Насколько велика угроза ядерной войны, о которой всё чаще упоминают политики, и может ли перерасти в такую войну нынешняя ситуация в отношениях между Россией и США, которую стали называть "новой холодной войной"?
Несколько лет назад один из главных кремлевских телепропагандистов Дмитрий Киселев произвел легкий международный фурор, напомнив зрителям программы "Вести недели" российского телевидения, что Россия способна "превратить Америку в радиоактивный пепел". Позднее Киселев оправдывался, что на самом деле он за мир, а во всем виновата опять-таки Америка: "Смысл-то как раз был антивоенный: братцы-американцы, полегче на поворотах, вы – ядерная держава, и надо осознавать свою ответственность, не надо нарываться... а то и в ответ можно получить". Как бы то ни было, теледемарш запомнился и стал символом тревожных времен, когда о возможной ядерной войне между Россией и США стали говорить часто – и порой в таких выражениях, которые никогда не звучали даже в самые мрачные годы холодной войны.
На официальном уровне, конечно, войны не хочет никто. Однако Пентагон в недавнем аналитическом докладе отмечает, что, несмотря на миролюбивую риторику, "в то время как Соединенные Штаты продолжают снижать численность своего ядерного оружия, другие страны, включая Россию и Китай, двигаются в противоположном направлении. Они добавили новые типы вооружений к своим ядерным арсеналам, придали большее значение ядерным силам в своих военных стратегиях и планах и ведут себя всё более агрессивно". Естественно, из Москвы и Пекина раздаются прямо противоположные утверждения – например, из уст министра иностранных дел России Сергея Лаврова: "Нездоровые тенденции, продиктованные прежде всего стремлением США обеспечить себе глобальное доминирование над остальными любой ценой, создают опасную иллюзию того, что им удастся победить в ядерной войне".
В конце 2018 года, выступая на очередном Валдайском форуме, российский президент Владимир Путин сказал о возможной ядерной войне: "Мы как мученики попадем в рай, а они (противники России – РС) просто сдохнут":
Президент США Джо Байден считает, что со стороны Кремля желание прибегать к ядерным аргументам вызвано ощущением не силы, а слабости. По словам Байдена, Россия опирается только на ядерное оружие и нефтегазовые ресурсы, а больше в распоряжении Кремля "нет ничего". Байден отметил, что осознание этой проблемы делает Путина еще опаснее:
"Одни не осознают угрозу, другие пытаются шантажировать мир"
Эксперты тем временем обращают внимание на то, что система ограничения и контроля над ядерными вооружениями, созданная в конце ХХ века, во многом демонтирована. "Происходит последовательное уничтожение системы международных догворов в этой сфере. Давно не существует Договора об ограничении противоракетной обороны, не работает Договор об обычных вооруженных силах в Европе, уничтожен Договор о ракетах средней и меньшей дальности. В результате стороны скоро окажутся в том же положении, что США и СССР накануне Кубинского кризиса", – считает военный аналитик Александр Гольц, автор только что вышедшей книги "Пережить Холодную войну. Опыт дипломатии". В ней он анализирует военно-политические маневры СССР и США, касавшиеся проблемы ядерных вооружений, в период, когда отношения между двумя сверхдержавами порой становились настолько напряженными, что до ядерного конфликта между ними порой оставался меньше чем шаг.
Об эпизодах прежнего глобального противостояния и перспективах противостояния нынешнего Александр Гольц размышляет в интервью Радио Свобода.
– Выражение "новая холодная война" применительно к нынешнему состоянию отношений между Россией и Западом уже стало частью международного политического лексикона. Употребляют его, правда, по большей части все же как фигуру речи, некоторую гиперболу. Как вы считаете, можно ли всерьез говорить сейчас о "новой холодной войне" и почему?
– Не могу сказать, что мне приятно, поскольку это был печальный прогноз, но как аналитик должен заметить, что я был одним из первых, кто назвал нынешнюю ситуацию "новой холодной войной". Сейчас очень забавно наблюдать, как многие из тех, кто спорил со мной, уже пишут о "новой холодной войне" как о чем-то само собой разумеющемся. Точного определения "холодной войны" нет. Я придумал такое: это ситуация, когда между государствами или группами государств существуют противоречия, которые невозможно преодолеть ни дипломатическим, ни военным путем. Более или менее очевидно, что между Россией и Западом сегодня такие противоречия существуют, они носят ценностный характер. Дипломатическим путем их преодолеть невозможно, поскольку Россия в состоянии блокировать любое коллективное противодействие ей в сфере политики, она является постоянным членом Совета Безопасности ООН. С военным путем всё еще однозначнее: Россия обладает половиной ядерного потенциала планеты, на любую попытку применить против нее военную силу она может ответить угрозой ядерного уничтожения. Это и есть ситуация "новой холодной войны".
Ход событий подводит к системе сосуществования, основа которой – стремление не убить ненароком друг друга
– С другой стороны, если мы посмотрим на соотношение сил на мировой арене, оно сейчас совсем не такое, как в годы советско-американской "холодной войны". Во-первых, Россия заметно слабее тогдашнего Советского Союза, во-вторых, США, похоже, предпочитают менее активно вовлекаться в дела отдаленных регионов мира. Наконец, самое главное, очень возрос глобальный вес Китая, его присутствие повсюду, в том числе экономическое. В этих условиях опыт той "холодной войны" по-прежнему релевантен?
– Никто не сказал, что нынешняя "холодная война" будет повторять то, что происходило в первую "холодную войну". Конечно, есть существенные различия, о которых вы сказали. Остается и главное противоречие, на которое я указал. Я думаю, что есть и то, что мы можем назвать позитивным опытом старой "холодной войны", а именно – опыт мирного сосуществования. Мы разговариваем с вами в день, когда начались американо-российские консультации по стратегической стабильности. Сам ход событий подводит к возвращению к системе сосуществования, основой которой было стремление не убить ненароком друг друга. Это блестяще сформулировал однажды Генри Киссинджер. Он сказал: мы исповедуем наши принципы, мы верны им, но мы их можем исповедовать ровно до тех пор, пока мы живы. Это и заставляет государства вести переговоры. Сейчас трудно говорить о сокращении ядерных вооружений, но как минимум о контроле над ними.
– Лет 40 назад угроза ядерной войны была не только пропагандистской формулировкой по обе стороны "железного занавеса", но и реальным фактором международной политики. Вы в своей книге отмечаете, что созданная в те времена система договоров по контролю над вооружениями в последние годы демонтируется, уничтожается. Почему так произошло? Стала ли ядерная угроза объективно меньше, хотя ракеты никуда не исчезли, или просто ее по каким-то причинам перестали замечать?
Каждый раз, когда доходило до дела, кремлевские лидеры отступали: они страшились войны
– Всё вместе. Конечно же, ядерная угроза стала меньше в количественном плане. Усилиями дипломатов, военных и политиков были решительно сокращены ядерные потенциалы. На пике противостояния Соединенных Штатов и Советского Союза каждая из сторон обладала 17-18 тысячами ядерных боеприпасов, сейчас каждая из сторон обладает 1550 стратегическими боеприпасами. Если учитывать те, что находятся на складах и тактические ядерные боеприпасы, то около 4 тысяч, не более того – это существенная разница. Мы пережили три замечательных десятилетия мира, когда казалось, что военное противостояние относится к прошлому. Я отлично помню конференции, которые проводили наши западные друзья, ставя вопрос: а нужна ли оборона территории? Не от кого было оборонять территорию в Европе, так им казалось в конце 1990-х – начале 2000-х. Совокупность этих факторов привела к тому, что нынешнее поколение политиков пока что не воспринимает ядерную угрозу всерьез. Как ни крути, при всех их минусах, Хрущев, Брежнев, Кеннеди, Аденауэр не по рассказам знали, что такое кровь и мучения миллионов людей, они жили во время Второй мировой войны, прошли ее. Я в книжке это постарался показать. Каждый раз, когда доходило до дела, кремлевские лидеры отступали: они страшились войны. А сейчас, боюсь, мы пришли к ситуации, когда одни просто не осознают эту угрозу, а другие пытаются шантажировать мир.
"Эскапады госпожи Захаровой"
– Я как раз хотел напомнить знаменитую фразу Владимира Путина "Мы как мученики попадем в рай, а они просто сдохнут". Не могу себе представить, чтобы что-то подобное произнес даже экспансивный Хрущев, не говоря уже о Брежневе.
– Совсем недавно Владимир Путин развил эту тему, когда сказал, что мы и британский эсминец потопить могли бы (во время инцидента у берегов Крыма в конце июня – РС), никто бы нам ничего не сделал, потому что они, противники, боятся ядерной войны. Это свидетельство такого, мягко говоря, легкомыслия. С другой стороны, вы правильно сказали, что Россия существенно уступает Советскому Союзу. У нее фактически нет союзников, готовых воевать, у нее старое население, она не может создать, отмобилизовать 5-миллионную армию, как это легко мог сделать Советский Союз. Более или менее понятно, что российская промышленность не способна к крупносерийному выпуску вооружений. Остался единственный козырь, в кулаке или в рукаве, как угодно – это ядерное оружие. Поэтому Кремль так часто напоминает, что у нас есть ядерное оружие, и мы готовы его применить.
– Вы сказали – возврат к принципам мирного сосуществования. Но то, о чем мы только что говорили, свидетельствует, что нынешнее российское руководство, если жаргонное выражение употребить, часто берегов не видит. Поэтому многие политики и эксперты на Западе говорят, что вообще-то сейчас с Кремлем разговаривать не о чем. Они тут неправы, есть о чем разговаривать? Если да, то как?
– Собственно, вся моя книжка – некий ответ на подобную аргументацию, которую я не раз слышал на международных конференциях. Путинский режим может не нравиться, но он точно не хуже, чем тоталитарный советский режим. А с ним договаривались. Тот аргумент, что Россия нарушает взятые на себя обязательства, – это вопрос к тем, кто будет работать над будущими договорами. Нужно разработать такие системы проверки – вспомним Рейгана с его "доверяй, но проверяй", – чтобы исключить или хотя бы уменьшить возможность нарушения договоров. Это возможно. Это вызов, безусловно, но это реальная работа. Те же, кто говорит, что никаких переговоров вести не надо, фактически обрекают мир на то, чтобы в момент кризиса мы все оказались заложниками того, хорошо или плохо сработает система раннего предупреждения о ракетном нападении каждой из сторон.
– Но любая договоренность предполагает согласие и заинтересованность двух сторон. Если такие резкие, даже безответственные настроения царят в российском руководстве, почему оно должно быть вообще заинтересовано в каких-то переговорах?
– При всех этих фаталистических разговорах, как мы знаем, российское руководство вполне себе любит благополучную жизнь. Оно попугивает Запад, но в реальности не хотело бы наихудшего развития событий, которое возможно в случае трагического стечения обстоятельств и привело бы к ядерной войне. Второе: те переговоры, на необходимости которых я настаиваю в своей книге, должны быть не спорадическими встречами раз в полгода, а институтом переговоров, как это было в 70-е – 80-е годы прошлого века. Эти переговоры объективно чрезвычайно выгодны России. Поскольку, как мы знаем, один из приоритетов российской внешней политики – поиск уважения в мире, доказательств того, что все нас уважают. Но когда самая могущественная, самая богатая страна в мире – США вступает с вами в переговоры, смысл которых сводится к тому, чтобы, не дай бог, не уничтожить друг друга, какие еще нужны доказательства того, что вас уважают?
Остался единственный козырь, в кулаке или в рукаве, как угодно – это ядерное оружие
– То есть вы считаете, что это снизит и градус полемики, которая иногда со стороны российского МИДа переходит на почти дворовый уровень?
– Одно другого не отменяет совершенно. Одним из пиков взаимного доверия были, конечно, отношения Киссинджера и советского посла в Вашингтоне Анатолия Добрынина. Это какая-то фантастика. Страны были в жесткой конфронтации, американцы воевали опосредованно с СССР во Вьетнаме, было жесточайшее противостояние на Ближнем Востоке. И одновременно два джентльмена встречались раз в неделю, пили виски, обсуждали возможные уступки каждой из сторон, предполагаемое разрешение тех или иных конфликтов. Более того, к Добрынину была проведена секретная телефонная линия из Белого дома. Киссинджер время от времени говорил ему: мы предполагаем сделать то-то и то-то, но, я вас умоляю, не проговоритесь госсекретарю (в бытность Киссинджера советником президента США по национальной безопасности; позднее он сам занимал пост госсекретаря – РС).
– Но это же практически предательство, он секреты, получается, выдавал противнику. Или это так не расценивается?
– Нет, это была осознанная линия. Он действовал не против интересов Соединенных Штатов Америки, а наоборот, в этих интересах, считая необходимым информировать главного оппонента о предстоящих действиях своей страны, чтобы от неожиданности другая сторона не совершила каких-то глупостей. Киссинджер замечательно пишет об этом в своих воспоминаниях. Возвращаясь к вашему вопросу о МИДе: эскапады госпожи Захаровой вполне могут уживаться с ситуацией, когда какой-то российский переговорщик беседует со своим американским визави, отрабатывая те или иные варианты. Опыт 1970-80-х годов показывает, что в ситуации, когда взаимное доверие государств находится на нулевой отметке, возможно доверие на уровне конкретных людей, представляющих эти государства.
"Дипломатия требует тишины"
– К чему ведет такое доверие, каков результат?
– Оно может быть паллиативом доверия между государствами. Возьмите многолетние переговоры о ядерном разоружении в Женеве и Вене, которые, казалось бы, не имели никакого практического выхода, но постепенно создавалось сообщество экспертов, которые уважали друг друга, доверяли друг другу. И в конце концов была возможна ситуация, когда в квартире одного советского полковника раздается звонок – это говорит его американский визави: слушай, у нас ощущение, что наши сигналы не доходят. Я хочу тебе сказать нечто, но хочу быть уверен, что ты точно передашь мои слова наверх. Я жду тебя в баре напротив. Это экспертное сообщество, которое действовало в 70-80-е годы, играло роль некой подушки безопасности в кризисных ситуациях.
– Вы выступаете в данный момент как сторонник закулисной дипломатии экспертов. Но ведь получается так, что на этих людей, находящихся за кулисами и широкой общественности не известных вообще, которые при этом оказывают влияние на своих шефов, политиков, лидеров государств, так вот, на этих "неизвестных героев" ложится ответственность за будущее огромных стран. А если говорить о вопросах ядерной войны, то и за бытие и небытие человечества. Это, с вашей точки зрения, не опасно? Это не чересчур, что важнейшие вопросы решаются где-то в баре за стаканом виски людьми, которые не облечены соответствующими политическими функциями?
– Будем откровенны, все-таки дипломатия требует тишины. Она не всегда может быть публичным действием. Но если бы кто-то мне сказал, что у нас есть возможность, чтобы эти вопросы решались законно избранными руководителями в ходе прямых консультаций, которые контролировались бы парламентами и общественностью, в условиях идеальных, я бы обеими руками голосовал за. Однако мы живем в условиях, когда опасность новой войны усиливается, никакой открытой дипломатии проводить невозможно, потому что она превращается в эскапады госпожи Захаровой и обмен оскорблениями. Я считаю, что по законам диалектики мы совершили виток и оказались где-то году в 1969-м, когда начались советско-американские переговоры по стратегическим вооружениям. Сторонам еще придется пройти долгий-долгий путь, прежде чем то доверие, о котором я говорю, возникнет. Но это все дает хоть какой-то шанс, надежду на то, что человечество выживет в ближайшие 10-15 лет.
– Чем закончилась "холодная война", известно. В 1980-е годы, при Горбачеве и Рейгане, начался процесс разоружения. Потом произошел уход Советского Союза из его сферы влияния, в Восточной Европе в первую очередь, а потом и распад самого советского государства. Понятно, что не ядерное разоружение тому было причиной. Но если встать на точку зрения людей, которые рассматривают распад СССР, как, говоря словами Путина, крупнейшую геополитическую катастрофу, то наверняка в их сознании связь между этими двумя процессами имеется. Мол, начали разоружаться, с американцами договариваться, а кончилось это все крушением нашего собственного государства. Если даже Запад проявит желание разговаривать с Кремлем, как это уже сделал президент Байден, который с Путиным встретился, не будет ли это усилием, которое натолкнется на хроническое недоверие – как раз потому, что с российской стороны будут опасаться, что все опять кончится так, как 30 лет назад?
– Конечно, опасность такого восприятия есть. Но опять-таки, есть набор причин, о которых я говорил выше, которые подталкивают Россию к таким переговорам. Добавим и тот факт, что, если гонка вооружений начнется "по-взрослому", то это должно привести к чудовищному истощению всех ресурсов России. Как это привело к истощению ресурсов Советского Союза, что и послужило в гораздо большей степени, чем разоружение, развалу страны. Я думаю, еще надо иметь в виду, что, когда на такие переговоры идут, всегда есть ощущение, что, мол, мы их переиграем. Если Путин так думает, то у него есть для этого основания. Потому что в Соединенных Штатах произошел, по моим скромным наблюдениям, провал в экспертном сообществе, 30 лет это было никому неинтересно.
Если гонка вооружений начнется "по-взрослому", она приведет к чудовищному истощению всех ресурсов России
– Вы говорите о ядерной проблематике?
– Да, я говорю о проблеме ядерных вооружений. В России, хоть это удел по большей части людей, перешагнувших 60-летний рубеж, но все же есть вполне внятные экспертные сообщества, есть специалисты в МИДе. Так что у Москвы есть шансы добиться хороших соглашений, выгодных для себя. Но я повторю, нам надо молиться, чтобы Москва и Вашингтон вступили на эту стезю, а потом в течение долгих лет по ней шли. Эти переговоры отнюдь не являются чем-то, что немедленно принесет плоды, в этом я вижу главную опасность. Есть историческое нетерпение: политики хотят результата в ближайшие полгода, а если нет, то переговоры никому не нужны. Однако иногда переговоры надо вести ради самих переговоров, ради того, чтобы они шли.
– Вы упомянули "хорошее соглашение". Понятно, у каждой стороны свои представления о прекрасном. В целом сейчас, когда целый ряд договоров уже не работают, какое соглашение в ядерной сфере, хотя бы рамочное, можно считать условно хорошим и для России, и для США?
– Есть целый комплекс вопросов, которые накопились после заключения договора СНВ в 2010 году. Нужно каким-то образом учесть в будущих договорах и противоракетную оборону, и гиперзвуковое оружие, которым теперь обладает Россия и не обладают Соединенные Штаты, и эти планирующие боеголовки "Авангард", и проблемы кибербезопасности. Есть варианты сложных разменов, я огрубляю – скажем, ограничение на стратегическую противоракетную оборону совместить каким-то образом с ограничениями на ракеты средней и меньшей дальности и так далее. Хорошее соглашение – это то соглашение, которое дает нам больше безопасности. В качестве примера: по договору ОСВ-1 Советскому Союзу разрешалось иметь на четверть пусковых установок для стратегических ядерных ракет больше, чем Соединенным Штатам. Это была, как считали в Москве, компенсация за то, что американцы сохраняли средства передового базирования, то есть их оружие, которое было размещено в Европе, могло поразить территорию Советского Союза. Но Советский Союз не располагал аналогичным оружием, способным поразить Соединенные Штаты. Будущая формула безопасности может иметь огромное количество таких разменов. Именно это я называю хорошим соглашением. Это то, что позволит нам жить в более безопасном мире.
"Когда Россия разберется с собой"
– А как такое соглашение и вообще весь этот переговорный процесс, который вы описываете, может быть вписан в общий контекст отношений между ядерными державами? Вот есть проблема Украины и всего, что вокруг этого конфликта происходит, вот есть проблема Сирии, вот еще куча разных проблем, где сталкиваются интересы России и Соединенных Штатов, есть отношения обеих держав с Китаем и так далее. Нужен просто отдельный ящичек, где творится какой-то свой собственный процесс, касающийся ядерных вооружений, а в контекст общих отношений это как бы не вписано?
– Вы описали идеальную ситуацию. Опять-таки обратимся к опыту 70-80-х годов: в это время, параллельно с переговорами по ядерному оружию, шла война во Вьетнаме, реализовывалась "доктрина Брежнева" в Чехословакии, Польше и так далее, происходила жесточайшая конфронтация на Ближнем Востоке. Конечно, в отдельном ящичке такие переговоры о ядерном разоружении не удержишь, внешняя среда влияет. Но при этом следует отметить, что сами эти переговоры были таким якорем, стабилизатором взаимоотношений. Когда отношения доходили до края совершенно, каждая из сторон хотела послать другой какой-то обнадеживающий сигнал, они тут же говорили: а вот у нас есть новые инициативы по ядерным вооружениям. Такая модель. Конечно, сейчас весь комплекс противоречий, безусловно, будет отзываться и на переговорах, если они начнутся и приобретут тот формат, о котором я пишу. Но сами переговоры будут носить стабилизирующий характер, они всегда дают возможность сторонам внести некую позитивную ноту во взаимные отношения.
– Вы упомянули, говоря об эпохе той "холодной войны", о таких фигурах, как Киссинджер и Добрынин. Кого еще вы можете назвать из людей, которые с обеих сторон сильно повлияли на то, чтобы "холодная война", та, предыдущая, не закончилась катастрофой? И есть ли сейчас, по вашему мнению, подобного рода фигуры в дипломатическом и экспертном сообществе?
– Я бы назвал, конечно, историю Нитце и Квицинского – это знаменитая прогулка в лесу. В самый темный период взаимоотношений между Советским Союзом и Соединенными Штатами и тот, и другой посол в Женеве имели ясные и жесткие указания: зачитывать на переговорах раз в неделю депешу, которая получена из столицы, и тем ограничиваться, ни на какие контакты не идти. Два человека, которые в силу личных особенностей считали себя чем-то большим, чем пешки для зачитывания этой ерунды, пошли в обход полученных инструкций – что для дипломата или страшное нарушение, или великий подвиг – на то, чтобы, уединившись в этом женевском лесу, разработать новые предложения по сокращению ракет средней дальности.
Ровно в той точке, когда Россия разберется с собой, и кончится "новая холодная война"
– Это в каком году происходило?
– В 1982 году. Позже, конечно, фантастическую и трагическую роль сыграл маршал Ахромеев, начальник советского Генштаба, а потом военный советник Горбачева.
– В чем была эта роль? Говоря о трагедии, вы, видимо, имеете в виду то, как маршал закончил свою жизнь: в августе 1991 года он, считая, что спасает СССР, поддержал путчистов и после их поражения покончил с собой...
– По иронии судьбы эпитафией на его могиле стали слова, сказанные о нем адмиралом Кроу, председателем комитета начальников штабов США: "Коммунист, патриот, солдат". Он исходил из своих представлений о добре и зле, о верности, не соглашаясь с Горбачевым, но следуя партийной дисциплине, как он ее понимал. Ахромеев на определенном этапе пользовался огромным уважением американцев: Кроу, Джордж Шульц считали его чрезвычайно ответственным человеком. Договор о ракетах средней и меньшей дальности – в значительной степени заслуга маршала Ахромеева.
– Вторая часть моего вопроса: вы сейчас видите какие-то подобные фигуры с обеих сторон, или все пока в тумане?
– Они наверняка есть. Пока что у них нет возможности проявиться. Они проявятся, как только начнутся переговоры. Опять-таки, дипломатия – дело тихое. Мы узнаем о них, только когда и если эти переговоры увенчаются каким-то позитивным результатом.
– Мы начали разговор с понятия "новой холодной войны", давайте им и закончим. Если считать нынешнюю ситуацию "новой холодной войной", как долго, по-вашему, она может продлиться? Та "холодная война" длилась, как известно, чуть больше 40 лет. Сейчас что-то подобное грозит, или все-таки это менее длительное похолодание?
– Этого никто не знает на самом деле. Это будет зависеть от внутриполитического развития прежде всего в России. Я думаю, что переговоры и возможность не погибнуть дают России некий тайм-аут, шанс разобраться с собой, понять, чего она хочет – и чего хочет российский народ. Ровно в той точке, когда Россия разберется с собой, и кончится "новая холодная война", – считает военный аналитик Александр Гольц, автор книги "Пережить Холодную войну. Опыт дипломатии".
