Два года назад начался российско-грузинский военный конфликт, так называемая "пятидневная война" в Южной Осетии. О том, что происходило в те дни в августе 2008 года и о том, как эти события изменили политический пейзаж в странах, участвовавших в этой войне, рассуждают сотрудник Грузинской службы Радио Свобода Коба Ликликадзе и обозреватель газеты "Коммерсант" Ольга Алленова.
Коба Ликликадзе в августе 2008 года следил за действиями грузинских войск на фронтах, а Ольга Алленова 10 августа приехала в Цхинвали, город, занятый российскими войсками.
Было объявлено, что 28 миллиардов рублей Россия выделила за два года Южной Осетии. На эти деньги можно немало построить. Заметно ли, что Цхинвали преобразился благодаря столь щедрой помощи?
– Город преобразился, но не так значительно, как это могло бы произойти, если бы все деньги, о которых сейчас говорят, использовались по назначению, – говорит побывавшая недавно в Цхинвали Ольга Алленова. – В центре города что-то простроено, есть восстановленные детские сады, школы. Но частное жилье производит самое удручающее впечатление, особенно если отъехать на окраину города, не идти по центральным улицам. И в селах под Цхинвали ситуация очень тяжелая. Я была в селе, где построено только 10 домов, хотя всего было полностью разрушено 50 домов, а частично около ста. Все остальные люди живут по-прежнему в полуразрушенных домах, кто-то у родственников, у кого они есть. Я видела людей, которые просто залатали дыры в стенах фанерными досками, заткнули окна пленкой, полиэтиленом и уже два года в таких условиях живут. Есть те, кто до сих пор живет в палатках.
Я задавала вопросы, почему так происходит, но объяснения очень невразумительные. Одни говорят, это из-за того, что слишком много посреднических структур в финансировании и распределении федеральной помощи, другие говорят, что нечистоплотная власть на месте в самой Южной Осетии. Даже специалисту, который туда приезжает, очень трудно понять, почему так медленно идут восстановительные работы и где деньги, – сказала Ольга Алленова.
Многие эксперты думают, что война началась не 7, не 8 августа, а гораздо раньше, когда начались регулярные обстрелы грузинских деревень из Цхинвали, что российские войска вошли раньше, а потом в Тбилиси было принято решение ответить. В России эту трактовку событий очень подробно разработал, аргументировал Андрей Илларионов, а в Грузии она просто является официальной, что это был ответ на российскую агрессию.
– Ни одна международная комиссия пока не подтвердила тот факт, что российские войска вошли в Южную Осетию до 7 августа, – напоминает Ольга Алленова. – Я не видела ни одного доклада специалистов, которые занимались этим вопросом. Когда утром 10 августа 2008 года я заезжала в Южную Осетию, видела огромную колонну российских войск, которая тянулась от Алагира до Джавы. Думаю, если бы они туда вошли до 7 числа, наверное, были бы где-то дальше. Лично мне кажется, что в данной ситуации господин Саакашвили ввел войска первым. И все, что произошло потом – это было ответом на его ошибку. Я согласна, что были провокации, я согласна, что были обстрелы грузинских деревень. И я даже согласна с тем, что, скорее всего, таким образом господина Саакашвили вынуждали начать эту войну. Но эту войну начал он. И этот факт не снимает с него ответственности за все, что произошло, – сказала Ольга Алленова.
Представим, что Россия в последний момент решила не вводить войска на грузинскую территорию, признала бы, что это внутреннее дело Грузии, ограничилась бы осуждением, и Осетия была бы завоевана, или, как это бы официально называлось, на ее территории "восстановили конституционный порядок". Как бы выглядела эта территория сегодня?
– Думаю, там бы шла партизанская война, – говорит Ольга Алленова. – Скорее всего, молодые люди ушли бы в подполье, в леса. Я не думаю, что они быстро смирились бы с этой ситуацией. Что касается экономического сектора, то я думаю, что дома были бы построены и восстановлены. Потому что видим, что на территории Грузии в поселках для беженцев это было сделано в течение трех месяцев до завершения 2008 года.
– Была бы не только партизанская война, – считает Коба Ликликадзе. – Было бы то, что произошло в сентябре 1993 года в Сухуми и Гагре. То есть переманили бы больше военных и гражданских сил из Тбилиси, которые расположились бы в этом регионе, их потом бы разбомбили из "Искандеров", авиацией и так далее. Жертв было бы гораздо больше. Это была бы большая катастрофа, нежели то, что произошло.
Есть ли выход из той ситуации, которая сложилась в отношениях между Россией и Грузией?
– Мне бы очень хотелось сказать что-то другое, но мне кажется, что, к сожалению, выхода никакого нет, – говорит Ольга Алленова. – Мы прекрасно понимаем, что пока Михаил Саакашвили находится у власти, отношения не будут восстановлены. С другой стороны, грузинское общество не готово к тому, чтобы изменить курс и выбрать себе человека, который будет делать что-то такое, что будет противоречить курсу Михаила Саакашвили. Именно поэтому, мне кажется, пути Грузии и России разошлись надолго.
Коба Ликликадзе разделяет пессимизм Ольги Алленовой:
– Конечно, интеграция Южной Осетии и Абхазии не произойдет скоро. Но Грузия продолжает жить, будет развиваться. Я думаю, что самое правильное было бы сейчас вспомнить о Южной Осетии и Абхазии не в такой риторике, как было раньше, – не махать саблями, – а нормально развиваться по тем демократическим обязательствам, которые Грузия взяла, развивать демократию, экономику, стать привлекательной страной. Мы находимся в Европе, которая тоже была совсем недавно разделена. Так что не надо резких движений, компромисс – это когда каждая сторона отказывается от упрямства. Здесь есть пространство и для России, и для Грузии.
Коба Ликликадзе в августе 2008 года следил за действиями грузинских войск на фронтах, а Ольга Алленова 10 августа приехала в Цхинвали, город, занятый российскими войсками.
Было объявлено, что 28 миллиардов рублей Россия выделила за два года Южной Осетии. На эти деньги можно немало построить. Заметно ли, что Цхинвали преобразился благодаря столь щедрой помощи?
– Город преобразился, но не так значительно, как это могло бы произойти, если бы все деньги, о которых сейчас говорят, использовались по назначению, – говорит побывавшая недавно в Цхинвали Ольга Алленова. – В центре города что-то простроено, есть восстановленные детские сады, школы. Но частное жилье производит самое удручающее впечатление, особенно если отъехать на окраину города, не идти по центральным улицам. И в селах под Цхинвали ситуация очень тяжелая. Я была в селе, где построено только 10 домов, хотя всего было полностью разрушено 50 домов, а частично около ста. Все остальные люди живут по-прежнему в полуразрушенных домах, кто-то у родственников, у кого они есть. Я видела людей, которые просто залатали дыры в стенах фанерными досками, заткнули окна пленкой, полиэтиленом и уже два года в таких условиях живут. Есть те, кто до сих пор живет в палатках.
Я задавала вопросы, почему так происходит, но объяснения очень невразумительные. Одни говорят, это из-за того, что слишком много посреднических структур в финансировании и распределении федеральной помощи, другие говорят, что нечистоплотная власть на месте в самой Южной Осетии. Даже специалисту, который туда приезжает, очень трудно понять, почему так медленно идут восстановительные работы и где деньги, – сказала Ольга Алленова.
Многие эксперты думают, что война началась не 7, не 8 августа, а гораздо раньше, когда начались регулярные обстрелы грузинских деревень из Цхинвали, что российские войска вошли раньше, а потом в Тбилиси было принято решение ответить. В России эту трактовку событий очень подробно разработал, аргументировал Андрей Илларионов, а в Грузии она просто является официальной, что это был ответ на российскую агрессию.
– Ни одна международная комиссия пока не подтвердила тот факт, что российские войска вошли в Южную Осетию до 7 августа, – напоминает Ольга Алленова. – Я не видела ни одного доклада специалистов, которые занимались этим вопросом. Когда утром 10 августа 2008 года я заезжала в Южную Осетию, видела огромную колонну российских войск, которая тянулась от Алагира до Джавы. Думаю, если бы они туда вошли до 7 числа, наверное, были бы где-то дальше. Лично мне кажется, что в данной ситуации господин Саакашвили ввел войска первым. И все, что произошло потом – это было ответом на его ошибку. Я согласна, что были провокации, я согласна, что были обстрелы грузинских деревень. И я даже согласна с тем, что, скорее всего, таким образом господина Саакашвили вынуждали начать эту войну. Но эту войну начал он. И этот факт не снимает с него ответственности за все, что произошло, – сказала Ольга Алленова.
Представим, что Россия в последний момент решила не вводить войска на грузинскую территорию, признала бы, что это внутреннее дело Грузии, ограничилась бы осуждением, и Осетия была бы завоевана, или, как это бы официально называлось, на ее территории "восстановили конституционный порядок". Как бы выглядела эта территория сегодня?
– Думаю, там бы шла партизанская война, – говорит Ольга Алленова. – Скорее всего, молодые люди ушли бы в подполье, в леса. Я не думаю, что они быстро смирились бы с этой ситуацией. Что касается экономического сектора, то я думаю, что дома были бы построены и восстановлены. Потому что видим, что на территории Грузии в поселках для беженцев это было сделано в течение трех месяцев до завершения 2008 года.
– Была бы не только партизанская война, – считает Коба Ликликадзе. – Было бы то, что произошло в сентябре 1993 года в Сухуми и Гагре. То есть переманили бы больше военных и гражданских сил из Тбилиси, которые расположились бы в этом регионе, их потом бы разбомбили из "Искандеров", авиацией и так далее. Жертв было бы гораздо больше. Это была бы большая катастрофа, нежели то, что произошло.
Есть ли выход из той ситуации, которая сложилась в отношениях между Россией и Грузией?
– Мне бы очень хотелось сказать что-то другое, но мне кажется, что, к сожалению, выхода никакого нет, – говорит Ольга Алленова. – Мы прекрасно понимаем, что пока Михаил Саакашвили находится у власти, отношения не будут восстановлены. С другой стороны, грузинское общество не готово к тому, чтобы изменить курс и выбрать себе человека, который будет делать что-то такое, что будет противоречить курсу Михаила Саакашвили. Именно поэтому, мне кажется, пути Грузии и России разошлись надолго.
Коба Ликликадзе разделяет пессимизм Ольги Алленовой:
– Конечно, интеграция Южной Осетии и Абхазии не произойдет скоро. Но Грузия продолжает жить, будет развиваться. Я думаю, что самое правильное было бы сейчас вспомнить о Южной Осетии и Абхазии не в такой риторике, как было раньше, – не махать саблями, – а нормально развиваться по тем демократическим обязательствам, которые Грузия взяла, развивать демократию, экономику, стать привлекательной страной. Мы находимся в Европе, которая тоже была совсем недавно разделена. Так что не надо резких движений, компромисс – это когда каждая сторона отказывается от упрямства. Здесь есть пространство и для России, и для Грузии.