Linkuri accesibilitate

«Власть в Кремле будет отвечать». Леонид Кравчук — о независимости Украины


Леонид Кравчук

Эксклюзивное интервью первого президента Украины

24 августа очередная годовщина независимости Украины. Первый президент Украины Леонид Кравчук в эксклюзивном интервью подводит итоги 27 лет жизни страны, говорит о достижениях и неудачах, а также о том, каким ему видится настоящее и будущее украинской государственности.

– Можно говорить, не углубляясь в историю, а можно попробовать ответить на вопрос в историческом ракурсе: какими мы были и кем мы являемся сейчас?

Если учитывать исторический ракурс этого вопроса и ответа на него, то, думаю, что самое главное достижение – это независимая Украина. Мы знаем ее проблемы, сложности, может, даже что-то порой раздражает. Мы знаем мнение народа, а он не всегда соглашается с такими толкованиями, но если говорить по справедливости, то независимая Украина состоялась, она существует.

Сейчас уже нельзя сказать, что мы – Советский Союз

Чего здесь больше: политической, социальной, духовной или культурной независимости – это уже другой вопрос. Сегодня мне кажется, что больше всего политической независимости. Украина как политическая нация, политическое государство является независимым.

Второе, что удалось и чем отличается Украина, – это новое поколение. Появились новые люди. Я каждый год встречаюсь с ровесниками независимости. Встречался и в этом году. Эти люди, родившиеся в 1991–1992 годах, не видели прошлого. Люди такого возраста в прошлом преимущественно были комсомольцами. И сравнивать их просто невозможно. Мысли, философия, информированность, смелость, решительность, гуманизм, духовность. Те были там, а эти уже здесь. Я это считаю самым важным, потому что в этом – наша сила. Если к власти, к жизни страны эти новые люди приложат свои силы, ум, волю, знания – мы пойдем вперед значительно быстрее и значительно эффективнее.

И в-третьих, сейчас уже нельзя сказать, что мы – Советский Союз. Конечно, мы не стали независимыми и люди враз не стали другими после того, как в 1991 году Кравчук вернулся из Беловежской пущи. Считать так было бы смешно. Но появляются новые поколения. Философы говорят, что нужно два поколения, чтобы изменились люди, субъекты и объекты всего процесса. Так вот я вижу, что сосуды прошлого раньше наполнялись, а теперь они заменяются. Пространство очищается от старого и наполняется новым содержанием. Это длительный процесс. Каждый человек будет наполнять себя сам, но в итоге то новое, что появится в нашем обществе, будет совсем другим: оценки будут другими, выводы другими и задачи другими.

Но сказать, что мы вовсе не несем на себе груза прошлого, тоже нельзя: не только у людей моего возраста, но и у молодых, я смотрю даже на детей, – у них это проявляется.

И проявилось у людей, которые захотели вернуться в СССР, а получили ДНР и ЛНР?

– Это все через семьи передавалось, из поколения в поколение. Есть семья (отец, мать, старшее поколение), рождаются дети и вырастают в среде, которая законсервировала в себе прошлое.

Через эти территории катились и монголы, и татары, и неизвестно кто еще, и в конце концов там заняли позиции "русские батальоны"

Если бы это была Украина, исторически формировавшаяся тысячелетиями, то такого не могло быть. А так через эти территории катились и монголы, и татары, и неизвестно кто еще, и в конце концов там заняли позиции "русские батальоны". Я так широко называю: люди, которые приехали туда, как говорится, из "мест не столь отдаленных", заполнили собой все территории, заводы, фабрики, начали работать, рожать детей. Они разве могут быть другими?

Они принесли с собой то время, ту национальную суть, ту национальную идеологию, то мировоззрение, с которыми они жили там. Им говорят: "Украина независима". И они, живя в Украине, задают такой вопрос: "Кто? Хохлы? Это нами будут управлять львовяне, галичане? Не допустим!" То есть они живут на нашей земле, но хотят, чтобы их философия, ментальность, их мировоззрение, взгляды на политику были не украинскими, а оттуда. Поэтому я не хочу, чтобы мы думали, что это случилось тогда, когда создали ДНР и ЛНР. Если бы этого не было раньше, то не было бы ни ДНР, ни ЛНР.

Какие ошибки вы бы назвали трагическими? Чего не сделала политическая элита для того, чтобы не было войны?

– Политическая элита, как и все другое, формируется под воздействием многих факторов. Она не рождается элитой – она становится элитой, и становится она такой по содержанию, форме, из-за мировоззренческой оценки ситуации.

В советское время формировалась элита, зависимая от власти

Украинская политическая элита появилась из прошлой эпохи. А как она формировалась в советское время? Я был частью той системы и видел это со всех сторон. В советское время формировалась элита, зависимая от власти. Они приходили ко мне в ЦК и говорили: "Как вы думаете, как можно было бы написать?" Я говорю: "Вы ведь сами пишете". – "Ну, знаете, здесь у нас есть сомнения. Хотелось бы ваше мнение..." Думаете, им нужно было мое мнение? Нет. Им нужно было мое прикрытие. Если бы их кто-то раскритиковал, они бы говорили: "Мне Кравчук порекомендовал, я согласовывал". Понимаете, родилась элита-раб. Такой политической независимой элиты, которая была бы примером преданности, жертвенности, способности вести за собой не потому, что поднят флаг, а потому, что флаг у тебя в словах, мыслях, сердце, в духовности твоей – такой элиты не было и сейчас нет. Верховная Рада – политическая элита? Да, по форме. А по содержанию? Я не помню, чтобы где-нибудь на телевидении или в разговоре кто-то из элиты, окружения президента публично сказал ему, что так нельзя.

– Вам тоже не говорили?

– Не говорили. При этом сейчас они говорят, что у меня всегда были открыты двери. Они шли, видели двери и заходили. Я совсем другой человек, не хотел преклонения и так далее. Боятся. Не имеют воли, не имеют силы. Потому что настоящая элита способна действовать в интересах страны и людей, которые в ней живут. А не наоборот.

Инаугурация первого президента независимой Украины
Инаугурация первого президента независимой Украины

Наш народ беден? Беден. Попрошайка? Попрошайка. Я иду на рынок, а ко мне подходят люди и говорят: "Леонид Макарович, зачем это надо было делать, чтобы мы стали старцами?" Знаете как мне трудно это в образовании Украины как государства. Я воспринимаю любые слова на свой счет. Я спрашиваю: "Какие у вас доходы?" – а мне отвечают: "Ха-ха, 800 гривен" (приблизительно 30 долларов США. – ​РС). Это трудно себе представить. Человек живет в селе. Можно ли в таких условиях сформировать эффективную власть и элиту, способную к большим свершениям, к преданности народу, способную на жертвы ради Украины? Нет. Сидит правительственный чиновник или президент, а за ним – состояния в миллиарды, миллионы. Он делит свою жизнь на две части: для себя, а что-то оставляет для Украины. Может ли он быть патриотом, человеком высокодуховным, преданным? Согласятся ли идти за ним? И люди не идут.

– Но вы согласитесь с тем, что есть и способные люди?

– Я не могу сказать, что среди миллионов украинцев нет таких людей. Здесь уже дело в том, как их вытолкнуть во власть.

– Если бы их не было, то сейчас, возможно, мы бы с вами не говорили о независимой Украине.

Они не думали, не высчитывали тогда: вот – деньги, а вот – жизнь. Они выходили за землю, за Украину

– Я соглашусь с тем, что те люди, которые ходили на Майдан, участвовали в Революции достоинства, умирали на Институтской, были на первом Майдане, те, которые отправились оборонять Украину, делали это для того, чтобы заявить о своей преданности стране и готовности бороться за нее. Они не думали, не высчитывали тогда: вот – деньги, а вот – жизнь. Они выходили за землю, за Украину. Такие люди есть, но эти люди не способны остановить тех, кто ими манипулирует.

Взять, к примеру, Майдан. Кто начал Майдан? Молодые люди. Пришли, заявили принципы нового. Некоторое время спустя кто оказался на трибуне Майдана? Те, которые его начинали? Нет. Это были те, которые рвали на себе рубашки и говорили: "Мы все сделаем!"

Поверили им. Те пришли, сели в кресла и забыли.

Я однажды был в Венгрии, увидел неподалеку дом правительства. К нему пришли тысячи людей. Утром не было никого, а буквально через несколько часов – тысячи. Спросил посольство, что происходит? Заседало правительство. Премьер-министр, говоря о поставленных целях, не достаточно деликатно высказался о венграх. Людей никто не собирал – они пришли сами и сказали, что премьер должен уйти с занимаемой должности. И он ушел.

Нам надо преодолеть в себе эту рабскую философию

Но наши митингующие сейчас часто выходят, потому что им дают деньги за то, что они будут произносить лозунги. Их просто нанимают. Нам надо преодолеть в себе эту рабскую философию. Есть хорошее выражение: "Раб, который осознал свое рабское положение, уже наполовину не раб". А у нас есть еще люди, которые это не осознали.

Я не хочу, чтобы кто-то подумал, будто я плохо оцениваю свой народ. Нет. Но пока мы не научимся искать правды у народа, пока народ не получит волю, силу... Не обязательно громить и разбивать все в щепки, можно прийти и сказать: "Прочь, если ты не делаешь того, что нужно". Без крови, без выстрелов, а волей, силой, правдой прийти и сказать. Пока так не будет, власть всегда будет спекулировать народом и использовать его только во время выборов. Власть будет сама по себе, а народ – сам по себе.

Я хотела бы вернуться к вопросу о сделанных ошибках. После аннексии Крыма и начала войны в Донбассе часто вспоминают Будапештский меморандум и ядерное оружие...

– А я вас спрошу: кто принял решение, кто подписал документ о том, чтобы отдать ядерное оружие? Леонид Кучма. А до сих пор почему-то все убеждены, что Кравчук.

Почему?

– Я не знаю. Почему я должен гадать на кофейной гуще? Есть факт. Я буду за кого-то отвечать? Я не считаю это своей ошибкой.

Мы привлекли к управлению тех, кто, как казалось на первый взгляд, сможет изменить Украину, сделать ее современной. Это первая ошибка.

Второе. Элита, которая была, и я в том числе, отчасти верили России. Я помню, как в Киев приехал Борис Ельцин, наши национал-демократы собрались на площади и кричали мне: "Кравчук, учись у Ельцина". Весь Киев: "Кравчук, учись у Ельцина". Потому что Ельцин выступил и сказал: "Просыпайся с мыслью об Украине и засыпай с мыслью об Украине".

Борис Ельцин и Леонид Кравчук в Ялте после подписания договора о Черноморском флоте - август 1992 года
Борис Ельцин и Леонид Кравчук в Ялте после подписания договора о Черноморском флоте - август 1992 года

Почему я привожу этот пример? Это было в крови даже у тех людей, которые действительно верили в Украину. И они поверили в Россию. Эта вера в Россию не позволила нам быстро от России оторваться. Только сейчас начали с кровью делать это. И западная цивилизация по-другому взглянула на нас.

Мы не смогли убедить Запад, чтобы он смотрел на Украину как на государство

И третье. Мы не смогли, зная ситуацию в Советском Союзе, в республиках, в Украине, которая была частью СССР, убедить Запад, чтобы он смотрел на Украину как на государство. Он все время смотрел на нас сквозь призму Кремля. Надо было убеждать. Надо было ездить и настаивать. Все остальное – это уже детали: создание структур, армии и так далее.

Если говорить о ядерном оружии, то я сказал бы так: мы могли поступить по-другому? Нет. Я уже, кажется, не раз говорил и еще раз повторю: 165 ядерных ракет, каждая несет пять боеголовок. Все направлены на США. Технический срок эксплуатации каждой боеголовки заканчивался в 1997 году. Что это означало на практике? Все боеголовки надо было снять и заменить новыми. Украина не производила ядерных боеголовок. Все они были русскими, сделанными в Арзамасе где-то под Новгородом. Могли мы в гастрономе купить боеголовки? Нет. Возникал вопрос: что делать? Ельцин сказал, что после 1997 года они не будут принимать на свою территорию взрывоопасные боеголовки. И это правильно. А если бы мы оставили их себе и они начали, бог нас миловал, сами взрываться? Чернобыль показался бы нам пустяком. Это что касается технической стороны дела.

Политический вопрос. Американцы хотели, чтобы мы эти боеголовки переделали в твэлы для атомных электростанций, потому что американский народ знал, что эти боеголовки направлены на их территории. Более того, и Билл Клинтон, и Альберт Гор заявляли, что если Украина сделает по-другому, то начнутся экономические и другие санкции. Могла Украина, только родившись, сразу начать с того, чтобы угрожать неуправляемым ядерным потенциалом Европе и миру? Нет.

Знаете, есть вещи, которые народу знать не надо. Для чего каждой украинской семье знать то, что я сейчас рассказываю? Но человеку должно хватить разумности, чтобы поверить хотя бы потому, что это говорит первый украинский президент. Я ничего не придумываю.

Вы говорили о недостатке искренности и преданности у элиты, есть ли среди украинцев кто-то, кто для вас является моральным авторитетом?

Левко Лукьяненко – не просто моральный авторитет, он большой исторический авторитет

– Я очень ценил преданность Левко Лукьяненко Украине. Я с ним неоднократно общался, назначил послом в Канаду. Он – человек, у которого Украина была на первом месте, даже его семейная жизнь была подчинена Украине. Он жил Украиной, боролся за нее. Просидеть 27 лет в тюрьме и быть приговоренным к высшей мере наказания – этих двух фактов достаточно. Левко Лукьяненко – не просто моральный авторитет, он большой исторический авторитет.

Таких людей много: и Иван Драч, и Дмитрий Павлычко, и еще многие из этой когорты.

– Но почву нужно так удобрять: историей, жизнью, желанием, законами, нормативными документами, волей, моралью, чтобы сорняков было как можно меньше.

– Не могли бы вы назвать кого-то из нынешних украинских политиков, для кого украинское государство является наивысшей ценностью?

– Я убежден, что если человек пошел в государственные структуры и заявил о своем желании бороться, то для него государство должно быть ценностью. Но вижу, что многие пришли туда из-за собственных интересов. Знаю, что система власти на Западе построена таким образом, что человек, который туда попадает, не может что-либо сделать.

Приведу пример из нашей истории: мы уже трижды изменяли Конституцию, сейчас делаем это в четвертый раз. У нас была президентско-парламентская, парламентско-президентская форма правления, но ничего не меняется. Сейчас она парламентско-президентская – и что это значит? Это значит, что все социально-экономические вопросы решает Гройсман (премьер-министр Украины. – РС). Даже процессуального разграничения полномочий мы достичь не можем.

Империи затормозили наше развитие, поэтому мы не предприняли определенные шаги, а не потому, что мы не способны были их сделать

Значит, украинская элита смотрит на государство с безразличием, для нее важнее конкретные вещи: здоровье, образование, материальные ценности. Мы не можем на примере этого политического класса определить формулу поведения и власти, и политической элиты. Поэтому происходит такая мышиная возня, когда люди борются с ветряными мельницами, а не за Украину.

– Это ложится в формулу российского президента, что "Украина это недогосударство", fail state.

– Я читал теорию Путина, он пишет, что "Украина – это случайное государство, образовавшееся не закономерно". Это он пишет для того, чтобы уничтожить наше государство. Я же скажу, что мы существуем не потому, что мы – случайность и образовались случайно. Мы существуем, потому что мы должны были существовать. Империи затормозили наше развитие, поэтому мы не предприняли определенные шаги, а не потому, что мы не способны были их сделать.

Народ не должен позволять наживаться на нем и издеваться над ним

Но если говорить о сегодняшнем дне, то нужно просто выполнять свою работу: принять соответствующие нормативные акты и выполнять их. Это дело не нуждается в исторических аналогиях, основное – дисциплина, порядок, воля и контроль народа. Народ не может и не должен прощать тем, кто это нарушает. Народ не должен позволять наживаться на нем и издеваться над ним. Я не говорю, что всех нужно сажать за решетку, я говорю таким людям: прочь от власти.

– Есть ли, по вашему мнению, возможность прекратить войну?

Есть, конечно. Но если мы захотим сделать это завтра однозначно не выйдет. Война не может длиться вечно, настанет время, и она сама прекратится. Если говорить о прекращении войны еще при нашей жизни и необходимости уберечь Украину от возможного распада, от возможной потери суверенитета мы не можем ждать и должны действовать безотлагательно.

У нас часто говорят одно, а думают, как больше заработать в России

Должны быть определены три участника. Первый – это Украина, как страдающая нация, чьи граждане умирают из-за агрессии. Второй западная цивилизация. Есть давление с ее стороны, но его надо удвоить, не только на экономическом уровне, но и на политическом и финансовом, чтобы агрессор понял, идти ли ему вперед или остановиться. Однако у нас часто говорят одно, а думают, как больше заработать в России.

Третий – посадить Россию за стол переговоров и заставить подписать исторические документы. Если взять эти три вопроса в комплексе, включить все рычаги, думаю, войну можно остановить быстрее, чем я себе представляю.

К сожалению, этого не делается. И не потому, что Украина этого не хочет. Муки Украины для них не являются такими же муками, как для меня. А услышать наш призыв или не умеют, или не способны, или просто не хотят. Нам нужно заранее делать определенные шаги. Как писала Лина Костенко: "Куда ж вы смотрите, народы?! Сегодня – мы, а завтра – вы". В нашей истории есть опыт и с Гитлером, и с другими. Если эта история не научила – это плохо. Должна была бы научить.

Одна из претензий, которую предъявляют Леониду Кравчуку, что на волне энтузиазма после обретения независимости нужно было провести быструю тотальную украинизацию. Это стало бы надежным щитом против российской агрессии, и вся Украина разговаривала бы на украинском языке.

– Сегодня на фронте в Донбассе по большей части говорят не на украинском языке, но при этом защищают украинскую землю и умирают за нее, а тот, кто не умирает, лясы точит вокруг языка. Без языка нет нации! Я никогда не имел иной точки зрения, потому что язык – это душа народа. Но не надо быть настолько глупым, чтобы не видеть, как это все работает в конкретных условиях.

Разговаривай хоть на немецком, но защищай

Представьте себе ситуацию: в Донбассе в окопе сидит пять человек, из них трое говорят по-русски. И что, я скажу им: "Вон из окопа?!" Тогда останется только двое. Разумно ли это? Засучи рукава и иди туда, покажи себя и защищай Украину. Разговаривай хоть на немецком, но защищай. Когда защитимся и выгоним врага, тогда и решим, кто на каком языке будет говорить. Главное, чтобы были украинские школы, украинская литература, и чтобы мы определяли, каким должен быть наш язык. Не венгры – это главное. Не стоит преувеличивать и не стоит делать неумелые шаги даже в такой тонкой области, как язык. Это может привести к обострению. Когда Янукович подписал неумелый закон о языке, я возглавил группу против данного закона. Мы работали, в нее вошли очень образованные люди. Я видел, как этим людям непросто это дается. Не потому, что они антиукраинцы. Для них это – взрыв, они не хотели начинать с языка и говорили прямо: "Мы хотим начать с лучшей жизни". А мы говорим: "Без языка у вас не будет лучшей жизни". Можно так говорить? Я считаю – нет! Без языка не будет лучшей духовной жизни, а без духовной жизни не может быть в целом большой нации. Это очень высокие категории.

Когда мы сегодня говорим о выгребании мусора из Украины, о защите нашей земли, разминировании, захоронениях... Почти два миллиона человек убежали из Донбасса и живут в Украине. Вместо того чтобы предоставить им зарплату, работу и дом, я буду спрашивать, на каком языке вы общаетесь? Если не на украинском, я вам не дам?! Что это такое? Это полезно для государства?

Я считаю, что тот, кто так ставит вопрос, не понимает элементарных фактических вещей. Назову их: первое – был парламент, без которого Кравчук не мог принять закон. Такое впечатление, что я мог сказать "говорите по-украински" и все заговорили бы, а если бы я сказал "переходите на немецкий" – все на него перешли бы. Я же не "вождь всех народов товарищ Сталин".

Тогда в парламенте было 450 народных депутатов, из них 370 – коммунисты. Скажите, эти 370 коммунистов могли проголосовать против себя? В Украине было 3 миллиона 500 тысяч коммунистов. Все только начиналось, только начинало меняться, только начала меняться система управления, а эти сидят где-то в Канаде и говорят: почему вы не сделали этого раньше?

Леонид Кравчук выступает в Верховной Раде Украины - январь 2014 года
Леонид Кравчук выступает в Верховной Раде Украины - январь 2014 года

А я их спрашиваю: почему вы не пришли в Украину? Я говорил: приезжайте, примите украинское гражданство и сделайте, я буду вам аплодировать.

Мы будем "грызть" друг друга до той поры, пока не научимся отделять большое от малого. Если сегодня мы не научимся видеть главное, то будем в дальнейшем мешать жить Украине.

Знаете, чтобы управлять государством, нужно видеть нюансы, а не просто общие лозунги, надо думать – как сегодня, в конкретной ситуации, выделить главное, и это главное не похоронить под мусором надуманных вещей. Это не значит, что мы отказываемся от вопроса языка. Нет. Только нельзя же быть такими примитивными, чтобы не видеть нюансов и не заострять этими вопросами нашу проблему в Донбассе.

Как вы оцениваете усилия украинской власти в деле спасения граждан Украины, находящихся в заключении в России по надуманным обвинениям?

Наступит время, когда власть в Кремле будет отвечать

– Я считаю, что Украина все делает для этого. И не только Украина, но и мировое сообщество, в Европе, проходят митинги. Наши граждане, власть тратят на это силы, в частности президент Украины Порошенко говорил с Путиным, они как будто договорились. В России хотят использовать это для политического давления, а не для навязывания отношений с Украиной или ради гуманизма, любви к человеку. Не могу себе представить, как можно мучить невинного человека, сегодня, в ХХІ веке, применяя к нему такие формы и методы, которые там используются, о которых я слышал и знаю. Это за границами человечности.

Есть ли еще какие-то рычаги? Возможно, есть. Не может быть такого, чтобы исчерпали все возможности. Но мне трудно сказать, прислушивается ли к ним Россия. Россия, которая всегда использовала в своей политике силу, давление и оружие, с большим трудом переходит на новую жизнь, где действуют гуманистические принципы, дипломатия, культура, человечность, ей это дается с трудом. Это видно по многим вещам. Помню выступление олимпийской чемпионки, когда Россию обвинили в использовании допинга: "Как они посмели, нас – великую Россию". Философия – они великие и они могут пользоваться допингом, их никто не смеет остановить. Очень трудно говорить с такими людьми, убеждать. Именно поэтому я хочу, чтобы люди знали философию, принцип русского мышления, кремлевской политики – это страна, которую очень трудно убеждать. Безусловно, Украина прикладывает определенные усилия. Наступит время, когда за это, и не только за это, власть в Кремле будет отвечать.

– Назовите три вещи, которыми вы по-настоящему гордитесь.

– Главная вещь, которой я горжусь, и никто не может это отрицать, – благодаря моему поколению, вышедшему из другой системы, и мне лично, удалось подписать, зафондировать образование на карте мира независимого суверенного государства, которое называется Украина. Я думаю, что можно назвать лишь эту вещь, и ее хватит для всех, ведь все можно забыть, потому что то, что я буду называть дальше, – конкретное, хотя и важное. Если бы не было этого первого, не было бы больше ничего, все проистекает оттуда. То, что мы создали Украинское государство, – это главная заслуга. Я горжусь этим. Я знаю, что каждый хочет выделить именно свою большую роль. Я к этому отношусь спокойно, потому что история будет читать документы.

Если говорить о более конкретных вещах, то я горжусь, что нам удалось закрепить в документах об украинском государстве европейский выбор Украины, приняв основы внутренней и внешней политики, приняв закон о европейском выборе, открыв дорогу к сотрудничеству с НАТО. Все эти первые шаги были сделаны в то время, когда я был президентом.

Я думаю, что могу записать себе в актив первые шаги, направленные на создание украинской армии. Мы приняли сразу семь законов о том, что Украина будет создавать свою армию не механически, а на законодательной основе. Был принят до сих пор действующий закон о свободе совести и церкви. Наше желание, наши шаги, наша борьба за автокефалию опираются именно на данный закон. Но говорю я об этом не потому, что мне хочется, а потому, что меня спрашивают.

Перевод с украинского – Александра Вагнер

XS
SM
MD
LG