Андрей Бабицкий: Вы сказали, что России следует опираться в Грузии на представителей национальных движений. Мне хотелось бы узнать, что Россия выигрывает в том случае, если она заключит союз с этой частью грузинского общества?
Александр Дугин: В начале я хотел бы прояснить мою идею, почему Россия в качестве привелегированного партнера в Грузии, в новой ситуации должна иметь контакты с национальными силами. С моей точки зрения, грузинский национализм - это некая общая матрица современной Грузии. Найти там противников национализма очень сложно. Если Россия хочет выстраивать с Грузией прагматическую политику, она должна понимать, что чистых пророссийских или каких-то абстрактно-гуманистических общецивилизационных сил, там просто нет. Разные течения в Грузии, которые хоть что-то из себя представляют, все так или иначе связаны с грузинским национализмом – это первое. Второй момент – после событий августа 2008 года на моих глазах очень многие представители грузинской оппозиции Саакашвили, совершенно не пророссийски настроенные, сделали одно очень важное и простое заключение: американцы и в целом Запад выступали до августа 2008 года, стратегическим, глобальным гарантом обеспечения территориальной целостности Грузии. Националисты были уверены, что Запад отвадит Россию от поддержки югоосетинского и абхазского сепаратизма, а в случае прямого военного конфликта, политически и стратегически, военным образом полностью поддержат грузинских руководителей, полностью ориентированных на США и НАТО. И такой прозападный, пронатовский, исключительный грузинский национализм доминировал в жизни этой страны. После августа 2008 года обещания США и Запада оказались блефом. Америка даже не испортила толком отношения с Россией из-за Грузии, а Москва, вообще наплевав абсолютно на все формы давления мирового сообщества, ввела войска, признав независимость Южной Осетии и Абхазии и тем самым поставила мощную военную, ядерную, если угодно, точку. Потому что союзничество с Москвой, это вход под ядерный щит великой державы. Грузинские националисты, будучи реалистами, хотят, чтобы Грузия, во-первых, не потеряла остальные территории и во-вторых, получила хотя бы отдаленную, чисто теоретическую или гипотетическую возможность восстановления территориальной целостности. А этого она может добиться исключительно через организацию своих отношений с Россией. То есть, ключ к территориальной целостности Грузии и к решению реальных, а не словесных проблем грузинского национализма зависит, как мы уже убедились не на словах, а на деле, от Москвы. В этом случае мы видим как возникает очень интересный процесс в Грузии. Грузинские националисты начинают понимать, что реализовать национальные интересы грузин и даже националистические интересы грузинского общества, возможно только договорившись, так или иначе, с Москвой, что раньше было нонсенсом. Считалось, что если и можно решить эти националистические проблемы, то только вопреки Москве и с опорой на Соединенные Штаты. После событий августа 2008 года, как только пушки заглохли, я сказал, что Россия должна сменить тон и начать искать партнеров в среде грузинских политиков. Именно это сейчас и происходит.
Андрей Бабицкий: Вы думаете, что именно это происходит? Все-таки Бурджанадзе и Ногаидели не кажутся представителями националистической части грузинского общества.
Александр Дугин: Знаете, не быть сегодня в Грузии грузинским националистом, это значит не иметь никаких шансов получить место в парламенте и в политической жизни. Поэтому, и Бурджанадзе, и Ногаидели, конечно, националисты, но они не дикие националисты. Они корректные, вежливые, но они националисты. Я не могу сейчас представить грузинского политика ненационалиста. Другой вопрос в том, что Москва, мне кажется, не готова, наше руководство не готово к переговорам. Оно в ослеплении от того, что так хорошо получилось в августе 2008 года: все предрекали чуть ли не ядерный конфликт, блокаду России, разрыв всех отношений с Западом, а тут - ничего. Вашингтон и Брюссель просто утерлись как ни в чем не бывало и соответственно, я думаю, что и Путин, и Медведев не хотят испытывать судьбу. Они довольны тем, что есть. В общем-то, строго говоря, им пока наплевать на этот пророссийско настроеный грузинский национализм. Пока это не актуально. Грузинское общество гораздо более компактное, быстрее соображает и находится в зависимом полжении. А России больше ничего и не надо, главное, чтобы американских баз не было. Если они там будут, то тогда Россия включится и начнет дестабилизацию Грузии. Так оно и будет на самом деле. Грузины начинают это понимать и начинают активно искать контакты с Москвой. И правильно делают. Но они же не совсем идиоты. Они видят, что США не способны обеспечить реализацию национальных интересов Грузии, ну и что делать, приходится принимать реальность. Саакашвили, наверное, сам бы так поступил, если бы ему кто-то протранслировал откуда-то, что Кремль готов пересмотреть к нему свое отношение. Но его назначили козлом отпущения, и поэтому с ним разговора вести не будут. Всех остальных, я думаю, Москва примет, просмотрит их предложения. Поэтому, грузинам, грузинским политикам националистического толка надо подавать заявки. Почему я говорю: грузинская политка националистического толка? Во-первых, я говорил, что других там нет, а вторая причина в том, что, если рассчитывать на пророссийские силы, то это значит оставаться в рамках маргинализма. Русских в Грузии не любили в последнее время и сейчас не любят, после 2008 года. И поэтому, делать ставку только на пророссийские силы, которых там раз-два и обчелся, это просто нереалистично. Поэтому, надо ставить на те силы, которые реалистичны. Есть еще в Грузии ультра-промериканские, такие вот сторонники прав человека, ультралиберализма, глобалисты, но, я думаю, что они большого влияния не имеют. Грузинский народ, все-таки, традиционный и, если у него будет модернизация, то исключительно в рамках укрепления грузинской национальной идентичности.
Андрей Бабицкий: Национализм ведь очень тесно связан в Грузии с вопросом о территориальной целостности. Вы сами говорите, о том, что эти националистические силы, когда они смотрят в сторону Москвы, они хотят получить возможность хотя бы в отдаленном будущем говорить об этих территориях. На ваш взгляд, Россия должна вести такой разговор? И может ли, как-то рассматривать вариант обмена. Скажем, каких-то союзнических отношений взамен на возвращение этих территорий?
Александр Дугин: Что упало - то пропало. Что было ваше - стало нашим. Это первый момент. Конечно, Москва, ни при каких обстоятельствах, еще долгое время в таком ключе разговор ни с какими грузинскими силами вести не будет. Лояльность Грузии в обмен на обратные действия в отношении Южной Осетии и Абхазии – это необратимый процесс. И, с точки зрения реализма, это должны явно понимать грузинские политики. Грузия должна ориентироваться на Россию, не для того, чтобы вернуть свои уже безвозвратно утраченные территории, а для того, чтобы не потерять остальные. Это если холодно говорить. Но если любой грузинский политик скажет в Грузии подобные слова, его сразу освистают. Потому что в Грузии люди живут мифами. Поэтому я думаю, что грузинские националисты, которые будут ориентироваться на Москву, конечно же, будут форсировать идею: Москва отобрала территории, Москва же может их вернуть, если Грузия изменит к ней отношение и отвернется от НАТО. Я думаю, что это правильный подход с точки зрения внутригрузинской политики. И я думаю, что можно отыскать каких-то специфических российских политических деятелей типа меня, которые, если бы приехали в Тбилиси, сказали бы: да, вы сможете встретиться с абхазами и осетинами в едином государстве, если государство будет национальным, не грузинским, не российским, а евразийским. И еще другие экставагантные версии, которые смогут продлить иллюзию о возможности восстановления территориальной целостности Грузии. Так и надо говорить.
Андрей Бабицкий: Вы считаете, что в Грузии не произошло качественного продвижения в направлении европейских моделей?
Александр Дугин: Идея того, что глубокотрадиционное общество можно безболезненно перейти в западноевропейский стандарт, является утопичной идеей. Не знаю, верят ли в нее сами западные люди или это прикрытие новой формы колониализма, но мы видим на практике, что попытка демократизации традиционно-архаических обществ приводит к тому, что там утверждаются своеобразные режимы, не имеющие ничего общего с западноевропейской демократией. Грузия никогда не превратится в западноевропейскую страну. Она может построить специфическую грузинскую демократию, грузинский социализм, грузинский национализм, грузинский нацизм, грузинскую монархию. И все это будет настолько грузинским, что это прилагательное «грузинский», будет полностью трансформировать смысл того, к чему это прилагательное прилагается. Точно так же, в странах, имеющих древнюю, традиционную культуру, кстати, как и в Россия, говорят о демократии, свободе, Европе, либерализме, рынке, но они имеют в виду совершенно свои, внутригрузинские, клановые, полиэтнические, очень сложные процессы. Русские кое-как в них разбирались, а европейцы в них, я думаю, ничего не поймут.
Александр Дугин: В начале я хотел бы прояснить мою идею, почему Россия в качестве привелегированного партнера в Грузии, в новой ситуации должна иметь контакты с национальными силами. С моей точки зрения, грузинский национализм - это некая общая матрица современной Грузии. Найти там противников национализма очень сложно. Если Россия хочет выстраивать с Грузией прагматическую политику, она должна понимать, что чистых пророссийских или каких-то абстрактно-гуманистических общецивилизационных сил, там просто нет. Разные течения в Грузии, которые хоть что-то из себя представляют, все так или иначе связаны с грузинским национализмом – это первое. Второй момент – после событий августа 2008 года на моих глазах очень многие представители грузинской оппозиции Саакашвили, совершенно не пророссийски настроенные, сделали одно очень важное и простое заключение: американцы и в целом Запад выступали до августа 2008 года, стратегическим, глобальным гарантом обеспечения территориальной целостности Грузии. Националисты были уверены, что Запад отвадит Россию от поддержки югоосетинского и абхазского сепаратизма, а в случае прямого военного конфликта, политически и стратегически, военным образом полностью поддержат грузинских руководителей, полностью ориентированных на США и НАТО. И такой прозападный, пронатовский, исключительный грузинский национализм доминировал в жизни этой страны. После августа 2008 года обещания США и Запада оказались блефом. Америка даже не испортила толком отношения с Россией из-за Грузии, а Москва, вообще наплевав абсолютно на все формы давления мирового сообщества, ввела войска, признав независимость Южной Осетии и Абхазии и тем самым поставила мощную военную, ядерную, если угодно, точку. Потому что союзничество с Москвой, это вход под ядерный щит великой державы. Грузинские националисты, будучи реалистами, хотят, чтобы Грузия, во-первых, не потеряла остальные территории и во-вторых, получила хотя бы отдаленную, чисто теоретическую или гипотетическую возможность восстановления территориальной целостности. А этого она может добиться исключительно через организацию своих отношений с Россией. То есть, ключ к территориальной целостности Грузии и к решению реальных, а не словесных проблем грузинского национализма зависит, как мы уже убедились не на словах, а на деле, от Москвы. В этом случае мы видим как возникает очень интересный процесс в Грузии. Грузинские националисты начинают понимать, что реализовать национальные интересы грузин и даже националистические интересы грузинского общества, возможно только договорившись, так или иначе, с Москвой, что раньше было нонсенсом. Считалось, что если и можно решить эти националистические проблемы, то только вопреки Москве и с опорой на Соединенные Штаты. После событий августа 2008 года, как только пушки заглохли, я сказал, что Россия должна сменить тон и начать искать партнеров в среде грузинских политиков. Именно это сейчас и происходит.
Андрей Бабицкий: Вы думаете, что именно это происходит? Все-таки Бурджанадзе и Ногаидели не кажутся представителями националистической части грузинского общества.
Александр Дугин: Знаете, не быть сегодня в Грузии грузинским националистом, это значит не иметь никаких шансов получить место в парламенте и в политической жизни. Поэтому, и Бурджанадзе, и Ногаидели, конечно, националисты, но они не дикие националисты. Они корректные, вежливые, но они националисты. Я не могу сейчас представить грузинского политика ненационалиста. Другой вопрос в том, что Москва, мне кажется, не готова, наше руководство не готово к переговорам. Оно в ослеплении от того, что так хорошо получилось в августе 2008 года: все предрекали чуть ли не ядерный конфликт, блокаду России, разрыв всех отношений с Западом, а тут - ничего. Вашингтон и Брюссель просто утерлись как ни в чем не бывало и соответственно, я думаю, что и Путин, и Медведев не хотят испытывать судьбу. Они довольны тем, что есть. В общем-то, строго говоря, им пока наплевать на этот пророссийско настроеный грузинский национализм. Пока это не актуально. Грузинское общество гораздо более компактное, быстрее соображает и находится в зависимом полжении. А России больше ничего и не надо, главное, чтобы американских баз не было. Если они там будут, то тогда Россия включится и начнет дестабилизацию Грузии. Так оно и будет на самом деле. Грузины начинают это понимать и начинают активно искать контакты с Москвой. И правильно делают. Но они же не совсем идиоты. Они видят, что США не способны обеспечить реализацию национальных интересов Грузии, ну и что делать, приходится принимать реальность. Саакашвили, наверное, сам бы так поступил, если бы ему кто-то протранслировал откуда-то, что Кремль готов пересмотреть к нему свое отношение. Но его назначили козлом отпущения, и поэтому с ним разговора вести не будут. Всех остальных, я думаю, Москва примет, просмотрит их предложения. Поэтому, грузинам, грузинским политикам националистического толка надо подавать заявки. Почему я говорю: грузинская политка националистического толка? Во-первых, я говорил, что других там нет, а вторая причина в том, что, если рассчитывать на пророссийские силы, то это значит оставаться в рамках маргинализма. Русских в Грузии не любили в последнее время и сейчас не любят, после 2008 года. И поэтому, делать ставку только на пророссийские силы, которых там раз-два и обчелся, это просто нереалистично. Поэтому, надо ставить на те силы, которые реалистичны. Есть еще в Грузии ультра-промериканские, такие вот сторонники прав человека, ультралиберализма, глобалисты, но, я думаю, что они большого влияния не имеют. Грузинский народ, все-таки, традиционный и, если у него будет модернизация, то исключительно в рамках укрепления грузинской национальной идентичности.
Андрей Бабицкий: Национализм ведь очень тесно связан в Грузии с вопросом о территориальной целостности. Вы сами говорите, о том, что эти националистические силы, когда они смотрят в сторону Москвы, они хотят получить возможность хотя бы в отдаленном будущем говорить об этих территориях. На ваш взгляд, Россия должна вести такой разговор? И может ли, как-то рассматривать вариант обмена. Скажем, каких-то союзнических отношений взамен на возвращение этих территорий?
Александр Дугин: Что упало - то пропало. Что было ваше - стало нашим. Это первый момент. Конечно, Москва, ни при каких обстоятельствах, еще долгое время в таком ключе разговор ни с какими грузинскими силами вести не будет. Лояльность Грузии в обмен на обратные действия в отношении Южной Осетии и Абхазии – это необратимый процесс. И, с точки зрения реализма, это должны явно понимать грузинские политики. Грузия должна ориентироваться на Россию, не для того, чтобы вернуть свои уже безвозвратно утраченные территории, а для того, чтобы не потерять остальные. Это если холодно говорить. Но если любой грузинский политик скажет в Грузии подобные слова, его сразу освистают. Потому что в Грузии люди живут мифами. Поэтому я думаю, что грузинские националисты, которые будут ориентироваться на Москву, конечно же, будут форсировать идею: Москва отобрала территории, Москва же может их вернуть, если Грузия изменит к ней отношение и отвернется от НАТО. Я думаю, что это правильный подход с точки зрения внутригрузинской политики. И я думаю, что можно отыскать каких-то специфических российских политических деятелей типа меня, которые, если бы приехали в Тбилиси, сказали бы: да, вы сможете встретиться с абхазами и осетинами в едином государстве, если государство будет национальным, не грузинским, не российским, а евразийским. И еще другие экставагантные версии, которые смогут продлить иллюзию о возможности восстановления территориальной целостности Грузии. Так и надо говорить.
Андрей Бабицкий: Вы считаете, что в Грузии не произошло качественного продвижения в направлении европейских моделей?
Александр Дугин: Идея того, что глубокотрадиционное общество можно безболезненно перейти в западноевропейский стандарт, является утопичной идеей. Не знаю, верят ли в нее сами западные люди или это прикрытие новой формы колониализма, но мы видим на практике, что попытка демократизации традиционно-архаических обществ приводит к тому, что там утверждаются своеобразные режимы, не имеющие ничего общего с западноевропейской демократией. Грузия никогда не превратится в западноевропейскую страну. Она может построить специфическую грузинскую демократию, грузинский социализм, грузинский национализм, грузинский нацизм, грузинскую монархию. И все это будет настолько грузинским, что это прилагательное «грузинский», будет полностью трансформировать смысл того, к чему это прилагательное прилагается. Точно так же, в странах, имеющих древнюю, традиционную культуру, кстати, как и в Россия, говорят о демократии, свободе, Европе, либерализме, рынке, но они имеют в виду совершенно свои, внутригрузинские, клановые, полиэтнические, очень сложные процессы. Русские кое-как в них разбирались, а европейцы в них, я думаю, ничего не поймут.
