Виталий Портников: Чернобыль - тема, которая всегда поднимается, когда мы говорим о том, как развивалось постсоветское пространство в последние десятилетия, с чего начались дестабилизирующие процессы в Советском Союзе, которые продемонстрировали всю неготовность руководства страны отвечать на новые вызовы. Но, разумеется, это отнюдь не только политическая, но еще и экологическая проблема, это вопрос будущего Восточной Европы, не только Украины, но и России, и Белоруссии, всех тех стран, которые затронуты чернобыльской катастрофой. Я говорю не "были затронуты", а "затронуты", потому что вопрос будущего ЧАЭС еще до конца не решен. Вот об этом мы и будем говорить в нашем эфире в эти традиционные чернобыльские дни.
В студии со мной бывший министр экологии и природных ресурсов Украины Сергей Курыкин, на связи из Славутича - бывший директор объекта "Укрытие" Валентин Купный. Предлагаем сюжет о сути событий.
Корреспондент: 26 апреля 1986 года на Чернобыльской атомной электростанции произошла авария, которая считается одной из крупнейших техногенных катастроф XX века. Взрывом был поврежден четвертый ядерный реактор ЧАЭС. Спустя полгода над ним возвели бетонный саркофаг. Этот объект, получивший название "Укрытие", не мог рассматриваться в качестве надежной защиты окружающей среды от радиации. В 2007-м началось строительство нового безопасного конфайнмента, единственной в мире подвижной арочной конструкции более чем стометровой высоты и весом в 36 тысяч тонн. В ноябре 2016 года "Арку" надвинули на старое защитное сооружение. Из-за высоких доз облучения под объектом можно находиться не более 15 минут. Строительство нового конфайнмента обошлось в полтора миллиарда евро. Ввод его в эксплуатацию уже несколько раз переносился и ожидается теперь во втором полугодии 2019 года.
В ноябре минувшего года внутри нового чернобыльского саркофага побывал корреспондент Украинской службы Радио Свобода Евгений Солонина. Предполагается, что до 2023 года специалисты будут заниматься демонтажом старого "Укрытия" и поврежденного реактора, под обломками которого могут находиться не менее 180 тонн радиоактивного топлива и около 30 тонн пыли, содержащей трансурановые элементы.
Новый безопасный конфайнмент – только один из этапов масштабного плана преобразования зоны отчуждения вокруг ЧАЭС в экологически безопасную территорию. На финансирование этого плана страны Запада выделили Украине свыше двух миллиардов евро. Чернобыльскую станцию окружает тридцатикилометровая зона отчуждения, которая после аварии подверглась интенсивному загрязнению радионуклидами.
В опасной зоне проживают около 200 самоселов, вернувшихся в родные места после катастрофы
В опасной зоне проживают около 200 самоселов, вернувшихся в родные места после катастрофы. С 2011 года туристам разрешили посещать Припять и Чернобыль. Чернобыльская зона отчуждения, по мнению украинских властей, должна стать объектом внедрения новых прогрессивных технологий. В октябре 2018 года здесь открыли первую солнечную электростанцию мощностью 1МВт, расположенную неподалеку от арочной конструкции, скрывающей старый саркофаг над разрушенным чернобыльским реактором.
Виталий Портников: На протяжении многих десятилетий разные украинские правительства пытались решить чернобыльскую проблему и с саркофагом, и с тем, что в принципе делать с разрушенным реактором. Сергей, вы можете сказать, что проблема на сегодняшний день решена?
Сергей Курыкин: Проблема решена на данном этапе. Строительством саркофага мы предохранили себя от возможных внештатных ситуаций, от загрязнения, связанного с какими-то процессами, которые могут происходить в разрушенном четвертом блоке. Осталась проблема выгрузки топлива, корой сейчас будут заниматься, а также проблема его переработки и хранения. Эта история далеко не закончена, я думаю, еще следующее поколение будет заниматься разгребанием всего этого.
Виталий Портников: Валентин, вы были одним из тех, кто создавал объект "Укрытие". Сейчас, когда вы смотрите из Славутича на этот объект, вы чувствуете себя в безопасности рядом?
Валентин Купный: Ни рядом, ни внутри я не чувствую себя в безопасности. Да, мы сейчас в процессе реализации различных хороших идей и проектов. Но то, что сейчас надвинули новую арку, не решает вопроса. Я иногда злословлю: на ее фоне очень хорошо смотрятся руководители разного ранга, но арка не решила проблем безопасности ни для персонала, который находится на площадке ЧАЭС, ни для населения. Мы находимся в процессе реализации задумок о том, как стабилизировать безопасность. Самое главное — давно пора уже заняться обращением с топливосодержащими массами (ТСМ), ведь практически у нас сейчас внутри объекта находится неорганизованное открытое хранение, просто так лежит сотня тонн высокоактивных радиоактивных отходов, и они ничем не закрыты.
Сергей Курыкин: Но альтернативных решений не было. Это уникальное сооружение было создано именно под Чернобыль. Исходя из технических возможностей и предлагавшихся решений это, наверное, единственное, что можно было сделать. Мы, конечно, недовольны существующим уровнем безопасности, но факт, что это в значительной степени безопасно. Насколько я помню, на самой площадке после строительства саркофага, после строительства "Укрытия-2" уровень радиоактивного излучения уменьшился вдвое. Это не сделало площадку безопасной, но в любом случае это некое качественное изменение ситуации.
Виталий Портников: Это качественное изменение ситуации может продолжаться, или достигнута какая-то точка?
Сергей Курыкин: Нет, оно должно продолжаться, тем более что необходимо заняться топливосодержащими массами. Это технически крайне сложная проблема, еще более сложная, чем возведение саркофага как такового. Что делать потом с этими топливосодержащими массами? Их даже теоретически никак нельзя использовать повторно. Здесь мы упираемся в проблему отсутствия геологического хранилища, которое могло бы позволить нам хранить эти отходы достаточно безопасно. Несмотря на то, что атомщики признают целесообразным создание такого хранилища, практических шагов в этом направлении в течение последних 30 лет не сделано. Еще в советское время проводились различные исследования, показавшие, что на территории самой чернобыльской площадки можно было бы построить нечто подобное, поскольку она размещена на кристаллическом щите, который позволил бы осуществлять захоронение на больших глубинах без вреда для окружающей среды, но практических шагов сделано не было. К сожалению, не проводились даже дополнительные исследования, то есть мы сейчас можем только предполагать возможность строительства такого хранилища.
Виталий Портников: Белоруссия уменьшила зону, опасную для жизни населения, там сейчас могут жить люди. Украина этого не делала. Как вы считаете, чей подход более правилен с точки зрения безопасности граждан?
Валентин Купный: Более правилен подход белорусов, потому что зона отчуждения в таком составе работала в 80-е — в начале 90-х годов. Сейчас часть зоны уже можно возвращать, как говорили в советское время, в народное хозяйство. Сейчас в зоне организовали радиоэкологический заповедник.
Виталий Портников: И там уже проводят экскурсии.
Валентин Купный: Его можно выделить из зоны, и пускай он существует при Министерстве экологии. Нужно сосредоточить все усилия на "десятке", где находится хранилище, площадка Чернобыля, "Укрытие": там идут основные работы по предотвращению аварий. Нужно сосредоточить на этом внимание государства. Начинать надо с технико-экономического обоснования (ТЭО). Проект раньше делали французы, строили немцы, есть грант, сейчас там уже два миллиарда, их собрали не под Украину, а под иностранные фирмы, которые продолжают работать на площадке. С ТСМ нужно проходить точно такой же путь, только ТЭО сейчас нужно делать Украине, Кабинету министров, привлекая зарубежные фирмы.
Я согласен, сегодня можно только рассуждать, что делать с ТСМ, нет общего подхода к тому, что с ними делать. Поэтому технарям нужно садиться, делать документы и дальше под эти документы будет еще один грант: западные фирмы уже сами для себя пролоббируют его. Это будет по крайней мере на порядок больше.
Виталий Портников: Господин Купный не очень доверяет украинским фирмам. Может быть, у Украины просто нет возможностей все это делать самостоятельно, без немцев и французов?
Чернобыльская проблематика даже не присутствовала в программах ни одного из кандидатов в президенты
Сергей Курыкин: Я думаю, скорее в Украине нет для этого политической воли. Мы как-то привыкли идти в кильватере, несмотря на то, что наши специалисты, я думаю, могут и ТЭО сделать лучше, и предложить лучшее техническое решение. Но западные технологические возможности, конечно, выше.
Я все-таки хочу еще раз подчеркнуть важность решения проблемы геологического хранилища. Независимо от технологий и всего остального, безопасное хранение извлеченных и переработанных топливосодержащих масс возможно только в геологическом хранилище, о котором сегодня даже не говорят. Более того, чернобыльская и постчернобыльская проблематика, к сожалению, даже не присутствовала в программах ни одного из кандидатов в президенты, что уже говорит о том, что она где-то далеко на периферии массового сознания.
Виталий Портников: Да, в период предвыборной кампании практически вообще никто об этом не говорил, как будто бы этого нет, хотя это как раз время Чернобыля: процесс выборов происходит в марте-апреле, когда все говорят о чернобыльской катастрофе. Значит это уже не так остро в сознании населения.
Сергей Курыкин: И в сознании населения, и в сознании власти, и тех, кто стремится к власти.
Виталий Портников: Сергей, вы тоже согласны с тем, что белорусский подход точнее, что надо возвращать население?
Сергей Курыкин: Нет, я бы поспорил. Конечно, границы 30-километровой зоны в свое время были, грубо говоря, проведены циркулем. На территории зоны есть участки разной степени загрязненности, есть вообще чистые участки. Но прежде чем возвращать в хозяйственный оборот те или иные территории, нужно как минимум взять пробы грунта, определить направление и глубину миграции радионуклеидов. Общеизвестно, что они не лежат на поверхности, а уходят в грунтовые воды, глубоко в грунт. Если мы собираемся заниматься на этих территориях сельским хозяйством, мы должны как минимум быть уверены в том, что почва там относительно чистая. Но таких исследований не проводилось.
Виталий Портников: Мне всегда казалось (помимо того, что вы говорили о кильватере, в котором идут украинские ученые и технологи), что у Украины как раз совершенно уникальный опыт в плане исследований. Сейчас украинские эксперты работают на Фукусиме, приезжают консультировать японских специалистов. Оказалось, что украинцы могут давать советы другим, но не очень часто способны реализовать эти советы у себя дома - вот в чем проблема.
Сергей Курыкин: Проблема в том, что украинцы не берут на себя инициативу. В вопросах, которые касаются нас непосредственно, мы выступаем консультирующей стороной, мы о себе рассуждаем как эксперты. Мы должны проявлять больше инициативы, может быть, иногда навязывать решение, которое считаем целесообразным, потому что речь идет о нашей территории, о нашей стране, о судьбе нашего народа.
Виталий Портников: Валентин, а как вы оцениваете свой собственный опыт в этой истории с объектом "Укрытие"? Вы бы поехали на Фукусиму разговаривать о безопасности Японии?
Валентин Купный: Я бы поехал не разговаривать, а работать. Сейчас получен действительно очень большой уникальный опыт: и украинский, и зарубежный (тех зарубежных специалистов, которые работали с нами). Но этот опыт не востребован. Чтобы реализовывать его, надо дальше заниматься объектом "Укрытие".
Вы говорили про президентов… Я должен сказать, что SIP у нас получился, потому что Кучма лично занимался этим, когда Костенко был министром экологии. Костенко постоянно связывался с Кучмой, когда мы вели переговоры по SIP. Кстати, последний раз, когда Кучма был на объекте перед моим увольнением оттуда, он пришел и спросил: что, опять пугать будешь? Я ему говорю: вас-то что пугать, вы же инженер. Это единственный президент, который действительно этим занимался, SIP — одна из его заслуг.
Виталий Портников: Как бы мы ни оценивали политическую деятельность Леонида Кучмы, а все-таки бывший директор Южного машиностроительного завода мог лучше разобраться в проблемах объекта, чем последующие президенты-гуманитарии. Я не готов назвать гуманитарием Виктора Януковича, а вот Виктор Ющенко - профессиональный банкир, но банк - это не завод, и Петр Порошенко никогда не работал руководителем предприятия. Это интересное замечание: когда проблема близка главе государства, она может решиться.
Как привлечь внимание украинского общества к решению этих проблем? Ведь действительно есть ощущение того, что чернобыльская проблема закрыта, ее здесь не существует ни для кого.
Сергей Курыкин: Конечно, нужно это объяснять, делать предметом дискуссий, поскольку украинское общество притерпелось к проблематике Чернобыля. Острота восприятия ушла, мы к этому привыкли, это стало неотделимой частью нашего существования.
Проблема ядерной безопасности никуда не ушла, и она не ограничивается одним Чернобылем
Но вопрос шире. Существует целый комплекс проблем, связанных с атомной энергетикой, которые должны быть в центре общественного внимания: например, проблемы вывода из эксплуатации действующих реакторов на других станциях. Они исчерпывают свой технический ресурс, но на сегодняшний день нет ни плана выведения их из эксплуатации, ни денег на обеспечение этого выведения. Судя по всему, наша ядерная индустрия взяла курс на продление технического ресурса, но это не может быть нормой для всех.
Правильный ли это подход, могут ли действующие инженеры и руководители отрасли объяснить его целесообразность? Имело бы смысл сделать это предметом общественной дискуссии, потому что реактор, исчерпавший технический ресурс, это потенциальный Чернобыль в других районах Украины. Сейчас продлены сроки эксплуатации двух реакторов на Ровенской станции. Если обратиться к энергетической стратегии Украины до 2035 года, то планируется продление технического ресурса реакторов установленной мощности шесть гигаватт. Это означает, что еще несколько реакторов планируется эксплуатировать дальше, хотя 30-летний срок эксплуатации уже заканчивается. Я не думаю, что на разных реакторах существуют одинаковые технические условия, что они находятся в одинаковом состоянии, которое позволило бы использовать некий унифицированный подход ко всем им.
Проблема ядерной безопасности никуда не ушла, и она не ограничивается одним Чернобылем. Она действительно должна находиться в центре внимания, из которого ее благополучно убрали благодаря тому, что построили саркофаг.
Виталий Портников: Вы были одним из руководителей и основателей партии "зеленых" Украины. Я думал, что в 90-е годы, учитывая тот страх перед Чернобылем, который был в украинском обществе, партия "зеленых" Украины должна была стать одной из ведущих сил на политической сцене страны, но этого не произошло: почему?
Сергей Курыкин: К сожалению, к экологическим проблемам, в том числе и к Чернобылю, привыкли, социально-экономические проблемы вытесняли экологические. "Зеленые" предлагают комплексное решение экологических и социально-экономических проблем, но это тема отдельного разговора. Я думаю, в общественном сознании просто победила социально-экономическая озабоченность.
Виталий Портников: То есть никто не связал, как на Западе, социально-экономическую озабоченность с необходимостью решения экологических задач. Все партии "зеленых" на Западе как раз этим и занимаются: решим экологические проблемы - станет нам легче дышать в социальном смысле. Разве не в этом секрет успеха?
Сергей Курыкин: Все экологические проблемы порождены определенным способом хозяйствования. Если мы хотим решить экологическую проблему, нужно начинать с экономики. Мы это понимали и пытались объяснить, но, возможно, объясняли не слишком хорошо. Будем объяснять дальше. Я по-прежнему принадлежу к партии "зеленых" и буду прилагать усилия к этому тоже.
Виталий Портников: Мы видим, что на постсоветском пространстве экологическое равнодушие приводит к огромному количеству проблем для здоровья граждан. Достаточно выйти на киевскую, московскую или минскую улицу и просто вдохнуть воздух, чтобы это понять. Я очень надеюсь, что рано или поздно мы сможем более объемно говорить об экологической безопасности в политическом смысле.
Сергей Курыкин: Может быть, совместными усилиями мы сумеем донести до общественности понимание того, что это не менее важная проблема, чем все остальные, владеющие сегодня умами. Кстати, если уж на то пошло, это один из аспектов евроинтеграции.
