«Вернуть Крым Украине — очень выгодный политический ход»

Привяжет ли новый мост Крым ближе к России? Может ли он превратиться в незаживающую рану для России? Гарантирует ли новый мост сохранение статуса "территории-изгоя" для Крыма? Может ли возвращение Крыма Украине стать неизбежным решением для постпутинской России?

Эти и другие темы мы обсуждаем с Дэвидом Кремером, бывшим помощником госсекретаря США, Уильямом Померанцем, заместителем директора Вильсоновского центра в Вашингтоне, и Юрием Ярым-Агаевым, правозащитником, главой Центра исследования тоталитарных идеологий.

Открытие моста, связывающего Крым с Краснодарским краем России, пышно отмеченное в российских средствах массовой информации, вызвало более сдержанные эмоции в Соединенных Штатах. Американские официальные лица в дежурных выражениях подвергли Россию критике за то, что она пытается укрепить незаконную аннексию Крыма, создать препятствия судоходству, и предупредили о возможности введения новых санкций. Американская пресса увидела в этом событии символ России эпохи Путина: торжество дорогостоящего великодержавия на фоне падения уровня жизни россиян. Государство разбитых дорог возводит заведомо убыточный мост – монумент честолюбию своего лидера.

Впрочем, как считают мои собеседники, у этого моста есть потенциал превратиться в символ других процессов, символ новых проблем для Кремля. Потенциально он может стать одним из факторов, который заставит Россию вернуть Крым Украине.

Но прежде всего, что думают мои собеседники: привяжет ли этот мост Крым к России крепче?

– Это укрепляет связь России с Крымом, но я не думаю, что сооружение моста что-либо изменяет во взглядах международного сообщества на аннексию Крыма, – говорит Дэвид Кремер. – Это не меняет принципиального подхода США и западных столиц, который заключается в том, что мы не признаём и не признаем незаконную аннексию Крыма. С другой стороны, если они готовы бросить по меньшей мере 4 миллиарда долларов на строительство, извините, дурацкого моста, в то время когда все меньше россиян посещают Крым, то это больше всего говорит о реальных приоритетах российского правительства. В России – огромное количество регионов, которые бы могли ощутимо выиграть от столь значительных инвестиций. Иными словами, соорудив этот мост, Кремль делает чисто символический жест, за которым в действительности ничего не стоит, он ничего не меняет.

– Тем не менее, есть ли у Кремля основания для надежд, что, привязывая Крым все теснее к России, он заставит мир признать фактическое состояние дел де юре? Или есть вероятность того, что Крым останется в обозримом будущем, образно говоря, незаконным: никакая приличная компания не рискнет там вести бизнес, крымчане не смогут свободно ездить, например, в Европу?

– Наиболее показательным, я думаю, является пример со странами Балтии. Соединенные Штаты не признавали их аннексию Советским Союзом в течение пяти с лишним десятилетий. Сегодня Латвия, Литва, Эстония – независимые страны, члены Европейского союза и НАТО. Я подозреваю, что рано или поздно законный статус Крыма будет восстановлен. Это лишь дело времени. В том, что касается возможного признания аннексии, то западные демократии прекрасно осознают, что такой шаг был бы предательством наших принципов, признанием военного захвата чужой территории под прикрытием фальшивого референдума, проведенного под дулом пистолета. Понятно, что появление моста не упрощает ситуацию. Путин наверняка рассчитывает на то, что ему удастся создать ситуацию, в которой западные столицы решат, что сохранение санкций бессмысленно, он никогда не вернет Крым. Но Запад не может позволить ему добиться успеха в этом деле, поэтому сохранение санкций столь важно и они будут поддерживаться.

– Киев, судя по всему, решил превратить этот мост в незаживающую рану для Кремля, обратившись в международные суды с обвинениями в нарушении правил судоходства – габариты моста не соответствуют международным нормам, согласно Киеву, мост наносит большой экологический ущерб. Умный ход Украины, как вы считаете?

– Эти вещи важны, но они не являются ключевыми вопросами. Ключевая проблема – этот мост построен в нарушение международно признанного статуса Крыма. В том, что касается вопросов окружающей среды или свободы судоходства, то мы знаем, что Кремль никогда не выказывал особого внимания защите окружающей среды или скрупулезному соблюдению международных законов. Да, они могут создать неприятности для Москвы, если Киев будет настойчиво добиваться справедливости в международных судах, но в данной ситуации – это проблемы второго плана.

– В российских средствах информации по понятным причинам много говорится о большом техническом и ином достижении России, которая построила мост в тяжелых во всех отношениях условиях. Говорят, что некоторые фирмы не хотели браться за строительство и из-за угрозы санкций. Насколько, с вашей точки зрения, важен тот факт, что фирме Ротенберга удалось построить мост, несмотря на санкции?

– Нет, он не важен. Цель санкций никогда не состояла в предотвращении строительства моста. Если Кремль был готов выбросить гигантские суммы на его сооружение, то никакие санкции не способны были помешать этому. Санкции были введены для того, чтобы закрыть для Ротенберга западные страны. Он еще раз продемонстрировал, что выполнение указаний Путина для него важнее, чем нормальные отношения с бизнес-сообществом за пределами клептократической системы, созданной в России.

– Господин Кремер, вы давно занимаетесь Россией, как вы считаете, насколько реалистичен вариант возвращения Крыма Украине. Вы говорили о годах, возможно, десятилетиях. Перспектива очень отдаленная, нужно сказать.

– Я думаю, вероятно, что один из лидеров, который придет после Путина, может быть, не первый из них, решит признать очевидный для объективных наблюдателей факт, который заключается в том, что цена сохранения Крыма значительно перевешивает любую символическую выгоду, достигнутую его аннексией. И этот лидер может решить, что громадные положительные последствия улучшения отношений с западными странами нейтрализуют политическую опасность, которую может представлять такое решение для руководителя России. Поддержание хороших отношений с Украиной – в национальных интересах России, нормальное сотрудничество с Западом – в национальных интересах России. Политические интересы Владимира Путина заключаются в поддержании атмосферы вражды с Украиной и западными столицами, но это не имеет ничего общего с интересами России. Поэтому, на мой взгляд, будущий лидер России примет такое решение, – говорит Дэвид Кремер.

– Юрий Ярым-Агаев, привязал Кремль этим мостом Крым крепче к России, как вы считаете?

– Нет, я думаю, что он никак не привязывает, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Это очередная просто конструкция, проведенная через Керченский пролив, судя по всему, не очень хорошо сделанная, в том смысле, что какие-то суда под ним проходить не могут. Привязкой это никакой не является. Есть много мостов в мире, я не помню никакого в истории случая, чтобы какой-нибудь построенный мост являлся бы важным политическим фактором в отношениях между странами. Может быть, на всякий случай нам не надо строить мост через Берингов пролив, на котором у нас Абрамович хотел подработать деньги, а то Россия решит, что она тем самым привяжет к себе Аляску или всю Америку? Серьезно говоря, это абсолютно ни на что не влияет.

– Но если мы посмотрим на все это с позиций Москвы, разве не справедливы заявления, что теперь Крым менее уязвим для давления со стороны? Можно представить, что это откроет возможности для нормального грузового сообщения с Крымом для более удобной доставки грузов, пассажиров, сделает Крым реально частью российского экономического пространства, поможет создать там экономику в конце концов, как обещают кремлевские представители?

– Крым был доступен с воды, по воздуху. По морю можно перевести любое количество товаров, как и по земле, по железной дороге. Это даже с экономической точки зрения не так принципиально меняет, водный транспорт дешевый, это короткие расстояния. На самом деле это только для отдыхающих как-то может быть важно, которые хотят ехать теперь в Крым на машинах или на поезде, а не летать на самолетах. В этом и абсурдность всей этой ситуации. Дело в том, что, если отдыхать люди в Крым российские могли ездить всегда, никаких проблем у них раньше с этим не было, до того как они не аннексировали Крым. Если говорить в категориях отдыхающих, был ли Крым наш или не был Крым наш, для российских отдыхающих Крым всегда был наш. Они могли туда спокойно ездить прямо из Москвы, там было шоссе хорошее Москва – Симферополь, была железная дорога.

– Образно говоря, до аннексии Крым был и ближе, потому что, во-первых, действительно дороги были короче, а во-вторых, он был значительно дешевле для россиян.

– Крым был больше "наш" для отдыхающих россиян, собственно говоря, для большинства россиян Крым представляет интерес именно с точки зрения отдыха, Крым был больше "наш" до того, как его аннексировали, чем после того, как его аннексировали, куда в течение нескольких лет вообще было трудно добираться, а сейчас даже при постройке Крымского моста этот путь все равно более далекий. Там еще дороги хорошей до Тамани до сих пор нет. Этот путь более длинный, чем он был раньше, прямо от Москвы, почти прямой сверху вниз до Симферополя и по железной дороге, по шоссе.

– Юрий, американские аналитики видят за этим шагом Путина, то есть за сооружением моста, по большому счету еще одну попытку поразить воображение россиян гигантским проектом, внушить им иллюзию величия, за которую расплачиваются они сами, а дивиденды получает президент Путин. Вот что говорит Уильям Померанц:

– Путин смог себе их позволить потому, что у него не было политического соперника на горизонте, который бы мог превратить эти расходы в серьезную проблему для Путина. И если он смог позволить себе тратить подобные суммы два года назад, когда цены нефти колебались между 30 и 40 долларами за баррель, то сегодня, когда они поднялись выше 70, у него гораздо больше возможностей для новых расходов, особенно учитывая, что американские санкции против Ирана могут привести к еще большему подъему цен нефти. При этом Путин резко ужал государственный бюджет, который составлен из расчета стоимости нефти в 40 долларов за баррель. Поэтому, если он не захочет пустить эти внезапно появившиеся средства на увеличение военных расходов, то он вполне может направить их на осуществление других грандиозных проектов. Я думаю, будущим серьезным испытанием станет проведение чемпионата мира по футболу, на организацию которого израсходованы миллиарды долларов, который очень важен для поддержания престижа Путина. Если чемпионат пройдет не очень гладко или провалится, то обо всей этой символике, связанной с мостом, очень скоро забудут,

– Итак, мост – не что иное, как очередной символический акт для поддержания популярности Владимира Путина. Согласны?

– Я думаю, что Путину это нужно именно с этой точки зрения. Хотя на самом деле все эти вещи произошли, мне кажется, лишь после захвата Крыма, когда он осознал, что ему это приносит рейтинг и популярность. Первая задача Путина, когда он пошел на Крым, была не эта. Главная причина захвата Крыма в тот момент была остановить украинскую демократическую революцию. Если что-то есть во внешней политике России постоянное, то это то, что Россия остается мировым жандармом, а именно: поддерживает диктаторов, где можно, куда ее руки достают, и подавляет любые проявления демократии и народоизъявления. Это было в Грузии, это было в Украине, это было в Сирии, это будет где угодно. Они сейчас внимательно смотрят на Армению. Ему не удалось подавить демократическую революцию, но, к сожалению, ему удалось ее приостановить действительно. В дополнение к этому дальше был следующий шаг, как мы знаем, – это интервенция в восточной Украине. Но в итоге этой цели он по сути добился. Второй предлог в тот момент, как вы помните, был тот, что жители Крыма хотят уйти от "жидо-бандеровцев", которые захватывают власть в Украине, уйти к России. Предлог ложный, обманчивый, как всегда. Потому что на самом деле никогда большинство жителей Крыма такую позицию не выражали. Аксенов, которого сделали лидером Крыма под дулами российских автоматов, который всегда был проповедником присоединения Крыма к России, не набирал более 4 процентов голосов даже при промосковском януковичском правительстве. Так что это было очередным враньем. Но и это, и это забылось. А когда действительно Крым удалось так легко захватить и аннексировать, тогда пошли, соответственно, другие объяснения и мифы. Когда возник "Крымнаш", это было, конечно, подано как восстановление исторической справедливости, возвращение Крыма России, восстановление российской гордости, восстановление российской территории, дань славы российскому оружию. Но все это мифология и историческая ложь, которая до сих пор за этим всем стоит и которая до сих пор обеспечивает поддержку более 80 процентами населения этой совершенно бессмысленной и агрессивной акции. Ложь, потому что на самом деле во всю историю никоим образом Крым никогда не был частью той Российской Федерации, которая сейчас есть, которая более-менее соответствовала Великороссии или Российской советской социалистической республике в Советском Союзе. Так что никаких оснований исторических у России говорить, что Крым – это наш, а не украинский, просто нет.

– А как же слава российского оружия? Севастополь – гордость России?

– Это все опять же то же самое. Это было оружие либо Российской империи, либо Советского Союза. То есть этот аргумент имеет силу постольку, поскольку современная Российская Федерация отождествляет себя со всей Российской империей или со всем Советским Союзом. Но в этом контексте так называемое возвращение Крыма России ничем не отличается от возвращения России Новороссии, что она, кстати, попыталась сделать, но тут у нее оборвалось, или уже Малороссии, то есть всей Украины, или Прибалтики, или Польши. То есть если становиться на эту позицию собирания российских земель или собирания Российской империи, собирания всего Советского Союза, то так называемый возврат Крыма надо рассматривать просто как первый шаг крайне агрессивной имперской политики страны, у которой громадные аппетиты, которая готова пойти за гораздо большими территориями.

– То есть все это выставляет Россию для многих западных наблюдателей в роли экспансионистского опасного государства. Тем не менее, поскольку Крым де-факто находится под контролем России, это уже продолжается какое-то количество лет, есть, как вы думаете, у Кремля основания для надежд, что, притягивая к себе Крым мостом, он рано или поздно заставит мир признать фактическое состояние дел де-юре?

– Я думаю, что нет. Потому что я думаю, это как раз обнажило суть путинской России и сделало мир гораздо более напряженным по этому поводу. Наверное, есть наивные люди, был такой товарищ Чемберлен в Англии, который решил, что можно отдать Чехословакию, на этом все закончится. Но есть люди, которые сделали большие выводы из истории и которые никак не считают, что если забыть Крым, отдать его Путину, то он на этом успокоится и больше ничего не захочет. Таких людей достаточно. Поэтому я не думаю, что Крым так легко забудется. Я думаю, что есть не только я, но и другие люди, которые это видят в более широком контексте общеимперских амбиций, громадного аппетита в России. В первую очередь такие страны, как Прибалтика, Польша, да и сама Украина на самом деле на этом частично изменилась, которые будут призывать мир очень к этому относиться всерьез. Я не вижу никаких пока знаков того, что мир начинает от этого отходить и поворачиваться в другую сторону.

– Словом, можно сказать, что Крым останется, грубо говоря, незаконным все то время, пока он будет находиться под контролем России?

– Я думаю, что да. Обратите внимание, что ни один другой российский захват, которому уже много лет, законным до сих пор не признан, ни Абхазия, ни Южная Осетия, ни Приднестровье, я не вижу этого признания со стороны мирового сообщества нигде. Я не думаю, что Крым признают. Кроме того, Крым останется вызовом внутри западной политики и внутри украинской политики, это не будет так просто разрешено. Потому что вопрос, почему Запад и Украина дали Путину захватить Крым, я думаю, что он будет постоянно подниматься. Потому что на самом деле никаких причин Путину дать его захватить не было.

– А опасность открытого военного конфликта с Россией, когда в Крыму оказались эти "зеленые человечки"?

– Потому там и оказались "зеленые человечки", а не российские военные в погонах, потому что Путин этим точно дал понять, что ни на какой конфликт с Америкой и Англией он не пойдет. Именно для этого были придуманы "зеленые человечки". Путин абсолютно не был уверен в этой авантюре. Я думаю, его расчет был следующий: он пошлет туда этих "зеленых человечков" и посмотрит на реакцию Америки и Англии. Америка, Англия и Россия были три страны, которые гарантировали территориальную целостность Украины в обмен на отказ Украины от ядерного оружия. Это было чрезвычайно важным соглашением. Дело в том, что вообще в истории нераспространения ядерного оружия это был уникальный случай, когда страны, которые имели уже ядерное оружие, а именно Украина и Казахстан, отказались от него, а взамен им гарантировали защиту и неприкосновенность. Короче, Путин отнюдь не был уверен, что американцы и англичане не пойдут защищать Крым, поэтому он выбрал "зеленых человечков" на тот случай, если те туда придут, он сразу скажет – я тут ни при чем, и никакого конфликта и конфронтации с Россией не будет, потому что этих "зеленых человечков" выгонят или даже постреляют часть из них, а Россия, как она не раз это делала, кстати, в последнее время, скажет: а это не наша армия. То есть Путин дал понять этим сразу, что не пойдет на конфликт и конфронтацию с Западом ради Крыма. Бесхарактерность и совершенно плохая политика Обамы, который был до сих пор в тот момент в процессе перезагрузки с Россией, была фактором, который, к сожалению, способствовал отдаче Крыма. Вторым фактором была сама Украина, которая не только не стала обороняться и защищать свою территорию, но она даже побоялась публично призвать Америку и Англию следовать Будапештскому соглашению, которым от этого трудно было бы отказаться, если бы последовал подобный призыв. Путин человек очень острожный, просчитывающий шаги. Когда вдруг Крым ему отдали в руки просто так, вот тут пошла уже вся свистопляска, тут пошел "Крымнаш", тут пошла вся гордость России, русского флота и так далее – это началось именно тогда. Поэтому так легко Крым не исчезнет и его не забудут.

– Украинские власти, образно говоря, бьют по мосту исками в международных судах, утверждая, что его сооружение приводит к серьезным экологическим проблемам, что он препятствует судоходству. Кстати, интересно, что это был повод для критики Кремля со стороны европейских столиц. Как вы думаете, это перспективный путь или, скорее, акции для галочки?

– Если это будет часть пиар-кампании, то это, я считаю, важный и эффективный способ. Только об этом надо говорить громко, об этом надо напоминать, надо приводить все те аргументы, о которых я говорил. Если использовать судебные процессы как двигатель пропагандистской кампании, кампании напоминания о происходящем и прочее, то это механизм эффективный. Если это будут сидеть какие-то адвокаты в закрытых комнатах, друг с другом разговаривать – это все коту под хвост. Надо делать все, что угодно. Более того, вот вы говорите, насколько эта связка важная и прочее. Да стратегически она вообще не важная. Мост можно взорвать одной крылатой ракетой или тремя бомбами, и на этом вся эта связка заканчивается. Это самая уязвимая вещь со стратегической точки зрения.

– Диверсий Москва явно опасается. Посты охраны на нем будут расположены на каждом из 19 километров. Услуги охраны обойдутся в сто миллионов рублей в год. Его будут охранять и сверху, и снизу. В общем, уникальный мост будет.

– Если это перейдет в вопрос серьезной стратегии, мост – это самая уязвимая вещь, которая в современной стратегии существует. Все эти миллиарды, которые были потрачены на его строительство, их можно разрушить одним выстрелом, грубо говоря, или одной бомбой, или одной ракетой. Это крайне хлипко с точки зрения стратегии. С точки зрения экономики, экономически это дополнительная нагрузка на Россию. То есть она будет свои дотации в Крым ввозить через этот мост. Туда будут ездить какие-то отдыхающие, хотя я не думаю, что Крым в какой-то момент станет самой популярной зоной отдыха. Насколько я знаю, гораздо более комфортабельные и дешевые курорты для россиян находятся в Турции или Египте. Честно говоря, выгоды от этого не будет никакой.

– Юрий, большинство американских наблюдателей соглашаются, что это безнадежно убыточный для России проект во всех отношениях. Это скорее монумент Владимиру Путину, который тратит больше четырех миллиардов долларов на символический мост, когда российская инфраструктура находится в плачевном состоянии. Уильям Померанц говорит о замечательной способности Владимира Путина экономить нефтедоллары на бюджете и выдавать взамен российской аудитории вот эти мегапроекты. Действительно, кажется бездонным этот запас пропагандистских инструментов Владимира Путина, если он способен сохранять популярность, несмотря на хроническое падение зарплат в России, падение уровня жизни?

– Мы говорим о пропаганде. Все это работает просто потому и до тех пор, пока большая часть населения остается так называемыми "совками", люди с советской психологией, которые на самом деле сами так считают и так думают. Неправильно думать, что это в голову им вбил Путин или его пропагандистский аппарат. Это почва, которая существует, на самом деле Путин на ней играет, Путин пытается действительно найти свою популярность, в первую очередь, выясняя запрос самого населения. Вопрос, который вы мне задаете, связан больше не с самим Путиным и его пропагандистским аппаратом, а с населением России, которое постепенно меняется, уходит старое поколение, которое было целиком воспитано советской системой, приходит молодежь, которая уже начинает себя как-то проявлять. Вот это те факторы, которые это изменят.

– Вы, как и Дэвид Кремер, считаете, что возвращение Крыма Украине, если не неизбежно, то по крайней мере осуществимо?

– Я считаю, что это осуществимая вещь. Я не уверен и не думаю, что эта вещь осуществима при власти Путина и его окружения из старого КГБ и советских структур. Я думаю, что она более чем осуществима, когда власть сменится. Причем по двум причинам. Во-первых, новая власть очень часто усиливает свою позицию на разоблачении ошибок предыдущей власти. Всю крымскую авантюру очень легко и правильно преподнести как одну большую ошибку, потому что она действительно России реально ничего не дала, кроме больших расходов внутри страны, кроме ухудшения резкого отношений с Западом, перевода в страну-изгоя по отношению ко многим другим. Тем, кто придет на место Путина, очень легко будет использовать Крым как карту, разоблачающую своих предшественников, как выгодный политический ход. Вернуть в этом смысле Крым Украине может быть очень выгодным политическим ходом. Но это должна произойти реальная смена, а не просто конкретной власти и конкретного человека, от того, что Путин сменится на Сечина, Иванова, ничего не произойдет. Должна произойти структурная смена власти на совершенно других людей с другой политической философией. В контексте этой новой политической философии, я думаю, что это более чем реально. Это совершенно не привязано и не прибито гвоздями к России как таковой, это все держится на полном перевирании истории и полном мифотворчестве.

– Иными словами, как это ни парадоксально звучит сейчас, возвращение Крыма Украине, прекращение поддержки сепаратистов выглядит естественным ходом для руководства постпутинской России, поскольку оно будет, помимо всего прочего, еще и крайне выгодным для страны?

– Безусловно. Опять же, если мы говорим о радикальном изменении руководства и власти, одна из первых вещей, которая должна быть сделана, – это переориентация на Запад, на резкое улучшение отношений с Западом, а также на улучшение со своими ближними странами отношений. Это совершенно естественно было бы для нового руководства. В контексте всего этого возвращение Крыма Украине, который России абсолютно не нужен ни для чего, ни с какой точки зрения, кроме чисто символической и пропагандисткой. Но при смене символики и пропаганды это, наоборот, может стать выгодным моментом именно с этой точки зрения.