Doamnelor si Domnilor, bine v-am gasit. La microfon e Vasile Botnaru, autorul si prezentatorul emisiunii duminicale Punct si de la capăt.
In toiul pandemiei de gripa autoritatile de la Chisinau cauta remedii contra … comunismului. Un astfel de titlu urmeaza sa apara, probabil, in ziarul comunistilor chinezi ori chiar al stingii franceze care vor lua apararea camarazilor moldoveni dupa ce ei se declara in mare pericol din cauza initiativei lansate in urma cu citeva zile de cel care a luat locul lui Voronin la Palatul prezidential. Presedintele ad interim Mihai Ghimpu a dat curs Rezolutiei adoptate in urma cu aproape patru ani de Adunarea Parlamentara a Consiliului Europei care, amintim, recomanda tuturor statelor membre sa condamne atrocitatile comise de regimurile comuniste, astfel desolidarizindu-se de practicile inumane incompatibile cu fagasul democratic ales odata cu aderarea la Consiliul Europei. Atunci cind Parlamentul de la Chisinau era dominat de majoritatea comunista ar fi fost greu de imaginat ca PCRM va accepta sa presoare cenusa pe crestetul predecesorilor de la care isi trage obirsia. Acum insa, presedintele liberal al legislativlui de la Chisinau considera oportuna recuperarea acestei datorii pe care o are Republica Moldova fata de forul de la Strasbourg, dar si fata de victimele nedreptatilor comise de regimul comunist in perioada sovietica.
Deci, Mihai Ghimpu a decretat constituirea unei comisii pentru cercetarea si aprecierea comunismului de sorginte sovietica. In functia de presedinte al acestei comisii a fost desemnat istoricul Gheorghe Cojocaru, ale carui comentarii le auziti in fiecare zi de joi la Europa Libera. Un alt membru al comisiei este istoricul Igor Casu, prezent si el la Europa Libera cu rubrica Istoria traita. Pentru ca astazi vom vorbi despre obiectivele comisiei constituite de Mihai Ghimpu, am apelat la resursele familiare sau familiale. I-am invitat la masa rotunda a Europei libere pe Igor Casu si pe istoricul Sergiu Nazaria, care a participat si el in citeva rinduri la dezbaterile din cadrul emisiunii Punct si de la capat.
Vasile Botnaru: Asadar, oaspetii mei de astazi sint Igor Casu si Sergiu Nazaria cu care discutam despre obiectivele comisiei proaspat instituite prin decretul prezidential semnat de Mihai Ghimpu. Deja exista reactii. Comunistii se tem ca asta va fi o miscare deliberata de marginalizare a partidului si interzicerea semnelor de care se foloseste partidul. Vreau sa-l intreb pe Igor Casu, in ipostaza de vicepresedinte al comisiei, cum v-ati stabilit sarcinile in asa fel ca sa fie o lucrare academica si nu una eminamente politica care sa puna gaz pe foc?
Igor Casu: In aceasta comisie sunt inclusi cei mai importanti istorici de la noi care au contribuit cu studii importante la cercetarea temei comunismului, fie ca e vorba de deportari sau foamete, represiuni sau alte aspecte ale regimului comunist. Insasi componeta este o garantie ca acest raport va fi unul academic. Greutatea acestui raport depinde si de accesul la arhive. In ce priveste perioada post-stalinista, accesul la documente este practic inexistent.
Vasile Botnaru: Si care e punctul final al acestei cercetari?
Igor Casu: Foarte multi ne-au intrebat deja in aceste zile ce va insemna condamnarea comunismului s.a.m.d. Nu stiu de unde au luat, daca citim atent si decretul si luarile de pozitie ale membrilor comisiei, n-a spus nimeni ca e vorba de condamnarea comunismului. Comisia are mandat de a studia si de a da, in faza finala, o apreciere a regimului comunist sovietic totalitar.
Vasile Botnaru: Dar nu ne imaginam ca dvs. veti ajunge la concluzia ca a fost un regim benefic.
Igor Casu: Este evident acest lucru. Mai ales ca studiile celor care au fost inclusi in comisie o spun clar. Nu este vorba despre actiunea factorului politic. Lumea a scris din 89 incoace si raportul va fi o sinteza a acestor studii care s-au facut fara implicarea politicului plus arhivele la care vom avea acces in aceasta perioada.
Vasile Botnaru: Domnule Nazaria, dvs. sunteti cunoscut pentru, sa-i zic asa, avocatura pe care ati facut-o regimului sovietic, ati cautat sa vedeti partea plina a paharului, spre deosebire de multi dintre membrii comisiei la care face trimitere domnul Casu. Cum va simtiti in situatia in care nu sunteti in aceasta comisie?
Sergiu Nazaria: In primul rand, n-am fost niciodata avocatul regimului sovietic. Mai corect, asa cum ati spus, eu vad paharul mai plin.
Vasile Botnaru: Dar manualele pe care le-ati semnat asa aratau.
Sergiu Nazaria: Probabil ca nu le-ati citit. In acele manuale de clasa a 9 si a 12, critica stalinismului e mai dura si mai aspra decat chiar in manualele de istoria romanilor. In orice caz, in manualele de clasa a 9 si a 12, critica crimelor staliniste e si mai dura decat in manualul pe care l-am facut impreuna cu domnul Casu. Într-adevar in comisie sunt si unii oameni care s-au ocupat de problematica crimelor stalinismului. Dar acolo sunt si oameni care n-au nicio legatura cu problematica respectiva. Sunt medievisti, sunt arheologi, oameni care au studiat secolul a 19-lea.
Vasile Botnaru: Va rog sa nu uitati ca si domnul Tkaciuk este arheolog.
Sergiu Nazaria: Pai si domnul Sergiu Musteata este arheolog, specialist in feudalismul timpuriu. Deci pe atunci comunismul nu exista. In comisia asta ar fi fost cazul sa fie oameni care intr-adevar s-au ocupat serios de problematica terorii staliniste. E vorba de Beniuc si Pasat, dar ei lipsesc din aceasta comisie
Vasile Botnaru: Dar eu inteleg ca nu e vorba doar de teroarea stalinista. E vorba de o perioada lunga, cand comunistii au impus anumite rigori.
Sergiu Nazaria: Sunt de acord, dar problema in asta si consta. Oamenii respectivi nu s-au preocupat de problematica respectiva, de perioada sovietica.
Vasile Botnaru: Am inteles. Componenta asta e vicioasa. Ce neajunsuri vedeti in legatura cu cercetarea in general?
Sergiu Nazaria: Nu e nimic negativ in faptul ca noi vom studia crimele regimului comunist sau ale altor regimuri care au existat pe teritoriul Republicii Moldova. Comisia nu are drept scop examinarea adevarului stiintific.
Vasile Botnaru: De unde rezulta asta?
Sergiu Nazaria: Deoarece studiile stiintifice nu se fac de catre comisii. Ele se fac in institutiile respective specializate si de cercetatori.
Vasile Botnaru: De ce nu le-ati facut pana acuma, domnule Nazaria, invitati fiind de Consiliul Europei(CE)?
Sergiu Nazaria: Au facut unii oameni.
Vasile Botnaru: Unii oameni separat da. Dar ceea ce vrea Consiliul Europei n-ati facut.
Sergiu Nazaria: Pe mine personal ma întrebati ca trebuia sa fac?
Vasile Botnaru: Pe voi multi, istoricii.
Sergiu Nazaria: Nu e problematica mea personala. Eu consider ca toate crimele care au fost savarsite de toate regimurile trebuie examinate. Dar nu in jumatate de an. E nevoie de un studiu foarte serios la tema asta, poate in cateva volume. Atunci lucrul asta nu va avea nicio tenta politica.
Vasile Botnaru: Dle Casu, aveti o replica referitor la componenta si scopurile pe care vi le propuneti?
Igor Casu: Sigur ca aici sunt persoane care nu s-au ocupat de perioada comunista, dar unii dintre ei, sa recunoastem, au o greutate in mediul academic ca intelectuali. Ma refer aici la domnul Mosanu. In ceea ce priveste perioada scurta sau lunga. Va dau un exemplu. Estonia a creat o comisie pentu studierea crimelor comuniste in 1992. Raportul a fost gata in 2005. 13 ani. Are circa 200 de pagini. In Romania, comisia Tismaneanu a avut la dispozitie o perioada de 7-8 luni de zile. La 18 decembrie presedintele Basescu a condamnat comunismul in Parlamentul Romaniei. Vreau sa spun ca in ciuda faptului ca aceasta comisie a avut o perioada mult mai scurta, raportul este mult mai consistent, la nivelul informatiei, detaliilor, acoperii arhivelor. Dincolo de faptul ca cineva spune ca e o chestiune politica initiata de un presedinte interimar, vreau sa spun ca in acest decret sunt cateva fraze preluate din rezolutii adoptate la nivel european. Ma refer la Adunarea Parlametnara a Consiliului Europei din 2006, rezolutia 14/81. Ma mai refer si la o rezolutie a Parlamentului European din 2 aprilie 2009, care cheama statele europene sa condamne comunismul. Nu se pronunta cuvantul „comisii”, dar se spune foarte clar ca puterea trebuie sa ajute la deschiderea arhivelor. Fara o cunoastere a comunismului si a nazismului, care sunt o mostenire a Europei, nu poate exista o Europa Unita. Trebuie sa vedem tabloul in ansamblu. Nu e vorba de o chestiune politica, locala etc.
Sergiu Nazaria: In primul rand imi exprim acordul cu afirmatia domnului Casu, precum ca noi trebuie sa analizam problematica respectica a terorii, a incalcarii dreptului omului, a represiunilor in masa in ansamblu. Daca noi rupem crimele savarsite de stalinism de cele savarsite de alte regimuri, nu mai este o examinare complexa.
Vasile Botnaru: La modul practic ce ar insemna sa avem alaturi o comisie care studiaza interbelicul?
Sergiu Nazaria: Nu. Eu pana la urma sunt de acord cu domnul Casu, nu importa cum se numeste afacerea asta. Comisie sau altfel. Dar ar trebui o comisie care ar examina crimele diferitor regimuri criminale care au existat pe teritoriul Republicii Moldova.
Vasile Botnaru: Mai concret, regimul romanesc?
Sergiu Nazaria: Regimul incepand cu anul 1918, terminand cu anul 1953.
Vasile Botnaru: Vladimir Voronin a avut posibilitate sa faca acest lucru cat era presedinte.
Sergiu Nazaria: Eu doar nu l-am infiat pe domnul Voronin si nu port responsabilitate pentru ce face el.
Vasile Botnaru: Un timp erati persoana favorita la curtea presedintelui.
Sergiu Nazaria: Nici nu neg acest lucru. Atunci cand, in opinia mea, el promova lucruri bune eu il sustineam. Incepand cu anul 2003 eu nu-l mai sustin.
Vasile Botnaru: Dar de ce nu ati reusit atunci cand aveati cuvant de spus?
Sergiu Nazaria: Cine v-a spus ca nu am incercat? Am incercat.
Vasile Botnaru: Eu totusi vreau sa revin la structura viitorului raport. Dau dreptate domnului Nazaria, nu se poate printr-o comisie, timp de jumate de an, sa faci ceea ce trebuie sa faca institute academice, sa fie enciclopedii, monografii. Dar, intr-o forma sublimata, care sa dea exemple, sa dea decizii aproape la nivel de verdicte, cred ca se poate face una ca asta. Pe mine, de exemplu, ma intereseaza cum s-a intamplat ca Partidul Comunistilor a dezlocuit sistemul pluripartitist, de unde se trage toata boala bolsevica, atunci cand n-a mai existat competitia politica. De aici deriva toate. Domnule Casu, cum se vede structura raportului incat sa fie cireasa de pe coliva?
Igor Casu: Mai intai, daca imi dati voie, despre termen. Termenul intr-adevar este 1 iunie. Dar este vorba despre prezentarea unei schite de cca 400 de pagini, am calculat noi. Va fi o schita la care se va lucra, nu va fi o carte. La aceasta schita se va lucra 1 an si jumatate pentru a iesi un volum. Acest material va circula prin internet, fiecare va avea posibilitatea sa intervina daca sunt anumite erori, anumite chestiuni. Deci, acest text va fi supus dezbaterii publice. Dupa care, va ajuge un volum care speram va reprezenta un text echilibrat. Vom incerca sa invatam din erorile care s-au facut in acest sens de alte comisii similare din Estonia, Letonia si, de ce nu, Romania.
Sa revin la intrebare. Noi deja am lucrat la o schita a structurii acestui raport. Nu pot sa vad dau toate detaliile, dar vor fi capitole privitor la rolul Partidului Comunist in regimul totalitar sovietic, va fi un capitol privind rolul KGB-ului ca instrument al acestui partid, se vor acoperi aspecte precum polica regimului in ceea ce priveste religia si biserica, despre politica lingvistica, multe momente pe care lumea nu le cunoaste. Dupa 53-56 nu avem documente. Este important sa acoperim cat putem aceasta perioada. Se stie foarte putin despre miscarea desidentilor, despre lupta impotriva indesirabililor, in perioada hrusciovista si brejnevista, ma refer la acele persoane internate in spitale psihiatrice. Cu alte cuvinte, unul din scopurile principale ale acestei comisii, care vine sa se sincronizeze cu studiile recente privind comunismul, atat din Rusia cat si din occident, anume ideea ca represiunea a urmat si in perioada post-stalinista. Ea a fost mult mai subtila, nu a avut o amploare de masa, este adevarat. Dar intotdeauna a existat aceasta frica ca teroarea in masa poate fi continuata, si aceasta teroare a fost aplicata la nivel individual, pentru a-i descuraja pe ceilalti sa faca aceast lucru.
Vasile Botnaru: Problema numarul 1 este contemporaneitatea pe care au vazut-o tinerii, in special. Dle Nazaria, daca ar fi sa vorbim despre Partidul Comunistilor in frunte cu Vladimir Voronin. In ce masura el este succesorul ideologic, de drept, succesorul politic care a facut aceste atrocitati. Cum ati rezolva aceasta problema?
Sergiu Nazaria: Inainte de a raspunde, as vrea sa-mi exprim acordul cu ce a spus domnul Casu, dar diavolul se ascunde in detalii. Oamenii care au slujit candva regimul comunist, astazi incearca sa-l critice. Si insasi componenta comisiei ne vorbeste de faptul ca toti oamenii sunt de o singura orientare politica-ideologica. Acolo nu sunt diversitati de opinii. Iata asta e minusul comisiei dumneavoastra. De aceea eu consider ca aceasta comisie nu va face un studiu obiectiv.
Acum raspund la intebarea dumneavoastra. Partidul Comunist actual ar fi trebuit sa-si schimbe demult denumirea, mai ales ca politica lui deloc nu era comunista, dar nu intram in detalii. Fara indoiala ca o continuitate morala si partial ideologica a perioadei sovietice, Partidul Comunist actual in frunte cu Voronin o poarta in sine, o duce in sine. Chiar si multi oameni de varsta a treia au fost membri ai acestui partid, ca si multi membri ai comisiei respective. Ei poarta o anumita responsabilitate morala pentru ceea ce s-a intamplat candva. Dar sa vorbim despre o oarecare responsabiltiate juridica sau politica a acestor oameni pentru crimele savarsite de Stalin, sau cele intamplate in perioada lui Hrusciov sau Brejnev, ceea ce spune domnul Casu, noi nu putem sa-i tragem la raspundere juridica pe acesti oameni, n-ar fi corect.
Igor Casu: Dar cine a spus acest lucru?
Sergiu Nazaria: Eu nici nu afirm ca dvs. ati spus. Eu raspund la intrebarea domnului Botnaru.
Vasile Botnaru: Dar eu vroiam desolidarizare categorica si condamnare a ceea ce astazi este evident ca e rau.
Sergiu Nazaria: Din cate stiu, partidul condus de Voronin nu s-a desolidarizat deschis cu stalinismul. Cu toate ca in unele luari de cuvant a facut-o.
Vasile Botnaru: De ce nu face asta?
Sergiu Nazaria: Nu stiu. Cred ca din motive electorale. Probabil o parte din electoratul lui nutreste simpatii fata de Stalin si asta-i.
Vasile Botnaru: In concluzie, dle Nazaria, cum ar trebui sa fie asemenea raport ca el sa aiba efecte benefice în societate. Eu inteleg ca l-as putea compara cu o lectie tinuta de istoricul Nazaria in fata unor adolescenti care nu stiu foarte multe despre istoria pe care au trait-o parintii si bunicii lor, si el trebuie sa le spune pe exemple concludente, dar totusi operand cu niste sentinte. Cum ar trebui sa fie un raport ca sa corespunda cu aceste doleante ale mele.
Sergiu Nazaria: Cea mai mare parte a raspunsului a dat-o domnul Casu, si eu sunt absolut de acord cu dumnealui, ceea ce se presupune obiectivele. Partial am raspuns si eu. Raportul nu va fi complet daca nu vom arata si crimele fascismului si crimele regimului interbelic care s-au facut pe teritoriul Republicii Moldova. Asta-i una. In al doilea rand, o obiectivitate absoluta nu poate exista. Noi traim in societate, suntem implicati in diferite momente care tin de actualitatea noastra. Daca presupunem ca vom obtine ceea ce doreste domnul Casu, adevarul acesta tot va fi relativ. Urmatoarele generatii vor mai avea de lucru.
Igor Casu: Nu va fi un raport final. Nici nu ne punem acest scop.
Vasile Botnaru: Dle Nazaria, cum ati vedea acest raport?
Sergiu Nazaria: Trebuie mentionat, cauzele terorii si violentelor si violarii oamenilor si societatii stau in monopolul unui partid asupra puterii. Trebuie sa o pornim de aici. Apoi trebuie sa aratam in pricipiu cauzele care au dus la teroarea stalinista in Uniunea Sovietica. Apoi sa aratam acele realitati ale acestei politici deja in practica noastra moldoveneasca. Deportarile, omuciderile, foametea, colectivizarea si alte rezultate negative. Totodata, daca o sa dam numai aprecierile respective regimului sovietic, nu va fi corect. Deoarece in perioada stalinista au fost facute si lucruri pozitive: s-a inceput refacerea economica, a crescut nivelul de instruire a populatiei, apoi in anii 50-60, in opinia mea, au fost multe realizari pozitive.
Vasile Botnaru: Si dumneavoastra vreti sa-mi spuneti ca nu sunteti avocatul regimului sovietic?
Sergiu Nazaria: Nu, nu sunt avocatul.
Vasile Botnaru: Acum mi-ati demonstrat.
Sergiu Nazaria: Paharul trebuie sa fie plin.
Vasile Botnaru: Dar daca el e pe jumatate, el n-are cum sa fie plin.
Sergiu Nazaria: Daca el e pe jumatate si il umplem numai cu negativ, el nu este plin.
Vasile Botnaru: Dle Casu, dvs. ati accepta sa puneti alaturea cercetarea crimelor comuniste cu cele fasciste, pentru ca asta, inteleg eu, recomanda si Consiliul Europei, sa le vada alaturi, in contextul european.
Igor Casu: Dl Nazaria stie foarte bine ca sunt istorici in Moldova, inclusiv in aceasta comisie, care s-au ocupat atat de crimele regimului comunist, cat si de crimele regimului antonescian. In acest sens, critica dumnealui mi se pare putin sutenabila. În calitate de vicepresedinte sa dau replica la aceasta chestiune ca in comisie nu exista oameni care sa reprezinte diferite pozitii ideologice. Vreau sa va spun ca aceasta constatare este foarte simplista. Noi am avut cateva sedinte iar dezbaterile au fost foarte aprinse. Exista diferite puncte de vedere. Generatia tanara vede intr-un fel, si generatia mai in varsta, care vede altfel, mai ales in ceea ce priveste limbajul folosit. Genocid sau nu, etc. Exista spatiu de discutii. Nu există unanimitate, dar aceasta componenta va ajunge la un numitor comun si vom face un lucru care va reprezenta, sper foarte mult, o contributie importanta la studierea comunismului in Europa de est.
Vasile Botnaru: Referitor la ghidarea de principii ideologice, eu as prefera sa nu fie ideologie in general acolo.
Igor Casu: Da, nu este ideologie. Eu m-am prins in capcana intrebarii domnului Nazaria. Comisia este deschisa catre cooptarea unor experti care sa contribuie la redactarea finala. Ma refer la persoane ca: Anatol Țaranu, Valeriu Pasat. El este la Moscova, nu era pe loc, nu putem sa-l contactam. Dar, cu siguranta, vom folosi lucrarile sale si in faza finala vom apela la ajutorul dumnealui, pentru ca este unul din cei mai prolifici si cei mai buni cunoscatori ai arhivelor de la noi si de la Moscova, fara indoiala, suntem deschisi. Daca va fi o disponibilitate si din partea domnului Beniuc, o sa apelam si la dumnealui. Si de la experti din Rusia, Franta, Romania, de ce nu? Suntem o comisie care suntem gata pentru dialog.
Daca e sa ma refer la scopul acestui raport, este de a arata natura adevarata a regimului comunist nu numai din perioada stalinista, care este o pagina mai mult sau mai putin cunoscuta de societatea noastra, dar de comunism in general. Acest lucru este foarte important pentru ca noi nu putem construi un viitor mai bun, o Europa unita, fara a ne cunoaste aceste momente tragice din istoria noastra. Nu poate exista conciliere fara cunoastere. Se spune ca „crearea comisiei este un act politic”. Eu am o contraintrebare: de ce interzicerea accesului la arhivele KGB nu este politica, ceea ce fost in toata perioada post sovietica. Accesul a ceea ce s-a intamplat in perioada comunista este politica. Va dau un exemplu personal. Am facut o scrisoare catre arhiva SIS-ului acum 2 ani. Ma interesa opinia publica sau starea de spirit a populatiei RSSM la moartea lui Stalin. Mi s-a spus ca nu exista asa ceva acolo. In Rusia s-au publicat deja de cativa ani documentele privitor la starea de spirit a popualtiei la moartea lui Stalin. Cineva spunea ca bine ca a zdohnit, si asa mai departe.
Vasile Botnaru: Sau, dimpotriva, intr-adevar plangeau.
Igor Casu: Da. Eu ma intreb, de ce in Rusia aceasta informatie este una publica, nu ameninta secrete de stat, iar in Republica Moldova, care nu este succesoarea URSS-ului, asa cum e Rusia, este secret in continuare.
Vasile Botnaru: Pentru ca Moldova de multe ori sufla si in apa rece.
Sergiu Nazaria: Mie imi pare ca raspunsul la aceasta intrebare il gasim in prostia functionarilor.
Igor Casu: Aceasta comisie isi propune sa mergem, sa deschidem usile, sa vedem cine blocheaza accesul al arhive, cei de sus sau cei de jos.
Sergiu Nazaria: Asta este absolut corect. Arhivele trebuie deschise, toate arhivele.
Doamnelor si domnilor, am ajuns la punctul final al emisiunii de astazi la care au participat Igor Casu si Sergiu Nazaria. Ne auzim duminica viitoare. Intre timp va stam la dispozitie cu emisiunile noastre cotidiene dimineata si seara, iar simbata Valentina Ursu este cea care va da intilnire. Dupa care eu, Vasile Botnaru, am sa va invit sa o luam de la capat. Pe curind.
In toiul pandemiei de gripa autoritatile de la Chisinau cauta remedii contra … comunismului. Un astfel de titlu urmeaza sa apara, probabil, in ziarul comunistilor chinezi ori chiar al stingii franceze care vor lua apararea camarazilor moldoveni dupa ce ei se declara in mare pericol din cauza initiativei lansate in urma cu citeva zile de cel care a luat locul lui Voronin la Palatul prezidential. Presedintele ad interim Mihai Ghimpu a dat curs Rezolutiei adoptate in urma cu aproape patru ani de Adunarea Parlamentara a Consiliului Europei care, amintim, recomanda tuturor statelor membre sa condamne atrocitatile comise de regimurile comuniste, astfel desolidarizindu-se de practicile inumane incompatibile cu fagasul democratic ales odata cu aderarea la Consiliul Europei. Atunci cind Parlamentul de la Chisinau era dominat de majoritatea comunista ar fi fost greu de imaginat ca PCRM va accepta sa presoare cenusa pe crestetul predecesorilor de la care isi trage obirsia. Acum insa, presedintele liberal al legislativlui de la Chisinau considera oportuna recuperarea acestei datorii pe care o are Republica Moldova fata de forul de la Strasbourg, dar si fata de victimele nedreptatilor comise de regimul comunist in perioada sovietica.
Deci, Mihai Ghimpu a decretat constituirea unei comisii pentru cercetarea si aprecierea comunismului de sorginte sovietica. In functia de presedinte al acestei comisii a fost desemnat istoricul Gheorghe Cojocaru, ale carui comentarii le auziti in fiecare zi de joi la Europa Libera. Un alt membru al comisiei este istoricul Igor Casu, prezent si el la Europa Libera cu rubrica Istoria traita. Pentru ca astazi vom vorbi despre obiectivele comisiei constituite de Mihai Ghimpu, am apelat la resursele familiare sau familiale. I-am invitat la masa rotunda a Europei libere pe Igor Casu si pe istoricul Sergiu Nazaria, care a participat si el in citeva rinduri la dezbaterile din cadrul emisiunii Punct si de la capat.
Vasile Botnaru: Asadar, oaspetii mei de astazi sint Igor Casu si Sergiu Nazaria cu care discutam despre obiectivele comisiei proaspat instituite prin decretul prezidential semnat de Mihai Ghimpu. Deja exista reactii. Comunistii se tem ca asta va fi o miscare deliberata de marginalizare a partidului si interzicerea semnelor de care se foloseste partidul. Vreau sa-l intreb pe Igor Casu, in ipostaza de vicepresedinte al comisiei, cum v-ati stabilit sarcinile in asa fel ca sa fie o lucrare academica si nu una eminamente politica care sa puna gaz pe foc?
Igor Casu: In aceasta comisie sunt inclusi cei mai importanti istorici de la noi care au contribuit cu studii importante la cercetarea temei comunismului, fie ca e vorba de deportari sau foamete, represiuni sau alte aspecte ale regimului comunist. Insasi componeta este o garantie ca acest raport va fi unul academic. Greutatea acestui raport depinde si de accesul la arhive. In ce priveste perioada post-stalinista, accesul la documente este practic inexistent.
Vasile Botnaru: Si care e punctul final al acestei cercetari?
Igor Casu: Foarte multi ne-au intrebat deja in aceste zile ce va insemna condamnarea comunismului s.a.m.d. Nu stiu de unde au luat, daca citim atent si decretul si luarile de pozitie ale membrilor comisiei, n-a spus nimeni ca e vorba de condamnarea comunismului. Comisia are mandat de a studia si de a da, in faza finala, o apreciere a regimului comunist sovietic totalitar.
Vasile Botnaru: Dar nu ne imaginam ca dvs. veti ajunge la concluzia ca a fost un regim benefic.
Igor Casu: Este evident acest lucru. Mai ales ca studiile celor care au fost inclusi in comisie o spun clar. Nu este vorba despre actiunea factorului politic. Lumea a scris din 89 incoace si raportul va fi o sinteza a acestor studii care s-au facut fara implicarea politicului plus arhivele la care vom avea acces in aceasta perioada.
Vasile Botnaru: Domnule Nazaria, dvs. sunteti cunoscut pentru, sa-i zic asa, avocatura pe care ati facut-o regimului sovietic, ati cautat sa vedeti partea plina a paharului, spre deosebire de multi dintre membrii comisiei la care face trimitere domnul Casu. Cum va simtiti in situatia in care nu sunteti in aceasta comisie?
Sergiu Nazaria: In primul rand, n-am fost niciodata avocatul regimului sovietic. Mai corect, asa cum ati spus, eu vad paharul mai plin.
Vasile Botnaru: Dar manualele pe care le-ati semnat asa aratau.
Sergiu Nazaria: Probabil ca nu le-ati citit. In acele manuale de clasa a 9 si a 12, critica stalinismului e mai dura si mai aspra decat chiar in manualele de istoria romanilor. In orice caz, in manualele de clasa a 9 si a 12, critica crimelor staliniste e si mai dura decat in manualul pe care l-am facut impreuna cu domnul Casu. Într-adevar in comisie sunt si unii oameni care s-au ocupat de problematica crimelor stalinismului. Dar acolo sunt si oameni care n-au nicio legatura cu problematica respectiva. Sunt medievisti, sunt arheologi, oameni care au studiat secolul a 19-lea.
Vasile Botnaru: Va rog sa nu uitati ca si domnul Tkaciuk este arheolog.
Sergiu Nazaria: Pai si domnul Sergiu Musteata este arheolog, specialist in feudalismul timpuriu. Deci pe atunci comunismul nu exista. In comisia asta ar fi fost cazul sa fie oameni care intr-adevar s-au ocupat serios de problematica terorii staliniste. E vorba de Beniuc si Pasat, dar ei lipsesc din aceasta comisie
Vasile Botnaru: Dar eu inteleg ca nu e vorba doar de teroarea stalinista. E vorba de o perioada lunga, cand comunistii au impus anumite rigori.
Sergiu Nazaria: Sunt de acord, dar problema in asta si consta. Oamenii respectivi nu s-au preocupat de problematica respectiva, de perioada sovietica.
Vasile Botnaru: Am inteles. Componenta asta e vicioasa. Ce neajunsuri vedeti in legatura cu cercetarea in general?
Sergiu Nazaria: Nu e nimic negativ in faptul ca noi vom studia crimele regimului comunist sau ale altor regimuri care au existat pe teritoriul Republicii Moldova. Comisia nu are drept scop examinarea adevarului stiintific.
Vasile Botnaru: De unde rezulta asta?
Sergiu Nazaria: Deoarece studiile stiintifice nu se fac de catre comisii. Ele se fac in institutiile respective specializate si de cercetatori.
Vasile Botnaru: De ce nu le-ati facut pana acuma, domnule Nazaria, invitati fiind de Consiliul Europei(CE)?
Sergiu Nazaria: Au facut unii oameni.
Vasile Botnaru: Unii oameni separat da. Dar ceea ce vrea Consiliul Europei n-ati facut.
Sergiu Nazaria: Pe mine personal ma întrebati ca trebuia sa fac?
Vasile Botnaru: Pe voi multi, istoricii.
Sergiu Nazaria: Nu e problematica mea personala. Eu consider ca toate crimele care au fost savarsite de toate regimurile trebuie examinate. Dar nu in jumatate de an. E nevoie de un studiu foarte serios la tema asta, poate in cateva volume. Atunci lucrul asta nu va avea nicio tenta politica.
Vasile Botnaru: Dle Casu, aveti o replica referitor la componenta si scopurile pe care vi le propuneti?
Igor Casu: Sigur ca aici sunt persoane care nu s-au ocupat de perioada comunista, dar unii dintre ei, sa recunoastem, au o greutate in mediul academic ca intelectuali. Ma refer aici la domnul Mosanu. In ceea ce priveste perioada scurta sau lunga. Va dau un exemplu. Estonia a creat o comisie pentu studierea crimelor comuniste in 1992. Raportul a fost gata in 2005. 13 ani. Are circa 200 de pagini. In Romania, comisia Tismaneanu a avut la dispozitie o perioada de 7-8 luni de zile. La 18 decembrie presedintele Basescu a condamnat comunismul in Parlamentul Romaniei. Vreau sa spun ca in ciuda faptului ca aceasta comisie a avut o perioada mult mai scurta, raportul este mult mai consistent, la nivelul informatiei, detaliilor, acoperii arhivelor. Dincolo de faptul ca cineva spune ca e o chestiune politica initiata de un presedinte interimar, vreau sa spun ca in acest decret sunt cateva fraze preluate din rezolutii adoptate la nivel european. Ma refer la Adunarea Parlametnara a Consiliului Europei din 2006, rezolutia 14/81. Ma mai refer si la o rezolutie a Parlamentului European din 2 aprilie 2009, care cheama statele europene sa condamne comunismul. Nu se pronunta cuvantul „comisii”, dar se spune foarte clar ca puterea trebuie sa ajute la deschiderea arhivelor. Fara o cunoastere a comunismului si a nazismului, care sunt o mostenire a Europei, nu poate exista o Europa Unita. Trebuie sa vedem tabloul in ansamblu. Nu e vorba de o chestiune politica, locala etc.
Sergiu Nazaria: In primul rand imi exprim acordul cu afirmatia domnului Casu, precum ca noi trebuie sa analizam problematica respectica a terorii, a incalcarii dreptului omului, a represiunilor in masa in ansamblu. Daca noi rupem crimele savarsite de stalinism de cele savarsite de alte regimuri, nu mai este o examinare complexa.
Vasile Botnaru: La modul practic ce ar insemna sa avem alaturi o comisie care studiaza interbelicul?
Sergiu Nazaria: Nu. Eu pana la urma sunt de acord cu domnul Casu, nu importa cum se numeste afacerea asta. Comisie sau altfel. Dar ar trebui o comisie care ar examina crimele diferitor regimuri criminale care au existat pe teritoriul Republicii Moldova.
Vasile Botnaru: Mai concret, regimul romanesc?
Sergiu Nazaria: Regimul incepand cu anul 1918, terminand cu anul 1953.
Vasile Botnaru: Vladimir Voronin a avut posibilitate sa faca acest lucru cat era presedinte.
Sergiu Nazaria: Eu doar nu l-am infiat pe domnul Voronin si nu port responsabilitate pentru ce face el.
Vasile Botnaru: Un timp erati persoana favorita la curtea presedintelui.
Sergiu Nazaria: Nici nu neg acest lucru. Atunci cand, in opinia mea, el promova lucruri bune eu il sustineam. Incepand cu anul 2003 eu nu-l mai sustin.
Vasile Botnaru: Dar de ce nu ati reusit atunci cand aveati cuvant de spus?
Sergiu Nazaria: Cine v-a spus ca nu am incercat? Am incercat.
Vasile Botnaru: Eu totusi vreau sa revin la structura viitorului raport. Dau dreptate domnului Nazaria, nu se poate printr-o comisie, timp de jumate de an, sa faci ceea ce trebuie sa faca institute academice, sa fie enciclopedii, monografii. Dar, intr-o forma sublimata, care sa dea exemple, sa dea decizii aproape la nivel de verdicte, cred ca se poate face una ca asta. Pe mine, de exemplu, ma intereseaza cum s-a intamplat ca Partidul Comunistilor a dezlocuit sistemul pluripartitist, de unde se trage toata boala bolsevica, atunci cand n-a mai existat competitia politica. De aici deriva toate. Domnule Casu, cum se vede structura raportului incat sa fie cireasa de pe coliva?
Igor Casu: Mai intai, daca imi dati voie, despre termen. Termenul intr-adevar este 1 iunie. Dar este vorba despre prezentarea unei schite de cca 400 de pagini, am calculat noi. Va fi o schita la care se va lucra, nu va fi o carte. La aceasta schita se va lucra 1 an si jumatate pentru a iesi un volum. Acest material va circula prin internet, fiecare va avea posibilitatea sa intervina daca sunt anumite erori, anumite chestiuni. Deci, acest text va fi supus dezbaterii publice. Dupa care, va ajuge un volum care speram va reprezenta un text echilibrat. Vom incerca sa invatam din erorile care s-au facut in acest sens de alte comisii similare din Estonia, Letonia si, de ce nu, Romania.
Sa revin la intrebare. Noi deja am lucrat la o schita a structurii acestui raport. Nu pot sa vad dau toate detaliile, dar vor fi capitole privitor la rolul Partidului Comunist in regimul totalitar sovietic, va fi un capitol privind rolul KGB-ului ca instrument al acestui partid, se vor acoperi aspecte precum polica regimului in ceea ce priveste religia si biserica, despre politica lingvistica, multe momente pe care lumea nu le cunoaste. Dupa 53-56 nu avem documente. Este important sa acoperim cat putem aceasta perioada. Se stie foarte putin despre miscarea desidentilor, despre lupta impotriva indesirabililor, in perioada hrusciovista si brejnevista, ma refer la acele persoane internate in spitale psihiatrice. Cu alte cuvinte, unul din scopurile principale ale acestei comisii, care vine sa se sincronizeze cu studiile recente privind comunismul, atat din Rusia cat si din occident, anume ideea ca represiunea a urmat si in perioada post-stalinista. Ea a fost mult mai subtila, nu a avut o amploare de masa, este adevarat. Dar intotdeauna a existat aceasta frica ca teroarea in masa poate fi continuata, si aceasta teroare a fost aplicata la nivel individual, pentru a-i descuraja pe ceilalti sa faca aceast lucru.
Vasile Botnaru: Problema numarul 1 este contemporaneitatea pe care au vazut-o tinerii, in special. Dle Nazaria, daca ar fi sa vorbim despre Partidul Comunistilor in frunte cu Vladimir Voronin. In ce masura el este succesorul ideologic, de drept, succesorul politic care a facut aceste atrocitati. Cum ati rezolva aceasta problema?
Sergiu Nazaria: Inainte de a raspunde, as vrea sa-mi exprim acordul cu ce a spus domnul Casu, dar diavolul se ascunde in detalii. Oamenii care au slujit candva regimul comunist, astazi incearca sa-l critice. Si insasi componenta comisiei ne vorbeste de faptul ca toti oamenii sunt de o singura orientare politica-ideologica. Acolo nu sunt diversitati de opinii. Iata asta e minusul comisiei dumneavoastra. De aceea eu consider ca aceasta comisie nu va face un studiu obiectiv.
Acum raspund la intebarea dumneavoastra. Partidul Comunist actual ar fi trebuit sa-si schimbe demult denumirea, mai ales ca politica lui deloc nu era comunista, dar nu intram in detalii. Fara indoiala ca o continuitate morala si partial ideologica a perioadei sovietice, Partidul Comunist actual in frunte cu Voronin o poarta in sine, o duce in sine. Chiar si multi oameni de varsta a treia au fost membri ai acestui partid, ca si multi membri ai comisiei respective. Ei poarta o anumita responsabilitate morala pentru ceea ce s-a intamplat candva. Dar sa vorbim despre o oarecare responsabiltiate juridica sau politica a acestor oameni pentru crimele savarsite de Stalin, sau cele intamplate in perioada lui Hrusciov sau Brejnev, ceea ce spune domnul Casu, noi nu putem sa-i tragem la raspundere juridica pe acesti oameni, n-ar fi corect.
Igor Casu: Dar cine a spus acest lucru?
Sergiu Nazaria: Eu nici nu afirm ca dvs. ati spus. Eu raspund la intrebarea domnului Botnaru.
Vasile Botnaru: Dar eu vroiam desolidarizare categorica si condamnare a ceea ce astazi este evident ca e rau.
Sergiu Nazaria: Din cate stiu, partidul condus de Voronin nu s-a desolidarizat deschis cu stalinismul. Cu toate ca in unele luari de cuvant a facut-o.
Vasile Botnaru: De ce nu face asta?
Sergiu Nazaria: Nu stiu. Cred ca din motive electorale. Probabil o parte din electoratul lui nutreste simpatii fata de Stalin si asta-i.
Vasile Botnaru: In concluzie, dle Nazaria, cum ar trebui sa fie asemenea raport ca el sa aiba efecte benefice în societate. Eu inteleg ca l-as putea compara cu o lectie tinuta de istoricul Nazaria in fata unor adolescenti care nu stiu foarte multe despre istoria pe care au trait-o parintii si bunicii lor, si el trebuie sa le spune pe exemple concludente, dar totusi operand cu niste sentinte. Cum ar trebui sa fie un raport ca sa corespunda cu aceste doleante ale mele.
Sergiu Nazaria: Cea mai mare parte a raspunsului a dat-o domnul Casu, si eu sunt absolut de acord cu dumnealui, ceea ce se presupune obiectivele. Partial am raspuns si eu. Raportul nu va fi complet daca nu vom arata si crimele fascismului si crimele regimului interbelic care s-au facut pe teritoriul Republicii Moldova. Asta-i una. In al doilea rand, o obiectivitate absoluta nu poate exista. Noi traim in societate, suntem implicati in diferite momente care tin de actualitatea noastra. Daca presupunem ca vom obtine ceea ce doreste domnul Casu, adevarul acesta tot va fi relativ. Urmatoarele generatii vor mai avea de lucru.
Igor Casu: Nu va fi un raport final. Nici nu ne punem acest scop.
Vasile Botnaru: Dle Nazaria, cum ati vedea acest raport?
Sergiu Nazaria: Trebuie mentionat, cauzele terorii si violentelor si violarii oamenilor si societatii stau in monopolul unui partid asupra puterii. Trebuie sa o pornim de aici. Apoi trebuie sa aratam in pricipiu cauzele care au dus la teroarea stalinista in Uniunea Sovietica. Apoi sa aratam acele realitati ale acestei politici deja in practica noastra moldoveneasca. Deportarile, omuciderile, foametea, colectivizarea si alte rezultate negative. Totodata, daca o sa dam numai aprecierile respective regimului sovietic, nu va fi corect. Deoarece in perioada stalinista au fost facute si lucruri pozitive: s-a inceput refacerea economica, a crescut nivelul de instruire a populatiei, apoi in anii 50-60, in opinia mea, au fost multe realizari pozitive.
Vasile Botnaru: Si dumneavoastra vreti sa-mi spuneti ca nu sunteti avocatul regimului sovietic?
Sergiu Nazaria: Nu, nu sunt avocatul.
Vasile Botnaru: Acum mi-ati demonstrat.
Sergiu Nazaria: Paharul trebuie sa fie plin.
Vasile Botnaru: Dar daca el e pe jumatate, el n-are cum sa fie plin.
Sergiu Nazaria: Daca el e pe jumatate si il umplem numai cu negativ, el nu este plin.
Vasile Botnaru: Dle Casu, dvs. ati accepta sa puneti alaturea cercetarea crimelor comuniste cu cele fasciste, pentru ca asta, inteleg eu, recomanda si Consiliul Europei, sa le vada alaturi, in contextul european.
Igor Casu: Dl Nazaria stie foarte bine ca sunt istorici in Moldova, inclusiv in aceasta comisie, care s-au ocupat atat de crimele regimului comunist, cat si de crimele regimului antonescian. In acest sens, critica dumnealui mi se pare putin sutenabila. În calitate de vicepresedinte sa dau replica la aceasta chestiune ca in comisie nu exista oameni care sa reprezinte diferite pozitii ideologice. Vreau sa va spun ca aceasta constatare este foarte simplista. Noi am avut cateva sedinte iar dezbaterile au fost foarte aprinse. Exista diferite puncte de vedere. Generatia tanara vede intr-un fel, si generatia mai in varsta, care vede altfel, mai ales in ceea ce priveste limbajul folosit. Genocid sau nu, etc. Exista spatiu de discutii. Nu există unanimitate, dar aceasta componenta va ajunge la un numitor comun si vom face un lucru care va reprezenta, sper foarte mult, o contributie importanta la studierea comunismului in Europa de est.
Vasile Botnaru: Referitor la ghidarea de principii ideologice, eu as prefera sa nu fie ideologie in general acolo.
Igor Casu: Da, nu este ideologie. Eu m-am prins in capcana intrebarii domnului Nazaria. Comisia este deschisa catre cooptarea unor experti care sa contribuie la redactarea finala. Ma refer la persoane ca: Anatol Țaranu, Valeriu Pasat. El este la Moscova, nu era pe loc, nu putem sa-l contactam. Dar, cu siguranta, vom folosi lucrarile sale si in faza finala vom apela la ajutorul dumnealui, pentru ca este unul din cei mai prolifici si cei mai buni cunoscatori ai arhivelor de la noi si de la Moscova, fara indoiala, suntem deschisi. Daca va fi o disponibilitate si din partea domnului Beniuc, o sa apelam si la dumnealui. Si de la experti din Rusia, Franta, Romania, de ce nu? Suntem o comisie care suntem gata pentru dialog.
Daca e sa ma refer la scopul acestui raport, este de a arata natura adevarata a regimului comunist nu numai din perioada stalinista, care este o pagina mai mult sau mai putin cunoscuta de societatea noastra, dar de comunism in general. Acest lucru este foarte important pentru ca noi nu putem construi un viitor mai bun, o Europa unita, fara a ne cunoaste aceste momente tragice din istoria noastra. Nu poate exista conciliere fara cunoastere. Se spune ca „crearea comisiei este un act politic”. Eu am o contraintrebare: de ce interzicerea accesului la arhivele KGB nu este politica, ceea ce fost in toata perioada post sovietica. Accesul a ceea ce s-a intamplat in perioada comunista este politica. Va dau un exemplu personal. Am facut o scrisoare catre arhiva SIS-ului acum 2 ani. Ma interesa opinia publica sau starea de spirit a populatiei RSSM la moartea lui Stalin. Mi s-a spus ca nu exista asa ceva acolo. In Rusia s-au publicat deja de cativa ani documentele privitor la starea de spirit a popualtiei la moartea lui Stalin. Cineva spunea ca bine ca a zdohnit, si asa mai departe.
Vasile Botnaru: Sau, dimpotriva, intr-adevar plangeau.
Igor Casu: Da. Eu ma intreb, de ce in Rusia aceasta informatie este una publica, nu ameninta secrete de stat, iar in Republica Moldova, care nu este succesoarea URSS-ului, asa cum e Rusia, este secret in continuare.
Vasile Botnaru: Pentru ca Moldova de multe ori sufla si in apa rece.
Sergiu Nazaria: Mie imi pare ca raspunsul la aceasta intrebare il gasim in prostia functionarilor.
Igor Casu: Aceasta comisie isi propune sa mergem, sa deschidem usile, sa vedem cine blocheaza accesul al arhive, cei de sus sau cei de jos.
Sergiu Nazaria: Asta este absolut corect. Arhivele trebuie deschise, toate arhivele.
Doamnelor si domnilor, am ajuns la punctul final al emisiunii de astazi la care au participat Igor Casu si Sergiu Nazaria. Ne auzim duminica viitoare. Intre timp va stam la dispozitie cu emisiunile noastre cotidiene dimineata si seara, iar simbata Valentina Ursu este cea care va da intilnire. Dupa care eu, Vasile Botnaru, am sa va invit sa o luam de la capat. Pe curind.
