23 decembrie 1989
Actualitatea românească. Studio special matinal: Interviuri și mesaje.
(Moderatori: Mircea Vasiliu, Max Bănuș; colaborează la program: Nestor Rateș, Radu Tudor, Dan Vîlceanu, Anca Petrescu, Liviu Cangeopol, Sergiu Verona).
In sumar: Reacția Statelor Unite la evenimentele din România (corespondență N. Rateș, Washington); Interviu cu scriitorul Liviu Cangeopol (Radu Tudor); Conflictul din Panama (Dan Vîlceanu, New York); Mesaj Costin Popa (Bad Kreuzen, Austria); Interviu cu Sergiu Verona, expert în probleme sovietice la Universitatea Johns Hopkins (N. Rateș, Washington); Mesaje: Dan Ursulescu (Düsseldorf), Ion Bacinschi (Nürnberg); Aurel Onciul (Nürnberg) etc.
Mircea Vasiliu: Bună dimineaţa, stimaţi ascultători! Aceasta este ziua a doua de libertate după revoluţie. Studioul special al postului de radio Europa Liberă îşi reîncepe emisiunile. La microfon Mircea Vasiliu, alături de mine, Max Bănuş. Am ascultat acum câteva momente postul de radio Bucureşti la care s-a comunicat că la Slobozia a apărut primul număr al ziarului Ialomiţa Liberă. Apoi s-a spus că la Mangalia totul este în ordine, iar la Iaşi şi la Ploieşti, de asemenea, situaţia este sub control. Am mai auzit că la Institutul de Meteorologie şi Hidrologie din Bucureşti s-au auzit aseară şi astăzi de dimineaţă focuri de armă.
Deocamdată, noi vom continua programul, vom începe programul de astăzi dimineaţă cu o corespondenţă al lui Nestor Rateş din Statele Unite.
Nestor Rateş: Evoluţia situaţiei din România este urmărită în continuare cu mare atenţie atât de forurile guvernamentale americane cât şi de publicul american. Întrebat de reporteri despre evenimentele din România, preşedintele Bush a apreciat că e vorba de de o schimbare dramatică. Preşedintele a dat un răspuns foarte succint, deoarece tocmai se pregătea să urce într-un elicopter pentru o scurtă călătorie. Dar mai devreme în cursul zilei, Casa Albă dăduse publicităţii o declaraţie în care schimbarea din România era salutată cu deosebit entuziasm.
Pe de altă parte, la întâlnirea sa zilnică cu presa purtătorul de cuvânt al Departamentului de Stat, Richard Boucher a scos în evidenţă caracterul fluid al situaţiei. Este prea devreme, a spus domnul Boucher, să se vorbească în termeni categorici despre care va fi evoluţia imediată a evenimentelor. Dar sperăm că evenimentele vor continua să urmeze cursul spre libertate şi reforme foarte necesare, care este direcţia pe care poporul român a ales-o în mod clar. Statele Unite aşteaptă cu nerăbdare să coopereze cu un guvern român care este angajat să asigure libertate şi dreptate pentru poporul său, a declarat purtătorul de cuvânt. El a mai subliniat că Statele Unite salută răsturnarea regimului brutal al lui Ceauşescu, care a fost rezultatul luptei persistente şi curajoase a poporului român. Românii, a relvat el, au cucerit această victorie cu mari riscuri şi în pofida unei represiuni sângeroase. Una din întrebările imediate la care administraţia trebuie să se gândească este ce ajutor ar putea oferi României. Purtătorul de cuvânt al Casei Albe spunea că îndată ce se fac reforme, se va lua în considerare acordarea unui ajutor, în primul rând în alimente şi produse de primă necesitate.
La Departamentul de Stat s-a precizat că nu s-au luat încă decizii în această privinţă, dar că se poate aştepta ca guvernul american să trateze problema unui ajutor pentru România în acelaşi mod cum l-a făcut pentru alte ţări est-europene când acestea au pus capăt dictaturii totalitare. Întrebat dacă Statele Unite vor recunoaşte noul guvern ce se formează la Bucureşti, purtătorul de cuvânt a relevat că în general America recunoaşte state şi nu se pune problema recunoaşterii de câte ori se schimbă guvernul într-o ţară sau alta. Aşteptăm să stabilim relaţii şi să cooperăm cu noul guvern, a spus el.
Cât despre actualul ambasador român la Washington, Ion Stoichici, juriştii Departamentului de Stat au stabilit că el rămâne cumva în funcţie atâta vreme cât nu se primeşte o notificare din partea noului guvern român că a fost numit un alt ambasador. Un grup numeros de demonstranţi români în faţa ambasadei române de aici din Washington şi-au exprimat intenţia de a ocupa sediul ambasadei şi a-i alunga pe diplomaţii care au reprezentat până acum regimul Ceauşescu. Poliţia îi ţine însă pe demonstranţi la o anume depărtare de intrarea în clădire. Nestor Rateş, Washington.
Mircea Vasiliu: Tot din Statele Unite transmitem în continuare un interviu cu Liviu Cangeopol, scriitorul Liviu Cangeopol.
Radu Tudor: În aceste clipe istorice ce sentimente te încearcă? Ai luptat pentru aceste clipe. Visul tău de dizident cunoscut este pe cale de a se împlini. Ce sentimente încerci în această clipă?
Liviu Cangeopol: De ani se zile am sperat la prăbuşirea clanului Ceauşescu şi la risipirea sistemului comunist din România. Şi de doi ani de zile am luptat efectiv după, cu mijloace proprii, prin arme intelectuale le-aş spune, pentru înfăptuirea acestui vis. Acuma sunt cuprins de o emoţie puternică pentru că trăim un moment istoric, un moment care cu siguranţă va schimba viaţa României. România de mâine nu va mai fi niciodată cea care a fost până acum.
Radu Tudor: Cum va evolua situaţia în viitor ?
Liviu Cangeopol: Este greu de pronosticat cum va evolua situaţia in România. Asta depinde acum, într-adevăr, poate pentru prima oară după 45 de ani numai de cei din ţară. Nu va mai fi o influenţă a terorii, a securităţii, a serviciilor secrete şi a limbajului de lemn al partidului. Oamenii vor putea spune ceea ce gândesc şi vor putea face ceea ce vor.
Radu Tudor: Ai făcut parte în ţară dintr-un grup de dizidenţi de la Iaşi, trebuie să-l numim pe Dan Petrescu despre care nu ştim în acaestă clipă absolut nimic, nu ştim care este soarta, dealtfel, în general nu ştim ce se întâmplă la Iaşi. Care crezi că a fost rolul vostru, rolul dizidenţilor în România lui Ceuşescu?
Liviu Cangeopol: Mi-ar place să cred că rolul dizidenţilor din, al opozanţilor mai bine zis, din România, a fost de catalizator. Probabil că fiecare dintre noi a adus un aport, unii mai mare, alţii mai mic, pentru a se ajunge la acest punct critic care a dus la explozia care ne-a îngrozit şi care totodată ne-a umplut inimile de speranţă şi de bucuria regăsirii entităţii istorice şi geografice a României.
Radu Tudor: Liviu, Consiliul Salvării Patriei, format recent, cuprinde un număr important de foşti dizidenţi: Doina Cornea, Dumitru Mazilu, Ana Blandiana, Mircea Dinescu. Ce părere ai despre prezenţa acestor oameni atât de importanţi în componenţa acestui Consiliu?
Liviu Cangeopol: Importanţa alegerii acestor oameni este extraordinară. Este pentru prima oară când după 45 de ani oameni care s-au opus totalitarismului comunist, şi în special celui ceauşist, au ajuns să aibă nu numai un cuvânt de spus, dar chiar să participe la destinele României.
Radu Tudor: Liviu, vorbim de destinele României. Cum crezi că va evolua situaţia în ţară?
Liviu Cangeopol: Aceasta depinde numai de cei care vor fi îndreptăţiţi să îşi asume responsabilitatea destinului politic al României de mâine.
Radu Tudor: Din punct de vedere cultural, după atâţia ani de cenzură şi de represiune, cum vezi evoluţia culturii române?
Liviu Cangeopol: Intelectualii din România au o mare datorie faţă de cultura română. Dacă poporul român şi-a spălat acum multe din păcatele pe care le-a datorat obedienţei cu care, de care au dat dovadă atâta timp. Deci şi-au spălat aceste păcate prin sângele care a curs, prin victimele făcute de călăii ceauşişti, de vieţile pierdute, nevinovate, de copiii care au fost masacraţi şi studenţii împuşcaţi. Intelectualitatea română trebuie să dea dovadă că a înţeles acest moment istoric. Şi să-şi recunoască greşelile şi să ajute din plin la redresarea morală, culturală, economică şi politică a României de azi.
Radu Tudor: Care va fi rolul intelectualului în această redresare?
Liviu Cangeopol: Intelectualul este dator să îndrume, să deschidă ochii celor mulţi. Este dator să arate ce este bine şi frumos, este dator să slujească adevărul.
Radu Tudor: Aţi ascultat, stimaţi ascultători, un interviu cu scriitorul şi dizidentul Liviu Cangeopol.
Mircea Vasiliu: În acest moment postul de radio Bucureşti lansează un apel: se spune că armata şi poporul sunt stăpâne pe situaţie. Că în continuare se spune că cuiburi izolate de disperaţi care încearcă să distrugă ce a înfăurit, nu vor reuşi să facă. Se cere populaţiei să acţioneze împotriva acestor izolaţi, acestor rătăciţi care vor să ne distrugă cuceririle noastre.
Din Australia, stimaţi ascultători, care ascultaţi în prezent studioul special al postului de radio Europa Liberă, Asociaţia Românilor ne-a anunţat că strâng bani pentru a trimite plasmă, medicamente, antibiotice şi sânge în conserve în România. În continuare să ascultăm un scurt mesaj. Am greşit. Mesajul nu este încă pregătit. Aşa că vom continua cu o corespondenţă din Statele Unite, al lui Dan Vâlceanu despre un conflict, şi anume conflictul din Panama.
Dan Vâlceanu: Noul guvern panamez, sprijinit de Statele Unite, a interzis ieşirea din casă a populaţiei în timp ce forţele americane se străduiesc să restabilească ordinea pe străzile capitalei. Interdicţia a constituit primul act oficial al noului guvern, de sub conducerea preşedintelui Guillermo Endara dar ea nu pare să fi avut un efect imediat asupra jefuitorilor de magazine. Pe de altă parte nici eforturile forţelor americane de a captura pe dictatorul Manuel Noriega nu au fost încununate de succes, deşi administraţia americană a oferit o recompensă de 1 milion de dolari pe capul dictatorului.
Intervenţia americană în Panama a fost respinsă vineri de ţările latino-americane care au cerut curmarea vărsării de sânge şi retragerea forţelor Statelor Unite. Între timp preşedintele Bush a informat Congresul că amploarea şi durata operaţiunilor din Panama nu poate fi pronosticată. Potrivit legii declarării războiului, preşedintele Statelor Unite este obligat să informeze Congresul în mod oficial de fiecare dată când utilizează forţele militare. Într-un mesaj scris preşedintele Bush a acuzat pe dictatorul panamez Noriega de a fi ordonat comiterea de acte brutale împotriva americanilor şi a adăugat că vieţile cetăţenilor americanilor din Panama erau ameninţate din ce în ce mai mult. În timp ce forţele americane căutau să restaureze ordinea în situaţia haotică din capitala Republicii Panama, Consiliul politic al Organizaţiei Statelor Americane, întrunit la o mică distanţă de Casa Albă, a votat cu 20 de voturi pentru, unul contra şi şase abţineri în favoarea exprimării de profunde regrete faţă de intervenţia militară. Singurul vot împotriva rezoluţiei a fost cel al Statelor Unite. Rezoluţia în limba spaniolă adoptată de Organizaţia Statelor Americane folosea cuvintele deplorar profundamente, adică adânci regrete, când se referea la acţiunea americană. O altă rezoluţie mai drastică, cerând condamnarea Statelor Unite nu a fost nici măcar luată în discuţie în mod oficial.
Între timp Pentagonul revizuind cifrele, a afirmat că forţele americane au pierdut 22 de morţi şi 202 răniţi. 2 ostaşi americani au fost daţi dispăruţi. Avioanele americane au adus între timp înapoi în patrie corpurile neînsufleţite ale ostaşilor căzuţi în Panama. Pierderile panameze se cifrează în momentul emisiunii la noastre la 122 de soldaţi ucişi şi 45 răniţi. Au fost luaţi de asemenea 1500 de prizoneri panamezi, majoritatea din unităţile regulate ale forţelor de apărare. Deşi operaţiunile militare nu s-au încheiat încă complet, totuşi se poate afirma, ele au fost încununate cu succes, a declarat preşedintele Bush în cadrul conferinţei de presă de joi. În nota sa adresată liderilor Cogresului, preşedintele Bush subliniează că forţele americane suplimentare vor rămâne în Panama numai atât timp cât prezenţa lor va fi necesară.
Senatorii John Warner, republicanii Virginia şi Cristopher Doubt, democrat din Conneticut au apelat la celelalte ţări membre în Organizaţia Statelor Americane să recunoască noul guvern panamez. Dar până acum Organizaţia Statelor Americane nu a luat nicio acţiune în această direcţie. Mă bucur de sprijinul larg al populaţiei panameze, a declarat domnul Endara. Capturarea lui Noriega este dezirabilă, dar nu esenţială, deoarece guvernul nostru poate funcţiona indiferent de capturarea lui Noriega, a adăugat el. Preşedintele Bush a mai spus joi, printre altele, cităm: Generalul Noriega nu mai este la putere. El nu mai comandă forţele de represiune care au tratat atât de brutal şi timp atât de îndelungat poporul panamez. Preşedintele Bush a notat apoi că operaţiunile militare americane din Panama vor continua atât timp cât va fi necesar iar ministrul apărării, Dick Cheney, a spus la rândul său că un număr suficient de trupe americane vor rămâne în Panama până la normalizarea situaţiei. Dan Vâlceanu, Radio Europa Liberă, New York.
Mircea Vasiliu: Ascultăm, am auzit chiar acum de la postul de radio Bucureşti că grupări de teorişti se îndreaptă spre centrul oraşului Braşov. Populaţia este îndreptată să facă totul pentru a le dejuca planurile. Acum o jumătate de oră, la Timişoara domnea calmul, domneşte şi în prezent, tanchetele spune speakerul de la Radio Bucureşti, au ocupat Piaţa Libertăţii, piaţă cu nume simbolic. De asemenea, după Mangalia, unde s-a spus că domneşte, că totul este în ordine, se spune acum că şi la Tulcea domneşte liniştea. În continuare, vom transmite mesajul unui român din Austria.
Mă numesc Costin Popa, sunt refugiat român în Austria. Am recepţionat anunţul postului de radio Europa Liberă difuzat de medicii români din Occident. La rândul nostru, noi, refugiaţii români de aici din Austria, din localitatea Bad Kreuzen am hotărât că din puţinul pe care îl avem, să facem colectă şi împreună cu toţi ceilalţi imigranţi din lumea liberă să fim alături de fraţii noştri din ţară. Pentru acest lucru, avem rugămintea la Dvs să difuzaţi anunţul nostru, în limba română, pentru ca toţi românii din Austria să poată lua legătura cu noi. Adresa noastră este: Costin Popa, pensiunea Eisinger, Neueigen 1 Bad Kreuzen, număr de telefon 72666225. Aşteptăm şi considerăm că avem datoria morală şi patriotică să ne ajutăm fraţii din ţară. suntem cu tot sufletul alături de ei şi nu vom precupeţi niciun efort ca să îi ajutăm. Vă mulţumesc!
Mircea Vasiliu: Pentru cei care vor să ajute România, anunţăm din nou conturile bancare...
Max Bănuş: Nu vă anunţăm acum conturile bancare, vă vom anunţa aceste conturi după un interviu pe care-l transmitem acum în întregime. Este vorba despre un interviu pe care Nestor Rateş l-a avut cu Sergiu Verona. Segiu Verona este un expert în probleme sovietice. El a fost redactor la Agerpres şi a studiat în Uniunea Sovietică. Vă dăm legătura cu Washingtonul.
La microfon Nestor Rateş. Stau de vorbă cu Sergiu Verona, fost cercetător ştiinţific la Institutul de Ştiinţe Politice din Bucureşti, specialist actualmente în probleme sovietice şi est europene la Şcoala de Înalte studii Internaţionale a universităţii Johns Hopkins, cu sediul aici, la Washington. Sergiu Verona este un bun cunoscător al realităţilor româneşti şi ne poate oferi unele idei, gânduri şi explicaţii cu referire la ceea ce se întâmplă acum în ţară.
Sergiu, în primul rând, cum îţi explici această explozie de violenţă? Ai fi putut-o prevedea?
Sergiu Verona: Acumularea este extrem de mare, ca o lege fizică şi ceea ce s-a întâmplat acuma este un fenomen politic explicabil şi care s-a mai întâlnit de-a lungul istoriei recente. Adevărul este că comparativ cu situaţia din celelate ţări est-europene, nicăieri tensiunea şi problematica socială, politică, umană nu a atins limitele şi culmile - sunt două lucruri diferite, dar la fel de comune - ca în România. Toate analizele de specialitate subliniau că situaţia României este într-adevăr la punctul cel mai scăzut şi că limitele de suferinţă a populaţiei sunt inegalabile. Din acest punct de vedere, da. Ca să răspund la întrebare. Credeam şi bănuiam că lucurile vor fi în felul acesta. Poate însă că această explozie a întrecut... Adevărul e că nu ştim exact încă complect până unde s-a manifestat şi cât de atotcuprinzătoare a fost. Cunoaştem doar câteva elemente de ale ei.
Nestor Rateş: Şi din ce cunoaştem, este vorba de mii de morţi. S-ar putea ca până la urmă numărul morţilor să se plaseze în zona zecilor de mii.
Sergiu Verona: În legătură cu chestia aceasta vreau să-mi explic foarte clar ideea. Eu cred că avem de-a face cu două lucruri complet separate. În primul rând violenţa de reacţie a masei umane româneşti, a populaţiei în ansamblul ei. Dar partea cea mai gravă este violenţa politică a regimului Ceauşescu. Părerea mea este că judecând pe scara cel puţin al ultimului an cu ceea ce s-a întâmplat, cu căderea succesivă a prietenilor lui, Honecker, Jivkov, Husak. Mă rog, întreaga transformare care o cunoaşte Europa Răsăriteană, Ceauşescu a optat în mod deliberat, nu de acuma, dinainte, pentru asemenea soluţie. El era pregătit în orice moment şi oricând să răspundă cu forţa. Probabil că el a gândit că ceilalţi reprezentanţi est-europeni care au fost măturaţi de la putere, au cedat prea uşor, au abandonat puterea fără să reziste. Fără măcar să încerce. Exemplul lui Jivkov este notoriu şi era prietenul cel mai bun. Şi nu este exclus ca să fi fost convins în sinea lui că o soluţie de forţă va putea să prelungească rămânerea lui la putere.
Spun asta pentru că în mod clar Ceauşescu este vinovat şi el trebuie să răspundă pentru ceea ce s-a întâmplat. Nu uita că el a părăsit Bucureştiul, în vizita lui faimoasă spre Teheran, unde s-a închinat la mormântul lui Khomeini, după ce la Timişoara lucrurile începuseră şi după ce evenimentele au avut loc. În alte cuvinte în mod deliberat, nici măcar nu şi-a pus problema, pe mine nu mă interesează dacă s-a gândit la repercusiuni, la suferinţele umane, la acele jertfe, la acei mii de morţi, acel, la situaţia care a fost clară că a domnit, în acel masacru din Timişoara. Asta înseamnă că este vorba de o politică şi de o poziţie deliberată. Ceea ce poate să explice de altfel şi aceste încercări de răsturnare a lucrurilor deja cucerite, aceste trupe aşa-zis loiale a lui Ceauşescu.
Nestor Rateş: Sunt loiale lor înşile, probabil sunt forţe ale Securităţii compuse din acei oameni care se tem de răzbunarea poporului, îmi imaginez.
Sergiu Verona: Sunt câteva precedente, nu mă refer la 56. E o situaţie cu totul ieşită din comun. Însă mă refer, într-adevăr la modul în care, în mod să spunem civilizat şi cu mănuşi, a fost tratată corespondenta Securităţii şi a acestor forţe în Germania şi în alte ţări şi vorbesc de Germania Răsăriteană, și probabil că trebuia contat pe faptul că celălat, că aceste forţe care se opun actualelor schimbări, într-adevăr îşi pun în cumpănă soarta proprie. Este o problemă, într-adevăr reală.
Nestor Rateş: Există vreo şansă ca aceste forţe de Securitate care se opun unei schimbări să reuşească?
Sergiu Verona: Practic, nu. Şi nu din mai multe puncte de vedere. În primul rând în mod obiectiv. Răbufnirea împotriva regimului Ceauşescu a avut loc, a fost un fenomen naţional, un fenomen larg, atotcuprinzător. Acest lucru nu poate fi tăcut, nu poate fi omorât un popor întreg. Exclus. Doi. Forţele care i-au fost apropiate şi aşa-zis credincioase nu cred că sunt convinse că o revenire a regimului ar putea să le salveze situaţia pe termen lung. Şi mă îndoiesc că aceste forţe vor rămâne aşa-zis loiale lui Ceauşescu. În al treilea rând clar, Ceauşescu nu mai este la putere în acest moment. O reinstalare al lui cu forţa, în actualele condiţii, nu o văd posibilă şi nu o cred realistă. Pentru că aceasta deschide calea unui război civil.
Nestor Rateş: Dar suntem într-un război civil, nu-i aşa?
Sergiu Verona: Nu, cred că este un moment de revoluţie, un moment de totală schimbare a situaţiei sociale. Este lupta tuturor contra unuia. Unei minorităţi politice. Eu nu cred că dincolo de cei care îşi apără existenţa, din motive de teamă pentru ceea ce au făcut, există o loialitate politică, militară sau nu mai discut de logică faţă de Ceauşescu. Mă îndoiesc de acest lucru.
Nestor Rateş: Nu ştim exact cine guvernează în prezent România. Despre Corneliu Mănescu se spune că ar fi în fruntea unui guvern. Se mai include în acest guvern sau în Frontul Salvării Naţionale şi Iliescu şi alte persoane, care au fost sau încă mai sunt membri ai Partidului Comunist. E adevărat, persoane care s-au opus, i s-au opus lui Ceauşescu cu mulţi ani în urmă. Dar situaţia din România este foarte diferită de situaţia din RDG sau Cehoslovacia sau din Bulgaria. Aici avem de-a face cu violenţe, avem de-a face cu mii de morţi. Este oare posibil ca să-i succeadă lui Ceauşescu un guvern dominat tot de comunişti? Chiar dacă ar fi comunişti buni, să-i zicem?
Sergiu Verona: În primul rând nu ştiu ce înseamnă comunişti buni. Dar nu despre asta e vorba. Cred că asemănarea cu Europa Răsăriteană presupune, după cîte înţeleg, că există un fel de diviziune între cei care au fost la putere şi cei care au venit cu încercări de păstrare a unor organisme politice. În cazul româniei, după părerea mea, a existat o cu totul altă diviziune. A existat grupul Ceauşescu şi cei care îl sprijineau şi restul. În acest rest se încadra Partidul Comunist Român, intelectualitatea.... Nu cred că a făcut cineva mai mult rău acestui partid decât Ceauşescu. Şi nu cred că acţiunile lui au avut ceva comun cu nişte acţiuni declarate. Nu vreau să justific Partidul Comunist, nu asta e scopul discuţiei noastre.
Drept care eu cred că problema moştenirii unui nou regim cu anumiţi membrii ai Partidului comunist sau membri care au calitatea de comunişti, dar provin după cum se ştie din zone diferite şi din interese diferite, cel puţin pentru o perioadă de timp, mi se pare logic. După cum mi se pare foarte interesant ă alegerea lui Mănescu de a reprezenta acest moment. Faptul că personalitatea lui are atâta rezonanţă în străinătate pretutindeni poate să însemne în mod clar un fel de mesaj pe care această formaţie nouă vrea s-o adreseze străinătăţii. Adică un fel de cerere indirectă de sprijin politic, de neizolare, un fel de, o încercare de încadrare directă în lumea internaţională. Nu-mi dau seama care pot fi alte formule pentru..., ar fi un proces de tranziţie neobişnuit şi poate dificil, nu sunt familiar cu problemele mişcărilor de opoziţie din România. S-a scris puţin, sunt cunoscute puţine lucruri, unii specialişti americani spuneau că de fapt România nu a avut ca atare o istorie de răsturnări bazate pe o anumită opoziţie.
Nestor Rateş: Ceea ce spui este, de fapt, că pentru moment nu există o alternativă. Ori nu există o alternativă cunoscută. Că pentru tranziţie şi tranziţia este, trebuie să fie spre un regim democratic, spre pluralism politic. Dar până ce alegeri libere se vor putea ţine, este vorba de un regim de tranziţie care nu poate fi condus decât de asemenea oameni ca Mănescu sau Iliescu.
Sergiu Verona: Mi-aduc aminte de acea scrisoare a celor şase care a avut o mare publicitate în lume şi îmi aduc aminte de critica foarte severă şi foarte logică, foarte meticuloasă la adresa regimului Ceauşescu, inclusiv fraza aceea că România nu poate fi mutată din Europa în Africa. Oamenii care produc asemenea gen de critică cred că se bucură şi chiar la ora actuală de o anumită credibilitate în opinia publică românească sau se pot bucura. Dacă nu toţi, cel puţin unii dintre ei. Plus că, după câte am înţeles, Mănescu a menţionat ideea unui, unor alegeri libere care să fie făcute într-un anumit termen; ori alegerile libere cred că sunt instrumentul cel mai logic de a da răspuns la întrebarea cine poate guverna. După cum este la fel de logic să presupunem că în intervalul acesta, ca şi în alte ţări, pot fi create anumite formaţiuni politice. Anumite partide bazate, fie pe ceea ce există în ţară, fie pe o anumită restructurare a unor mişcări cu un caracter nepolitic; nu este foarte clar, dar există câmp de acţiune pentru o societate democratică de a urma aceste căi şi această formulă.
Nestor Rateş: Crezi că a existat vreun rol al Moscovei în desfăşurările din România? Sau că Moscova va exercita un gen de influenţă asupra noului regim?
Sergiu Verona: Foarte greu de spus. În primul rând pentru că a judeca acţiunile Moscovei la ora actuală nu trebuie făcut numai după declaraţii. Presa sovietică a devenit un instrument foarte important de analiză şi uitându-mă la ceea ce a transmis corespondentul Tass-ului din Bucureşti în perioada cu masacrul de la Timişoara şi în aceste zile, nu fac deosebirea şi nu cred că este vorba de o ţară care poate fi considerată că a simpatizat cât de cât cu rămăşiţele regimului lui Ceauşescu.
Drept care, cred că influenţa Moscovei poate fi o influenţă stabilizatoare pentru acest moment. Toată istoria relaţiilor româno-sovietice apare într-o altă lumină de la o ţară care nu s-a făcut cunoscută decât ca o ţară opresoară, o ţară care a mutilat întreaga viaţă politică românească, cel puţin de la al doilea război încoace, acțiunile Moscovei la ora actuală, judecând după corespondenţa cu acţiunile lor în alte părţi, poate fi o influenţă, cel puţin ca să folosesc cuvântul cel mai corect, să nu fie destabilizatoare. Cât privind problema noului regim în primul rând răspunsul trebuie fi văzut: care va fi noul regim?
Nestor Rateş: Prespunând că este cel pe care se formează sub conducerea lui Corneliu Mănescu.
Sergiu Verona: În primul rând ca să răspunzi exact la treaba aceasta, trebuie să îţi pui întrebarea care este interesul unui regim român: să fie, să se bucure neapărat numai de asistenţa morală şi politică sovietică sau să se bucure de o asistenţă echidistantă din partea tuturor ţărilor lumii? Eu aş opta pentru această idee. Şi în măsura în care sovieticii nu vor face dificultăţi şi vor lăsa României libertatea de acţiune şi prin libertatea de acţiune înţeleg prin aceasta sfera politică, economică, inclusiv anumite opţiuni pe termen lung ale ţării ca atare, dacă nu va, dacă va respecta în aceeaşi măsură în care a declarat că va respecta opţiunile Ungariei, de pildă, într-o formulă de neutralitate, în acest caz să, da, cred că este bine-venită.
Nestor Rateş: Mulţumesc, Sergiu Verona. Interlocutorul meu a fost Sergiu Verona, fost cercetător ştiinţific la Insititutul de Ştiinţe Politice din Bucureşti, actualmente specialist în probleme sovietice şi est-europene la Şcoala de Înalte Studii Internaţionale a Universităţii Johns Hopkins de aici din Washington.
Mircea Vasiliu: Tot de la postul de radio Bucureşti aflăm în această a două zi de libertate după căderea clanului lui Ceauşescu ştiri mai bune şi ştiri mai puţin bune. De exemplu Hunedoara are nevoie de ajutoare, oamenii poartă lupte grele. În schimb la Constanţa, unde se încarcă şi se descarcă 50 de nave, activitatea se desfăşoară normal. S-au descărcat cărbune, fosfaţi şi alte produse necesare bunei funcţionări ale industriei. S-au luat măsuri pentru paza instalaţiei portuare. S-a adresat un apel către comandamentele locale ale Frontului Salvării Naţionale pentru informaţii din toată ţara. În aşa fel încât să fim informaţi, Dvs să fiţi informaţi, cum stă situaţia la faţa locului, ca de exemplu la Hunedoara, unde se spune că este nevoie de ajutor, deoarece oamenii, din nou repet, poartă lupte grele. Anca Petrescu, vrei să ne spui ceva?
Anca Petrescu: Radio Bucureşti mulţumeşte cetăţenilor plini de abnegaţie care s-au strâns în jurul televiziunii şi postului de radio, împiedicând astfel pe cei puţini, fanatici, care mai luptă pentru clanul Ceauşescu să se împotrivească forţelor care se străduiesc să stabilească democraţia în ţara noastră. Radio Bucureşti cere cetăţenilor care sunt în jurul clădirii să rămână pe poziţii. Din când în când se transmite apelul Frontului Naţional care spune că după înlăturarea clanului Ceauşescu, se dizolvă toate structurile de putere al acestui clan şi promite, îşi ia angajamentul, să readucă democraţia şi abundenţa în ţara noastră. Aş vrea să repet şi eu numerele de telefon, date de Radio Bucureşti pentru cei care trebuie să transmită mesaje sau să dea informaţii despre situaţia din ţară. Cele două numere sunt: 144535, 140361. Repet: 144535, 140361.
Mircea Vasiliu: În privinţa altor ajutoare pentru România, deci pentru ajutoarele în bani pentru România, vom anunţa din nou conturi bancare.
Sunt Dan Ursulescu din Düsseldorf. Cer ca să comunic comunităţii persoanelor de origine română din Germania Federală numerele de conturi la băncile la care pot face donaţii pentru livrările de medicamente spre România. Primul cont este contul lui Deutsches Rothes Kreuz, contul 414141, deci de trei ori 41, stichwort Rumänien. Contul aceste este la toate băncile şi sparkasse din Germania Federală. Al doilea cont este contul organizaţiei Malteser Hilfsdienst la Paxbank, din Köln, contul număr 666 stichwort Rumanien. Ţin să adaug că mi s-a spus la aceste două organizaţii de ajutor că o donaţie de bani este cel mai bun ajutor pe care îl pot face în momentul de faţă persoanele de origine română din străinătate. Este cel mai bun ajutor pe care îl pot da României la ora actuală. Vă mulţumesc.
Mircea Vasiliu: Avem, stimaţi ascultători, în continuare un mesaj. Sunt Bacinschi din Nurnberg, de origine română. Mă adresez organelor militare din România să ia măsuri urgente pentru securitatea vieţii deţinuţilor politici, de opinie, Petre Mihai Băcanu, Anton Uncu, Creangă, Chiroiu, care sunt în pericol să fie executaţi în închisorile româneşti. Mă bucur că am auzit că la Budapesta, în fruntea comitetului român se află o rudă a mea, Ecaterina Bacinschi, pe care o rog să ia legătura cu mine la Nurenberg, la telefonul 425800. Vă mulţumesc.
Mircea Vasiliu: Încă un apel cu privire la un cont de bancă.
Aici inginerul Aurel Onciul, de la Nurenberg. Am auzit apelul Dvs pentru ajutorarea populaţiei din România. Am dechis astăzi un cont la bancă. Banca Kommerz Bank Nuremberg, cont 57778; azi la ora 18 avem o întrunire mare la Laurentz Kirche, cu toate naţionalităţile conlocuitoare din România şi vom încerca să adunăm cât mai mult pentru ajutorarea populaţiei din România. Vă ascultăm cu toţii cu înfrigurare şi sperăm că în curând vom putea să plecăm în România să îi ajutăm personal pe cei năpăstuiţi. Am trăit 20 de ani la Timişoara şi de abia aştept să îmi revăd prietenii şi ajutorăm rănile şi mizeria lor.
Mircea Vasiliu: Max Bănuş, te rugăm să ne faci o scurtă cronologie a evenimentelor din România.
Max Bănuş: Voi începe cu începutul. În 1947 comuniştii preiau puterea. În 1965 liderul stalinist Gheorghe Gheorghiu-Dej moare. Nicolae Ceauşescu, cu şiretenia şi abilitatea sa cunoscută, preia el puterea. 1968: Ceauşescu refuză să trimeată trupe în Cehoslovacia. Acest fapt, dar şi alte acţiuni, îl fac un favorit al unor ţări occidentale. Richard Nixon îl vizitează în 1969, Gerard Ford în 1975. 1977: greva minerilor este lichidată de o forţă de represiune de 30000 de militari; bineînţeles de securişti. Liderii grevei sunt arestaţi, unii dispar cu desăvârşire. 1982: Mari verificări şi excluderi din Partid. Noiembrie 1987: o mare manifestare a salariaţilor din Braşov, care nu mai pot suporta mizeria şi lipsurile. Liderii acestei mişcări sunt arestaţi şi unii dintre ei, deasemeni, dispar cu desăvârşire. 20 noiembrie 1989 Deschiderea celui de-al 14-lea congres al Partidului Comunist Român. Nicolae Ceauşescu declară că în niciun caz nu va introduce în România reformele introduse în Ungaria, Uniunea Sovietică, Polonia, RDG sau Cehoslovacia. Ţara noastră, declara atunci Ceauşescu, va atinge noi vârfuri ale civilizaţiei iar visul de aur al comunismului va fi realizat. 25 noiembrie 1989: La încheierea Congresului Ceauşescu scoate în evidenţă, „unitatea de fier al Partidului şi al poporului.” Congresul se încheie fără niciun fel de modificare a conducerii Partidului şi a statului. 3 decembrie 1989: În faţa Biroului Politic Ceauşescu afirmă că Partidul a făcut greşeli, anunţă că se vor face modificări în economie şi că Guvernul va lucra mai bine. Reforme politice, nu se vor face însă. 17 decembrie 1989: Acţiunile Securităţii împotriva pastorului Laszlo Tökes provoacă o manifestaţie uriaşă la Timişoara, manifestaţie care se transformă într-o puternică demonstraţie politică.
Sunt mici ciocniri, se înregistrează câţiva răniţi. A doua zi însă, unităţile de represalii trag în Timişoara, trag în mulţime, ucid, şi se înregistrează un număr mare de victime, cum este normal când trupele de Securitate au tras cu arme automate în oameni neînarmaţi. În 20 decembrie, 10.000 de demonstranţi cel puţin, în Timişoara, se manifestă neîmpiedicaţi. Strigătele Jos criminalul de Ceauşescu se aud din ce în ce mai des. În 21 decembrie, adică alaltăieri, nu?, încep manifestaţiile în Bucureşti. Trupele de Securitate trag în lume, tancurile trec peste manifestanţi. În sfârşit, dragi ascultători, ce a fost astăzi, ştiţi prea bine din reportajele postului de radio Bucureşti. Această ultimă afirmaţie am putut-o să fac acum pentru prima dată în ultimii 40 de ani.
Mircea Vasiliu: Studioul postului de radio Europa Liberă. La microfon Mircea Vasiliu, alături de Anca Petrescu şi Max Bănuş. Înainte de buletinul de ştiri, aş vrea să fac o scurtă recapitulare a celor auzite de postul de radio Bucureşti în acest interval de o oră. Grupuri de terorişti se îndreaptă spre centrul oraşului Braşov. Hunedoara are nevoie de ajutoare, unde oamenii poartă lupte grele. La Institutul de Meteorologie şi Hidrologie de la Bucureşti s-au auzit focuri de arme aseară şi astăzi de dimineaţă. La Iaşi şi Ploieşti situaţia se află sub control. La Mangalia totul este în ordine. La Constanţa descărcarea şi încărcarea navelor se desfăşoară normal. La Tulcea domneşte linişte. La Timişoara domneşte calm unde tanchetele au ocupat Piaţa Libertăţii. În sfârşit la Slobozia a apărut primul număr al ziarului Ialomiţa Liberă.
(Transcriere: Anamaria Neag)
(Un document sonor din Arhiva RFE Hoover).
Actualitatea românească. Studio special matinal: Interviuri și mesaje.
(Moderatori: Mircea Vasiliu, Max Bănuș; colaborează la program: Nestor Rateș, Radu Tudor, Dan Vîlceanu, Anca Petrescu, Liviu Cangeopol, Sergiu Verona).
In sumar: Reacția Statelor Unite la evenimentele din România (corespondență N. Rateș, Washington); Interviu cu scriitorul Liviu Cangeopol (Radu Tudor); Conflictul din Panama (Dan Vîlceanu, New York); Mesaj Costin Popa (Bad Kreuzen, Austria); Interviu cu Sergiu Verona, expert în probleme sovietice la Universitatea Johns Hopkins (N. Rateș, Washington); Mesaje: Dan Ursulescu (Düsseldorf), Ion Bacinschi (Nürnberg); Aurel Onciul (Nürnberg) etc.
Mircea Vasiliu: Bună dimineaţa, stimaţi ascultători! Aceasta este ziua a doua de libertate după revoluţie. Studioul special al postului de radio Europa Liberă îşi reîncepe emisiunile. La microfon Mircea Vasiliu, alături de mine, Max Bănuş. Am ascultat acum câteva momente postul de radio Bucureşti la care s-a comunicat că la Slobozia a apărut primul număr al ziarului Ialomiţa Liberă. Apoi s-a spus că la Mangalia totul este în ordine, iar la Iaşi şi la Ploieşti, de asemenea, situaţia este sub control. Am mai auzit că la Institutul de Meteorologie şi Hidrologie din Bucureşti s-au auzit aseară şi astăzi de dimineaţă focuri de armă.
Deocamdată, noi vom continua programul, vom începe programul de astăzi dimineaţă cu o corespondenţă al lui Nestor Rateş din Statele Unite.
Nestor Rateş: Evoluţia situaţiei din România este urmărită în continuare cu mare atenţie atât de forurile guvernamentale americane cât şi de publicul american. Întrebat de reporteri despre evenimentele din România, preşedintele Bush a apreciat că e vorba de de o schimbare dramatică. Preşedintele a dat un răspuns foarte succint, deoarece tocmai se pregătea să urce într-un elicopter pentru o scurtă călătorie. Dar mai devreme în cursul zilei, Casa Albă dăduse publicităţii o declaraţie în care schimbarea din România era salutată cu deosebit entuziasm.
Pe de altă parte, la întâlnirea sa zilnică cu presa purtătorul de cuvânt al Departamentului de Stat, Richard Boucher a scos în evidenţă caracterul fluid al situaţiei. Este prea devreme, a spus domnul Boucher, să se vorbească în termeni categorici despre care va fi evoluţia imediată a evenimentelor. Dar sperăm că evenimentele vor continua să urmeze cursul spre libertate şi reforme foarte necesare, care este direcţia pe care poporul român a ales-o în mod clar. Statele Unite aşteaptă cu nerăbdare să coopereze cu un guvern român care este angajat să asigure libertate şi dreptate pentru poporul său, a declarat purtătorul de cuvânt. El a mai subliniat că Statele Unite salută răsturnarea regimului brutal al lui Ceauşescu, care a fost rezultatul luptei persistente şi curajoase a poporului român. Românii, a relvat el, au cucerit această victorie cu mari riscuri şi în pofida unei represiuni sângeroase. Una din întrebările imediate la care administraţia trebuie să se gândească este ce ajutor ar putea oferi României. Purtătorul de cuvânt al Casei Albe spunea că îndată ce se fac reforme, se va lua în considerare acordarea unui ajutor, în primul rând în alimente şi produse de primă necesitate.
La Departamentul de Stat s-a precizat că nu s-au luat încă decizii în această privinţă, dar că se poate aştepta ca guvernul american să trateze problema unui ajutor pentru România în acelaşi mod cum l-a făcut pentru alte ţări est-europene când acestea au pus capăt dictaturii totalitare. Întrebat dacă Statele Unite vor recunoaşte noul guvern ce se formează la Bucureşti, purtătorul de cuvânt a relevat că în general America recunoaşte state şi nu se pune problema recunoaşterii de câte ori se schimbă guvernul într-o ţară sau alta. Aşteptăm să stabilim relaţii şi să cooperăm cu noul guvern, a spus el.
Cât despre actualul ambasador român la Washington, Ion Stoichici, juriştii Departamentului de Stat au stabilit că el rămâne cumva în funcţie atâta vreme cât nu se primeşte o notificare din partea noului guvern român că a fost numit un alt ambasador. Un grup numeros de demonstranţi români în faţa ambasadei române de aici din Washington şi-au exprimat intenţia de a ocupa sediul ambasadei şi a-i alunga pe diplomaţii care au reprezentat până acum regimul Ceauşescu. Poliţia îi ţine însă pe demonstranţi la o anume depărtare de intrarea în clădire. Nestor Rateş, Washington.
Mircea Vasiliu: Tot din Statele Unite transmitem în continuare un interviu cu Liviu Cangeopol, scriitorul Liviu Cangeopol.
Radu Tudor: În aceste clipe istorice ce sentimente te încearcă? Ai luptat pentru aceste clipe. Visul tău de dizident cunoscut este pe cale de a se împlini. Ce sentimente încerci în această clipă?
Liviu Cangeopol: De ani se zile am sperat la prăbuşirea clanului Ceauşescu şi la risipirea sistemului comunist din România. Şi de doi ani de zile am luptat efectiv după, cu mijloace proprii, prin arme intelectuale le-aş spune, pentru înfăptuirea acestui vis. Acuma sunt cuprins de o emoţie puternică pentru că trăim un moment istoric, un moment care cu siguranţă va schimba viaţa României. România de mâine nu va mai fi niciodată cea care a fost până acum.
Radu Tudor: Cum va evolua situaţia în viitor ?
Liviu Cangeopol: Este greu de pronosticat cum va evolua situaţia in România. Asta depinde acum, într-adevăr, poate pentru prima oară după 45 de ani numai de cei din ţară. Nu va mai fi o influenţă a terorii, a securităţii, a serviciilor secrete şi a limbajului de lemn al partidului. Oamenii vor putea spune ceea ce gândesc şi vor putea face ceea ce vor.
Radu Tudor: Ai făcut parte în ţară dintr-un grup de dizidenţi de la Iaşi, trebuie să-l numim pe Dan Petrescu despre care nu ştim în acaestă clipă absolut nimic, nu ştim care este soarta, dealtfel, în general nu ştim ce se întâmplă la Iaşi. Care crezi că a fost rolul vostru, rolul dizidenţilor în România lui Ceuşescu?
Liviu Cangeopol: Mi-ar place să cred că rolul dizidenţilor din, al opozanţilor mai bine zis, din România, a fost de catalizator. Probabil că fiecare dintre noi a adus un aport, unii mai mare, alţii mai mic, pentru a se ajunge la acest punct critic care a dus la explozia care ne-a îngrozit şi care totodată ne-a umplut inimile de speranţă şi de bucuria regăsirii entităţii istorice şi geografice a României.
Radu Tudor: Liviu, Consiliul Salvării Patriei, format recent, cuprinde un număr important de foşti dizidenţi: Doina Cornea, Dumitru Mazilu, Ana Blandiana, Mircea Dinescu. Ce părere ai despre prezenţa acestor oameni atât de importanţi în componenţa acestui Consiliu?
Liviu Cangeopol: Importanţa alegerii acestor oameni este extraordinară. Este pentru prima oară când după 45 de ani oameni care s-au opus totalitarismului comunist, şi în special celui ceauşist, au ajuns să aibă nu numai un cuvânt de spus, dar chiar să participe la destinele României.
Radu Tudor: Liviu, vorbim de destinele României. Cum crezi că va evolua situaţia în ţară?
Liviu Cangeopol: Aceasta depinde numai de cei care vor fi îndreptăţiţi să îşi asume responsabilitatea destinului politic al României de mâine.
Radu Tudor: Din punct de vedere cultural, după atâţia ani de cenzură şi de represiune, cum vezi evoluţia culturii române?
Intelectualitatea română trebuie să dea dovadă că a înţeles acest moment istoric. Şi să-şi recunoască greşelile şi să ajute din plin la redresarea morală, culturală, economică şi politică a României de azi.
Liviu Cangeopol: Intelectualii din România au o mare datorie faţă de cultura română. Dacă poporul român şi-a spălat acum multe din păcatele pe care le-a datorat obedienţei cu care, de care au dat dovadă atâta timp. Deci şi-au spălat aceste păcate prin sângele care a curs, prin victimele făcute de călăii ceauşişti, de vieţile pierdute, nevinovate, de copiii care au fost masacraţi şi studenţii împuşcaţi. Intelectualitatea română trebuie să dea dovadă că a înţeles acest moment istoric. Şi să-şi recunoască greşelile şi să ajute din plin la redresarea morală, culturală, economică şi politică a României de azi.
Radu Tudor: Care va fi rolul intelectualului în această redresare?
Liviu Cangeopol: Intelectualul este dator să îndrume, să deschidă ochii celor mulţi. Este dator să arate ce este bine şi frumos, este dator să slujească adevărul.
Radu Tudor: Aţi ascultat, stimaţi ascultători, un interviu cu scriitorul şi dizidentul Liviu Cangeopol.
Mircea Vasiliu: În acest moment postul de radio Bucureşti lansează un apel: se spune că armata şi poporul sunt stăpâne pe situaţie. Că în continuare se spune că cuiburi izolate de disperaţi care încearcă să distrugă ce a înfăurit, nu vor reuşi să facă. Se cere populaţiei să acţioneze împotriva acestor izolaţi, acestor rătăciţi care vor să ne distrugă cuceririle noastre.
Din Australia, stimaţi ascultători, care ascultaţi în prezent studioul special al postului de radio Europa Liberă, Asociaţia Românilor ne-a anunţat că strâng bani pentru a trimite plasmă, medicamente, antibiotice şi sânge în conserve în România. În continuare să ascultăm un scurt mesaj. Am greşit. Mesajul nu este încă pregătit. Aşa că vom continua cu o corespondenţă din Statele Unite, al lui Dan Vâlceanu despre un conflict, şi anume conflictul din Panama.
Dan Vâlceanu: Noul guvern panamez, sprijinit de Statele Unite, a interzis ieşirea din casă a populaţiei în timp ce forţele americane se străduiesc să restabilească ordinea pe străzile capitalei. Interdicţia a constituit primul act oficial al noului guvern, de sub conducerea preşedintelui Guillermo Endara dar ea nu pare să fi avut un efect imediat asupra jefuitorilor de magazine. Pe de altă parte nici eforturile forţelor americane de a captura pe dictatorul Manuel Noriega nu au fost încununate de succes, deşi administraţia americană a oferit o recompensă de 1 milion de dolari pe capul dictatorului.
Intervenţia americană în Panama a fost respinsă vineri de ţările latino-americane care au cerut curmarea vărsării de sânge şi retragerea forţelor Statelor Unite. Între timp preşedintele Bush a informat Congresul că amploarea şi durata operaţiunilor din Panama nu poate fi pronosticată. Potrivit legii declarării războiului, preşedintele Statelor Unite este obligat să informeze Congresul în mod oficial de fiecare dată când utilizează forţele militare. Într-un mesaj scris preşedintele Bush a acuzat pe dictatorul panamez Noriega de a fi ordonat comiterea de acte brutale împotriva americanilor şi a adăugat că vieţile cetăţenilor americanilor din Panama erau ameninţate din ce în ce mai mult. În timp ce forţele americane căutau să restaureze ordinea în situaţia haotică din capitala Republicii Panama, Consiliul politic al Organizaţiei Statelor Americane, întrunit la o mică distanţă de Casa Albă, a votat cu 20 de voturi pentru, unul contra şi şase abţineri în favoarea exprimării de profunde regrete faţă de intervenţia militară. Singurul vot împotriva rezoluţiei a fost cel al Statelor Unite. Rezoluţia în limba spaniolă adoptată de Organizaţia Statelor Americane folosea cuvintele deplorar profundamente, adică adânci regrete, când se referea la acţiunea americană. O altă rezoluţie mai drastică, cerând condamnarea Statelor Unite nu a fost nici măcar luată în discuţie în mod oficial.
Între timp Pentagonul revizuind cifrele, a afirmat că forţele americane au pierdut 22 de morţi şi 202 răniţi. 2 ostaşi americani au fost daţi dispăruţi. Avioanele americane au adus între timp înapoi în patrie corpurile neînsufleţite ale ostaşilor căzuţi în Panama. Pierderile panameze se cifrează în momentul emisiunii la noastre la 122 de soldaţi ucişi şi 45 răniţi. Au fost luaţi de asemenea 1500 de prizoneri panamezi, majoritatea din unităţile regulate ale forţelor de apărare. Deşi operaţiunile militare nu s-au încheiat încă complet, totuşi se poate afirma, ele au fost încununate cu succes, a declarat preşedintele Bush în cadrul conferinţei de presă de joi. În nota sa adresată liderilor Cogresului, preşedintele Bush subliniează că forţele americane suplimentare vor rămâne în Panama numai atât timp cât prezenţa lor va fi necesară.
Senatorii John Warner, republicanii Virginia şi Cristopher Doubt, democrat din Conneticut au apelat la celelalte ţări membre în Organizaţia Statelor Americane să recunoască noul guvern panamez. Dar până acum Organizaţia Statelor Americane nu a luat nicio acţiune în această direcţie. Mă bucur de sprijinul larg al populaţiei panameze, a declarat domnul Endara. Capturarea lui Noriega este dezirabilă, dar nu esenţială, deoarece guvernul nostru poate funcţiona indiferent de capturarea lui Noriega, a adăugat el. Preşedintele Bush a mai spus joi, printre altele, cităm: Generalul Noriega nu mai este la putere. El nu mai comandă forţele de represiune care au tratat atât de brutal şi timp atât de îndelungat poporul panamez. Preşedintele Bush a notat apoi că operaţiunile militare americane din Panama vor continua atât timp cât va fi necesar iar ministrul apărării, Dick Cheney, a spus la rândul său că un număr suficient de trupe americane vor rămâne în Panama până la normalizarea situaţiei. Dan Vâlceanu, Radio Europa Liberă, New York.
Mircea Vasiliu: Ascultăm, am auzit chiar acum de la postul de radio Bucureşti că grupări de teorişti se îndreaptă spre centrul oraşului Braşov. Populaţia este îndreptată să facă totul pentru a le dejuca planurile. Acum o jumătate de oră, la Timişoara domnea calmul, domneşte şi în prezent, tanchetele spune speakerul de la Radio Bucureşti, au ocupat Piaţa Libertăţii, piaţă cu nume simbolic. De asemenea, după Mangalia, unde s-a spus că domneşte, că totul este în ordine, se spune acum că şi la Tulcea domneşte liniştea. În continuare, vom transmite mesajul unui român din Austria.
Mă numesc Costin Popa, sunt refugiat român în Austria. Am recepţionat anunţul postului de radio Europa Liberă difuzat de medicii români din Occident. La rândul nostru, noi, refugiaţii români de aici din Austria, din localitatea Bad Kreuzen am hotărât că din puţinul pe care îl avem, să facem colectă şi împreună cu toţi ceilalţi imigranţi din lumea liberă să fim alături de fraţii noştri din ţară. Pentru acest lucru, avem rugămintea la Dvs să difuzaţi anunţul nostru, în limba română, pentru ca toţi românii din Austria să poată lua legătura cu noi. Adresa noastră este: Costin Popa, pensiunea Eisinger, Neueigen 1 Bad Kreuzen, număr de telefon 72666225. Aşteptăm şi considerăm că avem datoria morală şi patriotică să ne ajutăm fraţii din ţară. suntem cu tot sufletul alături de ei şi nu vom precupeţi niciun efort ca să îi ajutăm. Vă mulţumesc!
Mircea Vasiliu: Pentru cei care vor să ajute România, anunţăm din nou conturile bancare...
Max Bănuş: Nu vă anunţăm acum conturile bancare, vă vom anunţa aceste conturi după un interviu pe care-l transmitem acum în întregime. Este vorba despre un interviu pe care Nestor Rateş l-a avut cu Sergiu Verona. Segiu Verona este un expert în probleme sovietice. El a fost redactor la Agerpres şi a studiat în Uniunea Sovietică. Vă dăm legătura cu Washingtonul.
La microfon Nestor Rateş. Stau de vorbă cu Sergiu Verona, fost cercetător ştiinţific la Institutul de Ştiinţe Politice din Bucureşti, specialist actualmente în probleme sovietice şi est europene la Şcoala de Înalte studii Internaţionale a universităţii Johns Hopkins, cu sediul aici, la Washington. Sergiu Verona este un bun cunoscător al realităţilor româneşti şi ne poate oferi unele idei, gânduri şi explicaţii cu referire la ceea ce se întâmplă acum în ţară.
Sergiu, în primul rând, cum îţi explici această explozie de violenţă? Ai fi putut-o prevedea?
Sergiu Verona: Acumularea este extrem de mare, ca o lege fizică şi ceea ce s-a întâmplat acuma este un fenomen politic explicabil şi care s-a mai întâlnit de-a lungul istoriei recente. Adevărul este că comparativ cu situaţia din celelate ţări est-europene, nicăieri tensiunea şi problematica socială, politică, umană nu a atins limitele şi culmile - sunt două lucruri diferite, dar la fel de comune - ca în România. Toate analizele de specialitate subliniau că situaţia României este într-adevăr la punctul cel mai scăzut şi că limitele de suferinţă a populaţiei sunt inegalabile. Din acest punct de vedere, da. Ca să răspund la întrebare. Credeam şi bănuiam că lucurile vor fi în felul acesta. Poate însă că această explozie a întrecut... Adevărul e că nu ştim exact încă complect până unde s-a manifestat şi cât de atotcuprinzătoare a fost. Cunoaştem doar câteva elemente de ale ei.
Nestor Rateş: Şi din ce cunoaştem, este vorba de mii de morţi. S-ar putea ca până la urmă numărul morţilor să se plaseze în zona zecilor de mii.
Sergiu Verona: În legătură cu chestia aceasta vreau să-mi explic foarte clar ideea. Eu cred că avem de-a face cu două lucruri complet separate. În primul rând violenţa de reacţie a masei umane româneşti, a populaţiei în ansamblul ei. Dar partea cea mai gravă este violenţa politică a regimului Ceauşescu. Părerea mea este că judecând pe scara cel puţin al ultimului an cu ceea ce s-a întâmplat, cu căderea succesivă a prietenilor lui, Honecker, Jivkov, Husak. Mă rog, întreaga transformare care o cunoaşte Europa Răsăriteană, Ceauşescu a optat în mod deliberat, nu de acuma, dinainte, pentru asemenea soluţie. El era pregătit în orice moment şi oricând să răspundă cu forţa. Probabil că el a gândit că ceilalţi reprezentanţi est-europeni care au fost măturaţi de la putere, au cedat prea uşor, au abandonat puterea fără să reziste. Fără măcar să încerce. Exemplul lui Jivkov este notoriu şi era prietenul cel mai bun. Şi nu este exclus ca să fi fost convins în sinea lui că o soluţie de forţă va putea să prelungească rămânerea lui la putere.
Spun asta pentru că în mod clar Ceauşescu este vinovat şi el trebuie să răspundă pentru ceea ce s-a întâmplat. Nu uita că el a părăsit Bucureştiul, în vizita lui faimoasă spre Teheran, unde s-a închinat la mormântul lui Khomeini, după ce la Timişoara lucrurile începuseră şi după ce evenimentele au avut loc. În alte cuvinte în mod deliberat, nici măcar nu şi-a pus problema, pe mine nu mă interesează dacă s-a gândit la repercusiuni, la suferinţele umane, la acele jertfe, la acei mii de morţi, acel, la situaţia care a fost clară că a domnit, în acel masacru din Timişoara. Asta înseamnă că este vorba de o politică şi de o poziţie deliberată. Ceea ce poate să explice de altfel şi aceste încercări de răsturnare a lucrurilor deja cucerite, aceste trupe aşa-zis loiale a lui Ceauşescu.
Nestor Rateş: Sunt loiale lor înşile, probabil sunt forţe ale Securităţii compuse din acei oameni care se tem de răzbunarea poporului, îmi imaginez.
Sergiu Verona: Sunt câteva precedente, nu mă refer la 56. E o situaţie cu totul ieşită din comun. Însă mă refer, într-adevăr la modul în care, în mod să spunem civilizat şi cu mănuşi, a fost tratată corespondenta Securităţii şi a acestor forţe în Germania şi în alte ţări şi vorbesc de Germania Răsăriteană, și probabil că trebuia contat pe faptul că celălat, că aceste forţe care se opun actualelor schimbări, într-adevăr îşi pun în cumpănă soarta proprie. Este o problemă, într-adevăr reală.
Nestor Rateş: Există vreo şansă ca aceste forţe de Securitate care se opun unei schimbări să reuşească?
Sergiu Verona: Practic, nu. Şi nu din mai multe puncte de vedere. În primul rând în mod obiectiv. Răbufnirea împotriva regimului Ceauşescu a avut loc, a fost un fenomen naţional, un fenomen larg, atotcuprinzător. Acest lucru nu poate fi tăcut, nu poate fi omorât un popor întreg. Exclus. Doi. Forţele care i-au fost apropiate şi aşa-zis credincioase nu cred că sunt convinse că o revenire a regimului ar putea să le salveze situaţia pe termen lung. Şi mă îndoiesc că aceste forţe vor rămâne aşa-zis loiale lui Ceauşescu. În al treilea rând clar, Ceauşescu nu mai este la putere în acest moment. O reinstalare al lui cu forţa, în actualele condiţii, nu o văd posibilă şi nu o cred realistă. Pentru că aceasta deschide calea unui război civil.
Nestor Rateş: Dar suntem într-un război civil, nu-i aşa?
Sergiu Verona: Nu, cred că este un moment de revoluţie, un moment de totală schimbare a situaţiei sociale. Este lupta tuturor contra unuia. Unei minorităţi politice. Eu nu cred că dincolo de cei care îşi apără existenţa, din motive de teamă pentru ceea ce au făcut, există o loialitate politică, militară sau nu mai discut de logică faţă de Ceauşescu. Mă îndoiesc de acest lucru.
Nestor Rateş: Nu ştim exact cine guvernează în prezent România. Despre Corneliu Mănescu se spune că ar fi în fruntea unui guvern. Se mai include în acest guvern sau în Frontul Salvării Naţionale şi Iliescu şi alte persoane, care au fost sau încă mai sunt membri ai Partidului Comunist. E adevărat, persoane care s-au opus, i s-au opus lui Ceauşescu cu mulţi ani în urmă. Dar situaţia din România este foarte diferită de situaţia din RDG sau Cehoslovacia sau din Bulgaria. Aici avem de-a face cu violenţe, avem de-a face cu mii de morţi. Este oare posibil ca să-i succeadă lui Ceauşescu un guvern dominat tot de comunişti? Chiar dacă ar fi comunişti buni, să-i zicem?
Sergiu Verona: În primul rând nu ştiu ce înseamnă comunişti buni. Dar nu despre asta e vorba. Cred că asemănarea cu Europa Răsăriteană presupune, după cîte înţeleg, că există un fel de diviziune între cei care au fost la putere şi cei care au venit cu încercări de păstrare a unor organisme politice. În cazul româniei, după părerea mea, a existat o cu totul altă diviziune. A existat grupul Ceauşescu şi cei care îl sprijineau şi restul. În acest rest se încadra Partidul Comunist Român, intelectualitatea.... Nu cred că a făcut cineva mai mult rău acestui partid decât Ceauşescu. Şi nu cred că acţiunile lui au avut ceva comun cu nişte acţiuni declarate. Nu vreau să justific Partidul Comunist, nu asta e scopul discuţiei noastre.
Drept care eu cred că problema moştenirii unui nou regim cu anumiţi membrii ai Partidului comunist sau membri care au calitatea de comunişti, dar provin după cum se ştie din zone diferite şi din interese diferite, cel puţin pentru o perioadă de timp, mi se pare logic. După cum mi se pare foarte interesant ă alegerea lui Mănescu de a reprezenta acest moment. Faptul că personalitatea lui are atâta rezonanţă în străinătate pretutindeni poate să însemne în mod clar un fel de mesaj pe care această formaţie nouă vrea s-o adreseze străinătăţii. Adică un fel de cerere indirectă de sprijin politic, de neizolare, un fel de, o încercare de încadrare directă în lumea internaţională. Nu-mi dau seama care pot fi alte formule pentru..., ar fi un proces de tranziţie neobişnuit şi poate dificil, nu sunt familiar cu problemele mişcărilor de opoziţie din România. S-a scris puţin, sunt cunoscute puţine lucruri, unii specialişti americani spuneau că de fapt România nu a avut ca atare o istorie de răsturnări bazate pe o anumită opoziţie.
Nestor Rateş: Ceea ce spui este, de fapt, că pentru moment nu există o alternativă. Ori nu există o alternativă cunoscută. Că pentru tranziţie şi tranziţia este, trebuie să fie spre un regim democratic, spre pluralism politic. Dar până ce alegeri libere se vor putea ţine, este vorba de un regim de tranziţie care nu poate fi condus decât de asemenea oameni ca Mănescu sau Iliescu.
Sergiu Verona: Mi-aduc aminte de acea scrisoare a celor şase care a avut o mare publicitate în lume şi îmi aduc aminte de critica foarte severă şi foarte logică, foarte meticuloasă la adresa regimului Ceauşescu, inclusiv fraza aceea că România nu poate fi mutată din Europa în Africa. Oamenii care produc asemenea gen de critică cred că se bucură şi chiar la ora actuală de o anumită credibilitate în opinia publică românească sau se pot bucura. Dacă nu toţi, cel puţin unii dintre ei. Plus că, după câte am înţeles, Mănescu a menţionat ideea unui, unor alegeri libere care să fie făcute într-un anumit termen; ori alegerile libere cred că sunt instrumentul cel mai logic de a da răspuns la întrebarea cine poate guverna. După cum este la fel de logic să presupunem că în intervalul acesta, ca şi în alte ţări, pot fi create anumite formaţiuni politice. Anumite partide bazate, fie pe ceea ce există în ţară, fie pe o anumită restructurare a unor mişcări cu un caracter nepolitic; nu este foarte clar, dar există câmp de acţiune pentru o societate democratică de a urma aceste căi şi această formulă.
Nestor Rateş: Crezi că a existat vreun rol al Moscovei în desfăşurările din România? Sau că Moscova va exercita un gen de influenţă asupra noului regim?
Sergiu Verona: Foarte greu de spus. În primul rând pentru că a judeca acţiunile Moscovei la ora actuală nu trebuie făcut numai după declaraţii. Presa sovietică a devenit un instrument foarte important de analiză şi uitându-mă la ceea ce a transmis corespondentul Tass-ului din Bucureşti în perioada cu masacrul de la Timişoara şi în aceste zile, nu fac deosebirea şi nu cred că este vorba de o ţară care poate fi considerată că a simpatizat cât de cât cu rămăşiţele regimului lui Ceauşescu.
Drept care, cred că influenţa Moscovei poate fi o influenţă stabilizatoare pentru acest moment. Toată istoria relaţiilor româno-sovietice apare într-o altă lumină de la o ţară care nu s-a făcut cunoscută decât ca o ţară opresoară, o ţară care a mutilat întreaga viaţă politică românească, cel puţin de la al doilea război încoace, acțiunile Moscovei la ora actuală, judecând după corespondenţa cu acţiunile lor în alte părţi, poate fi o influenţă, cel puţin ca să folosesc cuvântul cel mai corect, să nu fie destabilizatoare. Cât privind problema noului regim în primul rând răspunsul trebuie fi văzut: care va fi noul regim?
Nestor Rateş: Prespunând că este cel pe care se formează sub conducerea lui Corneliu Mănescu.
Sergiu Verona: În primul rând ca să răspunzi exact la treaba aceasta, trebuie să îţi pui întrebarea care este interesul unui regim român: să fie, să se bucure neapărat numai de asistenţa morală şi politică sovietică sau să se bucure de o asistenţă echidistantă din partea tuturor ţărilor lumii? Eu aş opta pentru această idee. Şi în măsura în care sovieticii nu vor face dificultăţi şi vor lăsa României libertatea de acţiune şi prin libertatea de acţiune înţeleg prin aceasta sfera politică, economică, inclusiv anumite opţiuni pe termen lung ale ţării ca atare, dacă nu va, dacă va respecta în aceeaşi măsură în care a declarat că va respecta opţiunile Ungariei, de pildă, într-o formulă de neutralitate, în acest caz să, da, cred că este bine-venită.
Nestor Rateş: Mulţumesc, Sergiu Verona. Interlocutorul meu a fost Sergiu Verona, fost cercetător ştiinţific la Insititutul de Ştiinţe Politice din Bucureşti, actualmente specialist în probleme sovietice şi est-europene la Şcoala de Înalte Studii Internaţionale a Universităţii Johns Hopkins de aici din Washington.
Mircea Vasiliu: Tot de la postul de radio Bucureşti aflăm în această a două zi de libertate după căderea clanului lui Ceauşescu ştiri mai bune şi ştiri mai puţin bune. De exemplu Hunedoara are nevoie de ajutoare, oamenii poartă lupte grele. În schimb la Constanţa, unde se încarcă şi se descarcă 50 de nave, activitatea se desfăşoară normal. S-au descărcat cărbune, fosfaţi şi alte produse necesare bunei funcţionări ale industriei. S-au luat măsuri pentru paza instalaţiei portuare. S-a adresat un apel către comandamentele locale ale Frontului Salvării Naţionale pentru informaţii din toată ţara. În aşa fel încât să fim informaţi, Dvs să fiţi informaţi, cum stă situaţia la faţa locului, ca de exemplu la Hunedoara, unde se spune că este nevoie de ajutor, deoarece oamenii, din nou repet, poartă lupte grele. Anca Petrescu, vrei să ne spui ceva?
Anca Petrescu: Radio Bucureşti mulţumeşte cetăţenilor plini de abnegaţie care s-au strâns în jurul televiziunii şi postului de radio, împiedicând astfel pe cei puţini, fanatici, care mai luptă pentru clanul Ceauşescu să se împotrivească forţelor care se străduiesc să stabilească democraţia în ţara noastră. Radio Bucureşti cere cetăţenilor care sunt în jurul clădirii să rămână pe poziţii. Din când în când se transmite apelul Frontului Naţional care spune că după înlăturarea clanului Ceauşescu, se dizolvă toate structurile de putere al acestui clan şi promite, îşi ia angajamentul, să readucă democraţia şi abundenţa în ţara noastră. Aş vrea să repet şi eu numerele de telefon, date de Radio Bucureşti pentru cei care trebuie să transmită mesaje sau să dea informaţii despre situaţia din ţară. Cele două numere sunt: 144535, 140361. Repet: 144535, 140361.
Mircea Vasiliu: În privinţa altor ajutoare pentru România, deci pentru ajutoarele în bani pentru România, vom anunţa din nou conturi bancare.
Sunt Dan Ursulescu din Düsseldorf. Cer ca să comunic comunităţii persoanelor de origine română din Germania Federală numerele de conturi la băncile la care pot face donaţii pentru livrările de medicamente spre România. Primul cont este contul lui Deutsches Rothes Kreuz, contul 414141, deci de trei ori 41, stichwort Rumänien. Contul aceste este la toate băncile şi sparkasse din Germania Federală. Al doilea cont este contul organizaţiei Malteser Hilfsdienst la Paxbank, din Köln, contul număr 666 stichwort Rumanien. Ţin să adaug că mi s-a spus la aceste două organizaţii de ajutor că o donaţie de bani este cel mai bun ajutor pe care îl pot face în momentul de faţă persoanele de origine română din străinătate. Este cel mai bun ajutor pe care îl pot da României la ora actuală. Vă mulţumesc.
Mircea Vasiliu: Avem, stimaţi ascultători, în continuare un mesaj. Sunt Bacinschi din Nurnberg, de origine română. Mă adresez organelor militare din România să ia măsuri urgente pentru securitatea vieţii deţinuţilor politici, de opinie, Petre Mihai Băcanu, Anton Uncu, Creangă, Chiroiu, care sunt în pericol să fie executaţi în închisorile româneşti. Mă bucur că am auzit că la Budapesta, în fruntea comitetului român se află o rudă a mea, Ecaterina Bacinschi, pe care o rog să ia legătura cu mine la Nurenberg, la telefonul 425800. Vă mulţumesc.
Mircea Vasiliu: Încă un apel cu privire la un cont de bancă.
Aici inginerul Aurel Onciul, de la Nurenberg. Am auzit apelul Dvs pentru ajutorarea populaţiei din România. Am dechis astăzi un cont la bancă. Banca Kommerz Bank Nuremberg, cont 57778; azi la ora 18 avem o întrunire mare la Laurentz Kirche, cu toate naţionalităţile conlocuitoare din România şi vom încerca să adunăm cât mai mult pentru ajutorarea populaţiei din România. Vă ascultăm cu toţii cu înfrigurare şi sperăm că în curând vom putea să plecăm în România să îi ajutăm personal pe cei năpăstuiţi. Am trăit 20 de ani la Timişoara şi de abia aştept să îmi revăd prietenii şi ajutorăm rănile şi mizeria lor.
Mircea Vasiliu: Max Bănuş, te rugăm să ne faci o scurtă cronologie a evenimentelor din România.
Max Bănuş: Voi începe cu începutul. În 1947 comuniştii preiau puterea. În 1965 liderul stalinist Gheorghe Gheorghiu-Dej moare. Nicolae Ceauşescu, cu şiretenia şi abilitatea sa cunoscută, preia el puterea. 1968: Ceauşescu refuză să trimeată trupe în Cehoslovacia. Acest fapt, dar şi alte acţiuni, îl fac un favorit al unor ţări occidentale. Richard Nixon îl vizitează în 1969, Gerard Ford în 1975. 1977: greva minerilor este lichidată de o forţă de represiune de 30000 de militari; bineînţeles de securişti. Liderii grevei sunt arestaţi, unii dispar cu desăvârşire. 1982: Mari verificări şi excluderi din Partid. Noiembrie 1987: o mare manifestare a salariaţilor din Braşov, care nu mai pot suporta mizeria şi lipsurile. Liderii acestei mişcări sunt arestaţi şi unii dintre ei, deasemeni, dispar cu desăvârşire. 20 noiembrie 1989 Deschiderea celui de-al 14-lea congres al Partidului Comunist Român. Nicolae Ceauşescu declară că în niciun caz nu va introduce în România reformele introduse în Ungaria, Uniunea Sovietică, Polonia, RDG sau Cehoslovacia. Ţara noastră, declara atunci Ceauşescu, va atinge noi vârfuri ale civilizaţiei iar visul de aur al comunismului va fi realizat. 25 noiembrie 1989: La încheierea Congresului Ceauşescu scoate în evidenţă, „unitatea de fier al Partidului şi al poporului.” Congresul se încheie fără niciun fel de modificare a conducerii Partidului şi a statului. 3 decembrie 1989: În faţa Biroului Politic Ceauşescu afirmă că Partidul a făcut greşeli, anunţă că se vor face modificări în economie şi că Guvernul va lucra mai bine. Reforme politice, nu se vor face însă. 17 decembrie 1989: Acţiunile Securităţii împotriva pastorului Laszlo Tökes provoacă o manifestaţie uriaşă la Timişoara, manifestaţie care se transformă într-o puternică demonstraţie politică.
Sunt mici ciocniri, se înregistrează câţiva răniţi. A doua zi însă, unităţile de represalii trag în Timişoara, trag în mulţime, ucid, şi se înregistrează un număr mare de victime, cum este normal când trupele de Securitate au tras cu arme automate în oameni neînarmaţi. În 20 decembrie, 10.000 de demonstranţi cel puţin, în Timişoara, se manifestă neîmpiedicaţi. Strigătele Jos criminalul de Ceauşescu se aud din ce în ce mai des. În 21 decembrie, adică alaltăieri, nu?, încep manifestaţiile în Bucureşti. Trupele de Securitate trag în lume, tancurile trec peste manifestanţi. În sfârşit, dragi ascultători, ce a fost astăzi, ştiţi prea bine din reportajele postului de radio Bucureşti. Această ultimă afirmaţie am putut-o să fac acum pentru prima dată în ultimii 40 de ani.
Mircea Vasiliu: Studioul postului de radio Europa Liberă. La microfon Mircea Vasiliu, alături de Anca Petrescu şi Max Bănuş. Înainte de buletinul de ştiri, aş vrea să fac o scurtă recapitulare a celor auzite de postul de radio Bucureşti în acest interval de o oră. Grupuri de terorişti se îndreaptă spre centrul oraşului Braşov. Hunedoara are nevoie de ajutoare, unde oamenii poartă lupte grele. La Institutul de Meteorologie şi Hidrologie de la Bucureşti s-au auzit focuri de arme aseară şi astăzi de dimineaţă. La Iaşi şi Ploieşti situaţia se află sub control. La Mangalia totul este în ordine. La Constanţa descărcarea şi încărcarea navelor se desfăşoară normal. La Tulcea domneşte linişte. La Timişoara domneşte calm unde tanchetele au ocupat Piaţa Libertăţii. În sfârşit la Slobozia a apărut primul număr al ziarului Ialomiţa Liberă.
(Transcriere: Anamaria Neag)
(Un document sonor din Arhiva RFE Hoover).
