18 martie 2000
Firul Ariadnei, mărturii din labirintul tranziţiei.
O emisiune de Radu Călin Cristea.
Invitat: Adrian Marino.
„Eternele forme fără fonduri românești”.
Radu Călin Cristea: Nici o discuţie serioasă despre spiritele pro-occidentale din România nu poate face abstracţie de Adrian Marino, una din cele mai europene figuri ale culturii româneşti din totdeauna. Şi asta atunci, când şi cum se putea încă din perioada comunistă, când fostul deţinut politic Adrian Marino era autorul unor cărţi, a căror înaltă perspectivă cărturărească se detaşa cu autoritate.
Adrian Marino ar putea fi considerat doar un monstru erudiţionist, o specie pe cale de dispariţie într-o lume atrasă de hiperspecializări, şi care dă semne că nu-şi mai poate permite luxul plămădirii unor spirite enciclopedice. Adrian Marino e şi din acest punct de vedere un interlocutor interesant. Cel care a scris despre drumurile europene ale României n-a ezitat să treacă la acţiune, atunci când acestea chiar trebuie concepute şi construite. Alternând confortul bibliotecii cu agitaţia scenei politice, Adrian Marino e, prin fibra cea mai profundă a fiinţei sale, un pariu. Un pariu cu sine însuşi, dar şi un pariu al tranziţiei româneşti. Veţi auzi de ce şi prin suplimentul de nuanţe, cu care Adrian Marino întoarce pe toate feţele tranziţia românească.
*
Europa Liberă: Domnule Marino, „Revenirea în Europa” este titlul unei antologii, pe care aţi alcătuit-o şi prefaţat-o. Între coperţile acestei antologii erau strânse multe analize şi comentarii, apărute în 90 şi 91, atunci când despre revenirea în Europa se vorbea cu mult mai mult romantism decât acum, cu siguranţă şi cu destulă naivitate. Era, vă amintiţi desigur, un exemplu oarecum comun acela, că din punct de vedere cultural, sau al elitelor, nu aveam pentru ce să revenim în Europa, pentru că ne-am fi aflat mereu acolo, cu toate opreliştele şi cenzurările operate de regimul comunist. Aşadar, la 10 ani de la căderea regimului comunist, cum se prezintă revenirea noastră în Europa?
Adrian Marino: „Domnule Cristea, ca să fiu foarte, foarte sincer, această revenire în Europa devine tot mai problematică, pentru motivul că, între timp, s-au aglomerat o serie întreagă şi de confuzii şi, mai ales, de obstacole şi oarecum definiţia Europei s-a schimbat.
În conştiinţa românească, Europa, bineînţeles, este o noţiune geografică, este o noţiune culturală; trebuie să ţinem seama că în România există, să zicem, de 10-15 mii de intelectuali europenizaţi, dintre care aş îndrăzni să spun, că şi Dumneavoastră şi eu facem parte, dar nu asta este România profundă, România care face politică, România care este determinantă.
Europa, între timp, şi-a schimbat puţin concepţia, şi înţelesul, şi, mai ales, puterea sa de seducţie. În acelaşi timp, şi asta este foarte, foarte important, au apărut mai vizibile obstacolele acestei reveniri în Europa. Europa aceasta devine tot mai problematică şi tot mai îndepărtată. Şi dacă mi-aţi îngădui, nu din motive de pedaterie, sau stil de clasificare, aş nota oarecum sistematic cel puţin patru aspecte, patru argumente, patru mari obstacole ale acestei reveniri în Europa. Obstacole, care au ieşit la iveală şi sunt exprimate cu tot mai multă violenţă, la data când au apărut articolele, pe care eu le-am cules în antologia despre care Dumneavoastră pomeniţi.”
Europa Liberă: Tema emisiunii noastre este, aşadar, tranziţia cu toate faţetele ei. Ştiu că sunteţi un spirit citadin, ştiu că nu sunteţi atras de ruralism, văzând în acesta, aşa cum spuneaţi puţin mai devreme, mai degrabă o sursă de autarhie, un spaţiu unde valorile modernităţii sunt respinse sau pătrund foarte greu. Unii din interlocutorii mei în cadrul acestei emisiuni au afirmat că o soluţie de refacere a tradiţiilor naţionale, grav mutilate în timpul comunismului, ar fi reabilitarea satului, a vetrei, a purităţii pierdute, să spunem, a miturilor arhaice, etc. Ceva mă face să cred, că nu împărtăşiţi acest punct de vedere.
Adrian Marino: „Evident, că nu împărtăşesc. Acest punct de vedere este specific şi de înţeles, să zicem, unui director al Muzeului satului. Evident, că muzeele etnografice au valoarea lor, sunt obiecte şi instrumente de cunoaştere, de conservare a unor tradiţii. Dar, am spus încă o dată, într-o Europă citadină, industrializată şi supermecanizată, această civilizaţie ţărănească n-are cum să se integreze. Nu pot să fiu de acord că poporul român se regenerează revenind la stadiul său iniţial de ţăran folcloric. Este imposibil. Cine cultivă astfel de ficţiuni, trăieşte în plină utopie ţărănistă şi în plină utopie naeionesceiană şi, păcat că n-am cartea la mine, trebuia să mă fi înarmat cu citate mai multe, care susţin acelaşi lucru.
Este exact refuzul clar al extremei drepte între cele două războaie, care se exprimă prin această exaltare a ţăranului tradiţional. El există, fără discuţie, dar nu de aici pleacă regenerarea. România modernă într-o Europă care se industrializeză şi care devine peste tot o Europă de orăşeni, nu poate păstra în mijlocul ei o insulă, o enclavă, o rezervaţie de ţărani folclorici, umblând în iţari ş.a.m.d. Eu nu pot să cred acest lucru şi aceste nostalgii sunt tipice ideologiei de dreapta şi de extremă dreapta, repet, dintre cele două războaie. Nu împărtăşesc acest punct de vedere, chiar dacă sunt în minoritate şi rămân în minoritate.”
Europa Liberă: Aţi scris, domnule Marino, în mai mult rânduri despre faptul că, în pofida unor împrejurări istorice şi a unor contexte geopolitice potrivnice, „România modernă, cel puţin de la '48 încoace, a privit întotdeauna spre Apus şi nu spre Răsărit.” Au existat în istoria postdecembristă a României mai multe momente, când puterea, regimul Iliescu, ca să vorbim foarte clar, n-a manifestat o orientare pro-occidentală clară şi fără nici un echivoc. Dimpotrivă, s-ar putea spune, nu mai înşir exemplele deja cunoscute. Vorbiţi de pericolul dreptei. Aţi amintit puţin mai devreme despre frânele drumului nostru european impuse de destul de lunga guvernare de stânga în aceşti 10 ani de tranziţie românească. Sondajele de opinie plasează detaşat PDSR-ul şi pe Ion Iliescu pe primele poziţii în preferinţele electorale. V-aş întreba, aşadar, consideraţi că, dacă sondajele vor avea dreptate, locomotiva României, aflată de bine de rău pe nişte şine ce duc, totuşi, spre Europa, ar putea fi deviată spre Răsărit printr-o schimbare de macaz politic?
Adrian Marino: „E posibil, din nefericire, domnule Cristea. Şi dovada cea mai clară este ceea ce se întâmplă chiar acum. Ce înseamnă Europa din punct de vedere economic? Nu, n-o să mă puteţi contrazice. Europa înseamnă, în primul rând, ideea de proprietate ferm consolidată. În acelaşi timp, Europa se bazează pe contractualism, pe respectul contractelor economice şi pe concurenţă, pe ideea de liberă întreprindere şi pe ideea capitalistă.
Or, cât timp la noi acest partid, foarte sus în sondaje, la care se adaugă acuma, evident, şi faptul că PD-ul refuză să semneze legile proprietăţii, legile restituirii imobilelor naţionalizate, legile despre gospodăriile agricole ş.a.m.d. nu se poate vorbi de o reală europenizare. Se pot semna tratate, se pot semna acorduri, asta este una, dar sunt eternele forme fără fonduri româneşti. Fondul nu este. Şi ca dovadă că este aşa, este că aceste forţe politice clar sabotează aceste legi în Parlament. Legea proprietăţii nu este.
Chiar Constituţia noastră este de inspiraţie comunistă. Acolo se spune foarte clar – proprietatea este ocrotită, nu garantată. Este o diferenţă fundamentală. Partidul Liberal a luat iniţiativa modificării acestui articol şi a început să strângă şi a strâns mai multe semnături decât e necesar pentru modificarea acestui articol din Constituţie. Dar procedura este greoaie şi, mi se pare că, atunci când a ajuns la Curtea Constituţională, acest demers a fost respins.
Deci, cât timp noi nu avem legile proprietăţii stabilite, proprietăţile nu sunt restituite, sau cel puţin recunoscute şi recompensate într-o formă sau alta. Să zicem, că o parte nu mai pot fi date înapoi în natură, sunt edificii sociale, sunt şcoli, cămine culturale ş.a.m.d. Dar, cât timp ideea aceasta de liberă întreprindere şi lipsa de inţiativă economică, nu este încurajată, dimpotrivă, cum am spus, mica întreprindere şi mijlocie este fiscalizată excesiv, eu nu cred în această integrare europeană efectivă. Şi totul pleacă de la ideea de proprietate.”
Europa Liberă: Domnule Marino, vorbeaţi puţin mai devreme, trimiţând la textul Constituţiei despre care Dumneavoastră consideraţi că ar fi de extracţie comunistă. Şi iată, poate am putea să pornim puţin de la anticomunism, de la acest concept, care revine periodic în discursurile unei anumitei părţi a analiştilor politici de la Bucureşti. Aţi făcut puşcărie, aţi stat mulţi ani în domiciliu forţat, parcă 16, nu-i aşa?
Adrian Marino: „14.”
Europa Liberă: 14. N-aţi făcut compromisuri în perioada comunistă, după '89 aţi fost alături de cei, care s-au aflat în opoziţie faţă de forţele neo- sau criptocomuniste. De ce vă întreb acest lucru? Pentru că sunt destui analişti politici, Adam Michnik, primul nume care îmi vine în minte, care consideră, că anticomunismul ar fi un concept devenit désuet, că unii din membrii fostei nomenclaturi comuniste au prins gustul afacerilor şi, paradoxal şi nu prea, ar fi printre primii, care s-ar împotrivi unei eventuale reveniri la comunism şi la economia de comandă. Aşadar, domnule Marino, ce mai înseamnă astăzi anticomunismul?
Adrian Marino: „Eu cunosc teoria aceasta, care are un fond real şi care se verifică şi în România. Este evident, că o serie de îmbogăţiţi, de oameni care au luat credite fără acoperire, oameni care au fost în vechiul aparat şi care şi-au însuşit de la diverse bănci,sume importante, nu pot fi, cum să vă spun, comunişti, în sensul colectivist al cuvântului. Ei rămân într-o situaţie destul de ambiguă. Ei şi-au făcut noile averi pe baza relaţiilor din vechiul regim, dar mentalitatea lor nu este, totuşi, de tip occidental, burghez şi capitalist. Nu este. A pune mîna pe nişte credite neperformante şi pe nişte porţiuni ale patrimoniului vechiului partid nu este totuna cu a fi liber întreprinzător.
Admit, şi Michnik are dreptate, că aceşti îmbogăţiţi nu pot să cultive un comunism radical, de tip colectivist şi asta categoric, aici are dreptate. Şi în România, vedem cu ochiul liber, că se verifică acelaşi fenomen. Însă, când spun eu de anticomunism este vorba de un anticomunism ideologic, de un anticomunism teoretic, care contestă bazele gândirii de tip colectivist. Bun, de acord, aceşti domni s-au îmbogăţit în urma căderii comunismului.
Dar nici unul din vechii ideologi n-a scris nici cea mai mică notă, articol, de critică a ideologiei comuniste. Domnul Brucan a scris aşa ceva? Parcă nu. Sau domnul Roman, sau altcineva. Nu, n-au scris. Fiindcă ereditatea lor ideologică este comunistă. S-a creat acuma în aceste zone o situaţie specială, o situaţie de interferenţă între cele două sisteme, şi, probabil, fiii lor, la 2-3 generaţii, vor deveni adevăraţi, cum să vă spun, nu gânditori, dar în orice caz cetăţeni cu conştiinţa libertăţii. Vor fi partizanii averii, fiindcă banul este libertate – geld ist freiheit. În momentul când vor sta ei, aceşti fii ai îmbogăţiţilor actuali, se vor naşte într-o societate liberă şi cu bunăstare, de abia ei vor reacţiona împotriva noilor încercări de colectivism.
Deocamdată observ, şi astăzi ziarele arată foarte clar, că în ciuda acestor fenomene, pe care Dumneavoastră le-aţi perceput foarte bine, domnul Iliescu îşi declară clar, chiar astăzi citesc în ziare, că el este contra punctului opt al Proclamaţiei de la Timişoara. Este o pagină întreagă în România Liberă pro şi contra acestei Proclamaţii. Cum se explică faptul că domnul Iliescu este şi astăzi contra punctului opt din Proclamaţia de la Timişoara? Punctul opt, care ştiţi foarte bine, scoate din circulaţie vechea nomenclatură şi vechiul aparat de stat comunist. Am impresia că este un argument foarte evident în favoarea tezei mele, dacă se poate spune aşa.”
Europa Liberă: Domnule Marino, vorbeam puţin mai devreme despre Adam Michnik. Să trecem la o personalitate din aceeaşi categorie. Este vorba de Bronisław Geremek. În perioada când acesta era consilierul lui Lech Wałęsa, încă din epoca Solidarităţii, actualul ministru de externe al Poloniei era unul din cei mai aprigi susţinători ai ideei celei de-a doua Europe. Ce înseamna asta? Înseamna o Europă Centrală, care în viziunea lui Geremek, s-ar putea extinde oricât spre Est, ar putea include şi Ţările Baltice şi chiar Ucraina, cu condiţia ca acest ipotetic spaţiu geografic să ridice un fel de zid protector, zid imaginar, care să-l separe, sa-l apere de Rusia. Interesant, că această Europă a lui Geremek ar fi inclus, de exemplu Ucraina, dar s-ar fi oprit undeva în Nordul Carpaţilor.
În ultimii ani, în special grupul de intelectuali timişoreni, grupaţi în jurul lui Cornel Ungureanu şi Adrianei Babeţi, discută despre proiectul unei A treia Europe. Una e, fireşte, realitatea istorică şi politică, parafată de convenţiile internaţionale, şi alta e dezbaterea unor concepte într-un cerc de intelectuali. Vă întreb, totuşi, Dumneavoastră cărei Europe credeţi că-i aparţine România zilelor noastre?
Adrian Marino: „Domnul Cristea, chiar astăzi a plecat spre Dumneavoastră, spre Praga, o revistă, unde am un mare articol, mare în sensul de volum şi de număr de rânduri şi aproape pe două pagini mari de revistă, despre multiculturalitate. Multiculturalitatea pe care o cultivă acest grup de la Timişoara, care îmi e simpatic, pe care-l cunosc, care a scos recent, nu ştiu dacă ştiţi, poate aţi citit, o carte care se cheamă „Problema transilvană”. Apare şi o revistă – „A treia Europă” şi stiţi foarte bine, care apare la Polirom - eu sunt apropiat de această editură. Este un proiect intelectual. Un proiect intelectual, valabil în sine. Însă, cum am spus încă o dată, proiectele intelectuale în România sunt o realitate şi realitatea social-economică este cu totul, cu totul altceva.
Eu nu cred, că România, deocamdată, face parte din aceste Europe, care au diverse frontiere. Huntington împinge puţin Europa şi ştiţi foarte bine, pe linia Carpaţilor, unde s-ar delimita catolicismul de ortodoxie. Deci, România este tăiată în două, jumătate este europeană, jumătate nu este est-europeană. Iar din această jumătate europeană, cei de la Timişoara mai taie o felie, noi suntem adevăraţii europeni, fiindcă suntem mai apropiaţi de spiritul, nu cosmopolit, de spiritul pluralist, multicultural al Europei Centrale.
Cum să vă spun, acest proiect este un proiect intelectual valabil pe plan ideologic. Pot să spun, că am şi subscris la el, şi domnul Livius Ciocârlie face parte din el. Oameni distinşi, oameni care, evident, merită toată stima. Însă, ce se întâmplă cu această a treia Europă? Comunismul la noi a nivelat foarte mult. Practic, nu mai este nici o diferenţă între vechea provincie austro-ungară, Ardealul şi Banatul, de vechiul regat, care a şi rămas în urmă. Nivelarea comunistă a şters deosebirile. Aproape că nu mai există amintire în Ardeal al acestei foarte frumoase tradiţii chesaro-crăiești, în administraţie. Să ne amintim de o vorbă a lui Talleyrand, despre imperiul austriac. El spunea, admirativ de altfel, fiindcă nu era lipsit de perspicacitate: C'est plus qu'un état, c'et une administration. Pe vremea ceea, imperiul austro-ungar, într-adevăr, a fost o administraţie, însă urmele acestei administrații aproape că nu se mai văd în Ardeal. Eu trăiesc aici de când m-am eliberat, cum aţi amintit, din '63. Şi nu prea văd unde mai este administraţia austro-ungară, aşa-zis europeană. Aceleaşi moravuri balcanice, şi aşa mai departe, există o tendinţă ştiți foarte bine, din Cluj s-a lansat un manifest autonomist – „M-am săturat de România”, ştiți foarte bine, nu?
Europa Liberă: Sigur.
Adrian Marino: „Bun, îl ştiţi. Că noi „n-am avea nimic comun cu România din vechiul regat, decât şoselele şi limba.” Este excesiv! Nu, nu, moravurile s-au generalizat, comunismul a nivelat, a distrus proprietatea peste tot şi asta este capital. Şi faptul că un grup de intelectuali animă ideea aceasta a Europei Centrale, care rămâne un proiect intelectual, aşa cum a rămas şi Imperiul roman.
Să ne înţelegem – una este reprezentarea cultural-ideologică a unui imperiu şi alta este realitatea sa politică. Ştiţi foarte bine, imperiul roman a dispărut în secolul cinci, dar amintirea sa culturală, ideologică, s-a păstrat până în evul mediu şi chiar până în renaştere. Aşa s-a întâmplat şi se întâmplă şi cu imperiul austro-ungar. El a dispărut şi nu se mai poate reface sub nici o ipoteză, însă amintirea sa culturală, ideologică, cafenelele vieneze...
A propos de cafenele vieneze, îmi aduc aminte de o fişă a poliţiei vieneze despre domnul Troţki, de la Café Central. Domnul Troţki era supravegheat şi făcea teorii comuniste, la Café Central Wien şi nu era luat în serios. Deci era pe vremea ceea, era într-adevăr un Centru, apar cărţi, ziare. Bun, dar în Ardeal amintirea acestei Viene a rămas la stratul acesta intelectual: ce frumoşi eram noi, intelectualii, de diferite naţionalităţi, ne întâlneam, discutam, jucam date la Cafe Central ş.a.m.d.
Nu, nu cred în realitatea politică efectivă a acestei Europe, care s-ar limita doar la Timişoara, şi nu la toată Timişoara, ci la un grup din Timişoara. Nu e cam restrînsă această Europă, domnule Cristea? Am impresia, că e cam restrânsă. Nu se poate, această Europă nu este asimilabilă. Eu înţeleg din ce citesc că - o să citiţi în studiul meu - sunt de acord cu foarte, foarte multe lucruri ale multiculturalismului. Dar pe lângă multiculturalismul Europei Centrale trebuie să cultivăm şi ideea de interculturalism. Adică nu numai apărarea purităţii şi a demnităţii, şi a culturilor minorităţilor etnice. Să cultivăm şi spiritul de comunicare între ele, de intercomunicare.
Deci, eu aş opune acestui multiculturalism, aş opune ideea de descentralizare, care, într-adevăr ar da o mare putere comunităţilor locale. Or, nici această lege nu se votează. De ce? Fiindcă legea aceasta presupune o descentralizare nu numai administrativă, ci şi economică. 30 sau 40% din veniturile unei comunităţi se cheltuiesc pe loc. Or, aşa ceva este imposibil într-un stat, încă centralizat ca al nostru, care are un buget, care abia-abia poate fi, cum să vă spun, constituit, care are goluri imense şi care nu poate renunţa la aceste venituri.
Deci, eu sunt pentru descentralizare generală, în sens european, dacă vreţi, dar şi Covasna, dar şi la Vaslui şi la Călăraşi, şi peste tot, în toată România. Însă aici vin alţi politologi români, şi oameni de stat, am stat de vorbă chiar cu un consilier prezidenţial pe această temă şi mi-a spus: domnule şi noi suntem pentru descentralizare administrativă, ai dreptate legea, dar... Dar, ştiţi ce se întâmplă dacă se aplică în practică? Aici ne va învinge mentalitatea românească tradiţională. Şi anume este posibil ca în unele locuri, unde există o minoritate etnică relativ compactă, să asistăm la un proces de semi-purificare etnică. Unii funcţionari români să fie concediaţi pentru motivul, că noi ne auto-guvernăm şi noi angajăm funcţionarii noştri, care ştiu limba noastră. Dar mai grav, în toată România se pot instala clanurile locale, clanurile de familie, clanurile de interese pur regionale ş.a.m.d.
Vedeţi, această descentralizare la noi se loveşte de riscurile mentalităţii ţărăneşti, care este bazată pe clanul de familie. Chiar în ultima fază a regimului Ceauşescu, clanul Ceauşescu, ştiţi foarte bine, care era de structură ţărănească de fapt, înghiţise partidul comunist. S-a produs exact invers.
Deci există riscul enorm, ca la adăpostul acestor măsuri, care sună frumos, european, evoluat ş.a.m.d., să se producă fenomene total negative. Clanuri, partide de nepoţi, cum sunt de altfel şi în România, ca şi cum un partid un partid este o proprietate de familie. Acest lucru numai european nu există. Vă rog, aruncaţi-vă privirea în Europa, aţi văzut Dumneavoastră partide de nepoţi? Nu există. Dar la noi există. Fiindcă mentalitatea asta ţărănească, familistă, etnicistă, regionalistă este foarte puternică. Deci, nu ştiu ce răspuns să vă dau. Statul centralizat are defectele lui. Statul descentralizat riscă să aibă alte defecte, poate unele şi mai mari. Şi noi suntem în astfel de situaţie.”
Europa Liberă: Domnule Marino, când şi cum se va sfârşi tranziţia românească?
Adrian Marino: „Încă o dată vă spun – tranziţie spre ce?”
Europa Liberă: Mi-aş permite să vă întreb eu lucrul acesta.
Adrian Marino: „Spre ce? Aici e întrebarea. Eu văd o tranziţie în sensul acesta. O tranziţie spre o Românie minimal citadină, minimal capitalistă, minimal de proprietari, minimal europenizată, minimal desprovincializată. Numai aşa o văd. Dar aceste procese sunt lente, intrăm în longue durée. Nu putem să cerem acest lucru în 10 ani, sunt procese, care presupun una-două sau trei generaţii.”
Europa Liberă: Ascultându-vă cu atenţie, domnule Marino, am senzaţia că proiectele Dumneavoastră, atât de pozitive în structura lor profundă, aparţin, totuşi, unui sceptic.
Adrian Marino: „Domnul Cristea nu sunteţi departe de adevăr. Aş putea spune, că aţi intuit exact. Vă felicit pentru perspicacitate. Viaţa m-a făcut sceptic, fiindcă eu am trăit, cum să vă spun, mă apropii de 80 de ani, am trăit în toate regimurile româneşti autoritare. Viaţa mea intelectuală, am descris-o într-o autobiografie, care va fi postumă; să nu uitaţi că eu am 60 de ani de viaţă intelectuală activă. Fiindcă am debutat în '39, în Jurnalul Literar, şi autobiografia se încheie anul trecut, deci 99, sunt 60 de ani, nu-i aşa? Ei bine, n-o public, fiindcă nu vreau să am neplăceri, nu mă compar cu, vai de mine, cu Jean-Jacques Rousseau, dar nu-s de acord să-mi spargă nimenea geamurile după ce public confesiunile mele. Va fi o carte postumă, unde descriu toată această traiectorie a unui intelectual, evident abstract, naiv, idealist, şi care credea în idei şi cred şi acum în forţa lor precursoare, care însă s-a lovit sistematic de rezistenţa mediului în care i-a fost dat să trăiască.”
Europa Liberă: Vă mulţumim, domnule Marino, pentru participarea la această discuţie.
