно оценить совокупную цену введенных внешних санкций в размерах порядка двух процентных пунктов потенциального экономического роста российской экономики.

Если новые санкции, дополнительные санкции будут введены в аналогичном объеме по сравнению с теми, которые были введены ранее, то есть они будут стоить, допустим, еще один процентный или даже два процентных пункта ВВП — это будет означать снятие до трех или четырех процентных пунктов ВВП потенциального экономического роста. Соответственно, вместо 1,5%, в лучшем случае 2% экономического роста, это будет либо нулевой экономический рост, либо мягкое снижение на полпроцента ежегодно.

Это, естественно, будет сокращать общие экономические ресурсы режима и финансовые ресурсы режима, которые можно потратить в том числе и для военных операций. Понятно, что в этом случае удар будет нанесен по потреблению еще более существенный, для этого необходимо будет высвободить экономические ресурсы для военных целей. Тем не менее, все равно возможность маневра ресурсами существенно сокращается. Это один из долгосрочных инструментов снижения степени агрессивности агрессора. Подобные действия могут быть эффективными только до момента отдачи приказа на выдвижение войск. Когда этот приказ уже отдан, санкции помочь не смогут.

Михаил Соколов: У вас есть какое-то ощущение, что началось некоторое волнение в элитах, что есть какие-то признаки раскола? К примеру, результаты выборов в четырех регионах, где проиграли путинские кандидаты, еще в трех такое могло произойти, если бы не была проведена зачистка. Это все-таки сигнал власть, который дает население или нет?

Андрей Илларионов: Вы знаете, сигнал есть, а вот уловлен ли этот сигнал, воспринят ли этот сигнал, следуют ли из этого сигнала какие-то действия, вот этого пока я не вижу. Я пока не вижу, не слышу ни одного примера, который можно было бы интерпретировать как свидетельство озабоченности, беспокойства или готовности предпринимать какие-либо шаги хотя бы на уровне заявлений словесных, не говоря уже о конкретных действиях.

Михаил Соколов: То есть практически будет то же самое движение по наклонной плоскости путинского режима в сторону усиления агрессивности, борьбы с демократическими свободами и падение уровня жизни населения?

Андрей Илларионов: Пока основной прогноз именно такой.

Михаил Соколов: А есть ли возможность перелома, вдруг что-то может случиться?

Андрей Илларионов: С чьей стороны, кто может переломить? Поскольку единственным политическим актором в нынешней России является Кремль, граждане, которые говорят, что не все зависит от Кремля, да, не все зависит от Кремля, например, дождь в четверг или пятницу не зависит от Кремля, но в политической жизни и особенно в той части, которая касается крупных политических решений, никого другого крупнее, более серьезного и более властного агента, актора, чем Кремль, нет. Поэтому любые изменения имеют своим началом, исходом изменения позиций Кремля. Пока мы не видим ни одного признака того, что Кремль готов менять эту позицию, кроме того, что наращивать агрессию, повышать ставки, идти на более жесткую конфронтацию с окружающим миром, одновременно пытаясь подавлять все более гражданское общество в стране и подавлять любые признаки не только политической, но и интеллектуальной оппозиции.

Михаил Соколов: Сама оппозиция, есть Навальный, который новый проект по выборам выдвинул, есть уличная активность, есть протестные акции, связанные с экологией, от оппозиции что-то сейчас зависит?

Андрей Илларионов: Он от оппозиции зависит, но от реальной оппозиции. Различные проекты о том, чтобы участвовать в так называемых выборах — это не является серьезными предложениями. Серьезным является, в частности, Форум свободной России. Да, это может быть не столь броско, это не то, что соберет десятки или сотни кинокамер или фотокамер с рассказами о демонстрантах, шествующих от одного места до другого, но накопление интеллектуального и организационного потенциала, которое происходит в рядах Форума свободной России, это гораздо более серьезный ресурс, который имеет более длительный горизонт и существования, и развития.

Михаил Соколов: А вы не боитесь, что ваши слова о накоплении многими будут восприняты, что не надо ходить на уличные акции, не надо ходить на выборы, будем сидеть дома и ждать естественного хода вещей? В конце концов любой президент, лидер, диктатор, он не вечен.

Андрей Илларионов: В некоторых случаях я прямо так и скажу. В некоторых случаях, с моей точки зрения, не надо ходить на улицу, если в результате некоторого хождения, кроме избиения активистов, кроме бросания их в тюрьмы, кроме искалеченных жизней ничего не удается добиться. В этом случае такие действия осуществлять не нужно. Дело в том, что массовые акции, в том числе массовые акции на улицах нужны тогда, когда они в состоянии изменить что-то, либо реальную политическую ситуацию, либо они нужны чисто психологически и по моральным причинам, когда не выходить нельзя. Бывают такие ситуации даже в том случае, если они сопряжены с риском для своего здоровья и для своего положения.

Но не каждая акция, которая предлагалась в последнее время, с моей точки зрения, соответствовала этим критериям. Некоторые акции организовывались и проводились, я бы так сказал, для галочки, организаторы точно знали, что никакого результата не будет, к результатам относили возможность якобы получения компенсации ЕСПЧ. Против такого рода акций я точно выступал и раньше, выступаю и сейчас.

Михаил Соколов: Но ежегодную акцию памяти Бориса Немцова вы к таковым не относите?

Андрей Илларионов: Такую не отношу — это другое дело. Например, она уже становится в какой-то степени традиционной. Я думаю, что как раз такого рода акции заслуживают самой серьезной поддержки, но они одновременно заслуживают и серьезной подготовки и проработки. Более того, я бы считал необходимым, чтобы такого рода акции были не только посвящены памяти Бориса Немцова, что само собой разумеется, но использовать для обсуждения и для ответа на сегодняшнюю ситуацию. Скажем, например, Борис Немцов хорошо известен тем, что проводил антивоенные марши, в том числе в связи с ведущейся войной против Украины. После его смерти никто из оставшихся политических деятелей и активистов не проводил ни одного антивоенного марша. С моей точки зрения, марши памяти Бориса Немцова антивоенного характера, в том числе против войны против Украины были бы правильной данью памяти Бориса.

Михаил Соколов: Политэмигрант, один из создателей ЮКОСа Леонид Невзлин живет в ныне в Израиле. Я попросил его подвести итоги уходящего года.

Леонид Невзлин: Прошлый год обеспечил поступательное движение по созданию, вернее дальнейшему развитию в России мафиозного режима. Прошедший годы — это был год выборов, а после выборов началось то, что мы и предполагали, уже более мелкие, чем огромные, скажем, большие бизнесы и средние бизнесы начали выстраиваться, естественно, всегда нелегальными путями, через силу, через банкротство, рейдерство и так далее под окружение Путина. Этот год — это дальнейшая мафизация, дальнейшая структуризация этого режима, увеличение доходов этой группы лиц, называемой окружением Путина, и снижением доходов населения. Это на фоне того, что нефть, прямо скажем, не очень растет, доходы в бюджет не увеличиваются. Экономика, как любил говорить господин Обама, разорвана в клочья, пенсионная реформа, как способ дальнейшего отъема у населения и погашения своих проблем. С моей точки зрения, это год подготовки к дальнейшим военным операциям. В воздухе запахло войной.

Михаил Соколов: Оппозиция что-то смогла сделать или она осталась неважным фактором на политической арене?

Леонид Невзлин: Оппозиция в России как явление осталась неважным фактором на политической арене. Российская оппозиция проявляет, как обычно, свою неспособность хоть к какой-то координации или объединению. Скажем так, в наше время, когда мы были в России, это было фиаско 2003 года, когда господин Явлинский разрушил потенциальный союз с СПС и «Яблоком». Это был полный крах, потому что мы тогда потеряли возможность иметь демократическую фракцию в Государственной Думе. С той поры ничто никого ничему не научило. И появившиеся новые политики, и старые политики оппозиционного характера продолжают все ту же самую беготню о том, что каждый из них может стать новым президентом России, например, что смешно, с моей точки зрения. Я считаю, что это очень плохой год для российской оппозиции, но будет еще хуже.

Я очень доволен на самом деле успехами, которые делает Форум свободной России. В режиме жесткого преследования, в режиме серьезной антипропаганды, количество участников форума увеличивается, все больше и больше приезжает людей из России. Сейчас без сомнения, не могу сказать точно, но порядка 70% людей, участвующих в Форуме, приехали из России. Хочу обратить внимание, что люди это делают по своей инициативе, за свой счет. В этот раз удовлетворено было, по-моему, 400 заявок из 600. То, что здесь происходит, то, что здесь звучит, повестка, которая обсуждается, создает для меня надежду, что появляется общая площадка.

Михаил Соколов: Безусловным лидером конференции в Вильнюсе остается Гарри Каспаров, он и подводит итоги 6 Форума свободной России.

Как развивается форум, на ваш взгляд, что его ждет в 2019 году, какие перспективы, скажем так, вашей организации?

Гарри Каспаров: Мне кажется, что форум был очень успешным. Очень важно, что налет сенсационности и скандальности, которые сопутствовали первым двум-трем форумам, он сошел на нет, а серьезный разговор остался, при этом осталась живость общения. Уже складывается такое комьюнити, люди приезжают, общаются, выстраиваются какие-то внутренние связи. Что интересно, форум расширяется не только количественно, что очень важно, между прочим, потому что, что бы ни кричала российская пропаганда, больше половины участников форума представляют Россию, то есть люди приезжают сами, им это интересно участвовать в этом разговоре, важно еще расширение качественное, расширение по всему периметру. Появление Марата Гельмана на 5 форуме, культурная программа, которую он представил на этом форуме. Мне кажется, это результат того, что форум стал своего рода сообщающимся сосудом с российской действительностью. Чем меньше свободы в России, тем больше людей появляется на форуме.

Форум — это отдушина, это возможность поговорить о насущных проблемах. Те разговоры, которые сегодня в России невозможны, но люди чувствуют, что в них есть потребность. У форума нет никаких сдерживающих факторов, которые обычно ограничивают действия так называемой российской оппозиции. Даже те, кто собирается за рубежом, часто скатываются, мне кажется, в излишнюю академичность. Форум живее гораздо. Видно, что повестка форума формируется не какой-то группой людей, которые пишут специально сценарий, она формируется именно качеством и количеством приезжающих. То есть эта взаимосвязь создала уникальную совершенно атмосферу, поэтому я с оптимизмом смотрю на дальнейшее развитие форума. Каждый форум привносит что-то новое.

Я думаю, что форум, который будет в мае следующего года, он будет творческим развитием того, что было раньше, потому что будут новые люди, будут новые идеи. Пока идет процесс расширения, он мне представляется неизбежным именно в силу того, что в России становится труднее и труднее жить. Люди все время будут искать возможность найти какую-то отдушину, найти новые контакты. Форум, мне кажется, является той самой точкой реперной, где все это складывается. Важно, что он проходит в Литве — это не далекая заграница, здесь все-таки многие говорят по-русски. То есть сохранились еще те связи, которые позволяют людям не чувствовать себя в далекой эмиграции. Эта связь тех, кто в вынужденной эмиграции находится сегодня, те, кто приезжает из России, мне кажется, в Вильнюсе получила интересное и творческое воплощение.

Михаил Соколов: Многие люди хотят программу для свободной России? .

Гарри Каспаров: На самом деле сейчас обсуждения идут. Комиссия, которую возглавляет Андрей Илларионов, над ней работает. Понятно, что обсуждений может быть очень много, но важно, чтобы не только была программа, программы можно написать любые, важно, чтобы были люди, которые могли бы творчески в этом процессе участвовать. Форум, мне кажется, такую возможность предоставляет.

Михаил Соколов: Интервью с Гарри Каспаровым прозвучит в одной из ближайших программ «Лицом к событию».

Завершил работу Форум обсуждением проекта Игоря Яковенко – «Трибунал путинского режима». Возможно, в прекрасном далеке и перспективного.

XS
SM
MD
LG