17.05 - Intre realități geopolitice și aspirații

17 mai 1991

Actualitatea românească.
Realizator Emil Hurezeanu.

Intre realități geopolitice și aspirații.

Invitați: Vladimir Vedrașko și Victor Volodin.

Europa Liberă: Stimaţi ascultători, în această seară îmi face plăcere să salut la microfonul Europei Libere, în deplasare la Bucureşti, doi invitaţi foarte speciali, aş spune. Este vorba de domnii Vladimir Vedraşko, corespondentul cotidianului sovietic Pravda la Bucureşti, şi domnul Victor Volodin, corespondentul la Bucureşti al cotidianului Izvestia. Aţi auzit bine. Corespondentul Europei Libere, post de radio american, sunt român, de origine română, la Bucureşti se întâlneşte cu doi corespondeţi sovietici la Bucureşti.

Este, probabil, semnul că lucrurile încep să se mişte în Europa. Că ceea ce Mihail Gorbaciov numea „casa comună” a Europei, ceea ce ceilalţi lideri europeni în toamna trecută la Paris numeau Europa comună, nu?, în sfârşit, că ceea ce numim cu toţii, sau ne place să credem, că este procesul de democratizare în Europa de Răsărit şi în Uniunea Sovietică avansează. Iată pe aceste baze se poate ajunge şi la o situaţie, care poate să pară neobişnuită. Este şi un semn, că se poate face ceva şi în România.

Vreau să spun mai exact, nu este neapărat vorba de rezultatul unei destinderi să zicem americano-sovietice, poate chiar mai uşor de înfăptuit decât o adevărată destindere de tip democratic în interiorul fiecărei ţări din Europa de Răsărit şi chiar în Uniunea Sovietică. Faptul că ne putem întâlni la Bucureşti, putem discuta la Bucureşti, după ce ani de zile în mod exponenţial am fost adversari unii cu ceilalţi, şi încă ce adversari, este un semn bun şi pentru presa sovietică, şi pentru presa americană. Nu? Şi pentru Bucureşti, şi pentru ce se întâmplă în România. Suntem toţi corespondenţi de presă străini în capitala României. Domnii Volodin şi Vedraşko de ani de zile... în voi rucra să se prezinte şi să spună de cât timp lucrează la Bucureşti.

Vladimir Vedraşko: „Eu lucrez la Bucureşti de trei ani de zile. Am venit în aprilie 88 şi am fost martor la toate evenimentele, care s-au întâmplat în această ţară de atunci până în prezent.”

Victor Volodin: „Am venit la Bucureşti în noiembrie 84, exact în preajma congresului 13-lea. Deci, am participat ca martor la congresul al 13-lea, al 14-lea. Am văzut toate evenimentele, care s-au petrecut aici, începând din noaptea 21 decembrie 89 până acum.”

Europa Liberă: Cum se explică de vorbiţi atât de bine româneşte? Ca să difuzăm de la început orice de prudenţă sau rezervă a acelora, care ne ascultă şi care, eventual, citesc prea des România Mare. Ar putea să creadă: s-au întâlnit ăştia toţi spionii la Bucureşti. Bine, eu sunt român, e normal să vorbesc româneşte. Dar Dumneavoastră, totuşi, e remarcabil ce bine vorbiţi româneşte. Cum se explică? Sunteţi român? Sunteţi, aţi învăţat aici? La Moscova?

Vladimir Vedraşko: „Cu mine este foarte simplu. Tatăl meu a lucrat corespondent al ziarului Pravda la Bucureşti, în anii ʼ60. Deci este un exemplu de, la noi se spune dinastie profesională. Şi în decurs de cinci ani de zile, cât am stat aici, în România, având posibilitatea să mă joc cu copii, am învăţat cu ei limba şi de atunci nu am mai uitat-o.”

Europa Liberă: Domnule Volodin?

Victor Volodin: „Am învăţat limba română la Facultatea de ziaristică la Moscova. Şi am ales ca limbă secundară, limba a doua, după engleză pentru că unchiul meu a fost aici, la Bucureşti, unul dintre primii directori de la şcoala sovietică.”

Europa Liberă: Dumneavoastră aţi traversat, fiind din ʼ84, respectiv ʼ88, în România, două etape foarte diferite, să spunem. Adică, a fost faza terminală a ceauşismului, a sistemului comunist, spun unii, a unei faze de comunism, spun alţii, şi sunteţi martorii a ceea ce se întămplă în prezent, după 21 decembrie 1989. Ştiţi, că una din temele de discuţie aici în România este ce s-a întâmplat la 21 decembrie 1989? Ar fi interesant, poate, pentru cei care ne ascultă, care sunt locuitorii României, să vă cunoască părerea. Ce credeţi? Ce credeţi că s-a întâmplat, de fapt?

Vladimir Vedraşko: „Eu până acum rămân cu opinia, că în România a avut loc o revoluţie şi pot să explic de ce cred aşa. Am văzut cât de întristaţi au fost oamenii, cât de grea a a fost viaţa lor. Ştiam ce sentimente aveau ei faţă de regimul trecut. Şi cred că aceea ce s-a întâmplat şi mai ales acele urmări, care vor avea loc în continuare, nu neapărat într-un an-doi-trei, în continuare în principiu, acele urmări sunt consecinţele unei revoluţii.

S-a făcut o schimbare revoluţionară. Dar cred, că la fel trebuie să menţionăm, că asemenea schimbări nu au cum să se întâmple, dacă nu sunt bine pregătite. Se discută mult despre complot, despre revoluţie. Eu cred, că oamenii inteligenţi, care au supravieţuit acelui regim, au avut mai multe prilejuri să discute situaţia, care a fost în ţară. Şi discutând această situaţie, cred că nu o dată au fost, au pus întrebarea: dar cum să scăpăm de acest regim? Ei, când se pune această întrebare, deja oamenii pornesc o idee. Se porneşte ideea unei organizări a ceva, a unui proces, al unui eveniment.

Dar s-au suprapus, probabil, aceste două fluxuri – fluxul de revoltă populară. Nu e neapărat ca milioane de oameni să se ridice. Pentru o revoltă este, cum am văzut, să se ridice sute, şi după aceea câteva mii, şi după aceea câteva zeci de mii de oameni. Dar se produce o lovitură, o explozie atât de puternică, încât alte forţe, care vizează schimbarea regimului, pot să se afirme. Deci, lucrurile puteau reuşi numai în ansamblu. Asta este părerea mea. Există, bineînţeles, multe enigme, nu le vom discuta acuma pe toate. Istoria le va judeca, dacă va avea prilejul să le cunoască pe toate.”

Europa Liberă: Domnule Volodin, la un moment dat, după Congresul al 14-lea, şi ultimul, al Partidului Comunist Român, în ziarul Dumneavoastră, în Izvestia, a apărut o corespondenţă de la Bucureşti, - era, într-un fel, punctul de vedere al Dumneavoastră, al corespondentului, dar şi al ziarului, al cotidianului Guvernului, nu? - la ceea ce s-a întâmplat la acest congres.

Pentru prima oară atunci, dacă îmi aduc bine aminte, tonul unui articol, pubicat în presa, marea presă sovietică, era extrem de critic la adresa personajelor, la adresa Elenei Ceauşescu, în acest caz. Cum se explică, că tocmai atunci s-a întâmplat asta? Atunci ne-am gândit cu toţii, eu cel puţin, am avut o discuţie la radio, e clar, dacă Izvestia o atacă pe Elena Ceauşescu şi cultul personalităţii după acest congres, e clar că ruşii şi-au luat mîna de pe ei. Înseamnă că se poate schimba ceva în România. Care e părerea Dumneavoastră?

Vladimir Vedraşko: „Nu cred, că ruşii au luat mîna de pe ei. Pentru mine, am spus că am stat aici destul de mulţi ani şi ca ziarist am vrut să scriu ceva despre România, dar nu cu limbajul de lemn, adică ceva despre oamenii din carton, care numai cu vot pro sau cu ceva. Dar pentru că am auzit aici şi alte păreri şi despre regim, şi despre personalităţi, dar n-am văzut nici un mod cum să explic, cum să scriu despre asta. Pe urmă am găsit, cred că. Nici nu trebuia să critic pe cineva direct, sau să spun ce sunt – odioşi, sau siniştri sunt. Trebuia să scot numai citatele din ziare şi să fac o componenţă din citate. Pentru că pe oameni nu prostesc nimic. Pentru un om normal, cu gândirea normală, nestricată, neotrăvită, nedeformată, asta era clar, că în ţara asta ceva a îngheţat, s-a îngheţat la nivelul de doi, sau un nivel de un grup social, care a pus mîna pe ţară, care suferă, plânge, dar nu ştie cum să scape de ei.”

Europa Liberă: Domnule Volodin, întrebarea cheie – a fost sau nu revoluţie?

Victor Volodin: „Cred că a fost şi sunt de acord, că ea a coincis cu altceva. Pentru că orice revoluţie trebuie să fie pregătită, nu există revoltă, răsculare, răscoală populară, fără să fie pregătită.”

Europa Liberă: Dar depinde, însă, şi cine a pregătit-o. Credeţi că a pregătit-o partidul? Care era, practic, inexistent? Şi care este inexistent. A pregătit-o Securitatea, care era forţa cea mai coerentă, să zicem? Şi cel mai bine organizată? Au pregătit-o serviciile străine, eventual? Se poate şi asta? Ce credeţi, domnule Vedraşko?

Vladimir Vedraşko: „Înainte aş dori să completez în două cuvinte ceea ce a spus colegul meu. De ce presa a schimbat atitudinea? Presa noastră. Trebuie să avem în vedere faptul, că s-au schimbat multe lucruri la noi. Deci, noi am văzut multe lucruri, care se întâmplau. Am început să ne obişnuim cu realitatea.”

Victor Volodin: „Şi ne-am obişnuit să fim mai deschişi cu informaţia.”

Vladimir Vedraşko: „Ne-am obişuit cu realitatea. Am insistat să publicăm şi să dăm la ziare realitatea. E drept că nu întotdeauna se publica. Dar bine, asta se întâmplă în toată lumea. Acum la întrebarea Dumneavoastră – de cine a fost organizată? Am mai spus, că dacă există oameni inteligenți, care vor să scape de un regim, ei încep să se gândească cum să facă acest lucru. E interesant, că asemenea grupuri pot fi diferite. Şi atunci bineînţeles, că toată lumea a dorit schimbarea regimului, dar n-a putut. A fost alt grup, care atunci a ieşit pe balcon. Dar bine, mai departe apar întrebările: oare n-a mai existat şi un alt grup? Care până acum deţine nişte informaţii, care ar fi trebuit să fie dezvăluită demult.

Acum, mergând spre Dumneavoastră în maşină, am uzit la ştirile din Moscova, la un buletin de ştiri, se spunea, se vorbea despre revolta studenţilor din Coreea de Sud, despre tensiunile care sunt acolo din cauza, că poliţia a ucis un student. Domnule Hurezanu, să ucizi un student şi să intri într-o fază de tensiune politică, să intri într-o fază, când regimul e pe marginea critică a existenţei? Şi să trăieşti în altă ţară, şi să vezi că au murit sute de mii şi nu se mai întâmplă nimic? Nu vreau să judec. Am numai informaţii şi mă gândesc şi la aceste fapte, la care se gândesc, probabil, toţi românii. Dar adevărul deocamdată este ascuns, evident. Şi atunci, dacă adevărul este ascuns, eu mă întreb, şi orice om se întreabă: în interesul cui? În folosul cui se face acest lucru? Şi mai departe şi Dumneavoastră, şi eu, şi colegul meu căutăm răspunsul.”

Europa Liberă: Dorim să găsim răspunsul. Cine a venit acum la putere în România, după părerea Dumneavoastră? Studenţii? Opozoţia? Societatea civilă? Segmente importante din ea susţin, că au venit la putere comuniştii, sub o formă nouă.

Vladimir Vedraşko: „Eu cred, că se pot găsi diferiţi termeni, diferite noţiuni, unele mai dure sau nu. Dar faptul rămâne fapt. Oamenii, care sunt la putere, sunt foştii comunişti. Deci, la întrebarea cine a venit la putere, eu nu răspund cine sunt ei acum. Eu mă refer la cine au fost ei până atunci. Eu sunt comunist, mă înţelegeţi. Şi pe mine mă doare chestiunea, cum oamenii dintr-o generaţie mai mare, care au fost comunişti mai mulţi ani decât sunt eu, cum de aşa repede pot ei schimba atitudinea. Deci, eu vă spun că e problema mea personală acum. E o problemă de convingeri, de confesiune – unul e catolic, altul e creştin, altul crede într-un Dumnezeu, altul în alt Dumnezeu. Ei, ce se face cu credinţa noastră? A fost aici propus o dată, adică a fost o lozincă, ca comuniştii să se retragă, chiar în punctul opt, dacă nu mă înşel, în Proclamaţia de la Timişoara.”

Europa Liberă: Nomenclaturiştii, mai exact.

Vladimir Vedraşko: „Mai exact – nomenclaturiştii. Păi nomenclaturiştii deţin puterea oriunde. Aste e foarte clar. Nu e nimic senzaţional. Şi a fost o propunere să se retragă pentru câtva timp. Să dea posibilitatea altora să facă, fiindcă este evident, că cei care au condus până acum, nu au reuşit. Atunci de ce să nu vedem cum o fac alţii? Poate nici ei nu vor reuşi. Poate vor reuşi. Atunci de ce să nu ne bucurăm, că altcineva reuşeşte ceva pentru binele poporului, că atât de mult vorbim despre acest bine şi popoarele o duc tot mai greu şi mai greu.”

Europa Liberă: Acum în România la putere sunt nomenclaturiştii, foştii comunişti.

Vladimir Vedraşko: „Eu nu sunt în stare să judec, dacă toţi din ei sunt foşti nomenclaturişti. V-am spus – se poate alege diferiţi termeni ca duritate. Dar pentru mine sunt oameni, care au împărtăşit ideologia comunistă, ideologia leninistă-marxistă. Şi timpul a arătat, istoria va judeca mai departe poate definitiv. Acum, în momentul de faţă a arătat, că am ajuns într-o situaţie de impas. Nu spun nimic nou. Dar o spun. Am ajuns într-o situaţie de impas şi nu ştim ce să facem. Păi, atunci nu e bine să dăm altora posibilitatea să facă? Că ei spun, că ştiu. Păi, să vedem.”

Europa Liberă: Vedeţi că nu se întâmplă asta. Societatea românească este o societate blocată, în care se cere debarcarea, plecarea nomenclaturiştilor, a comuniştilor. Ei nu pleacă. Acuma se spune mereu că Securitatea e printre noi. Şi astăzi se spune că SRI-ul. Nu ştiu în ce măsură vă este cunoscută activitatea pe propria piele, activitatea acestei organizaţii.”

Vladimir Vedraşko: „Este, îmi este. Am avut experienţa cu Victor în Piaţa Universităţii, în seara de 23 sau 24 august, anul trecut, când la aproape de miezul nopţii câteva persoane s-au apropiat de noi şi în loc să se ocupe cu cei, care aruncau pietre, se ocupau de noi şi ne alungau din piaţă, să nu vedem acest lucru. Unul dintre ei ţinea o rachetă de tenis la miezul nopţii în mînă. Şi în fine, a vorbit şi în limba rusă. Bun, probabil din emigranţi, asta nu contează. Dar ne-a amuzat faptul. Deci, ei aveau multă treabă, dar erau preocupaţi ca noi să nu ne facem treaba noastră. O fi ei de la o instituţie sau alta, nu ştiu. Dar dacă se vorbeşte atât de mult de Securitate, cred că oamenii care vorbesc au motive să facă acest lucru.”

Victor Volodin: „Şi aici am impresia, că s-a creat un fenomen, că teroriştii. Teroriştii peste tot. Printre noi. Au dispărut dintre noi. Şi securiştii sunt peste tot şi mi se pare, că tot e ceva legat.”

Europa Liberă: Nu mi se pare normal, că în România au murit pe timpul transformărilor din toamna anului 1989 cei mai mulţi oameni. E clar, că aici a fost o ruptură bruscă şi foarte violentă. Că aici o mie şi ceva de oameni au murit şi asasinii nu sunt cunoscuţi, deşi s-a tras aici. Ştiţi, că eraţi la Bucureşti.

Victor Volodin: „Dar cine a tras? Nu ştim cine a tras. Cine a fost vis-a-vis de noi? Îmbrăcaţi în uniforme de miliţie, ostaşi în termen, oameni scutieri, în combinezoane galbene, deci era armată. Armata ca armata. În orice ţară e în subordinea ofiţerilor superiori, dar cineva a dat ordin să tragă? Iată asta mi se pare, că s-a petrecut şi la Timişoara, şi la Bucureşti.

Dar după 22, nu ştiu de unde a apărut asta: veniţi la noi, ne apăraţi, coloane de blindate, două mii de securişti. Când mă uit la televizor, apare un băiat din Lugoj şi spune că eu sunt lugojan, sunt cu lugojeni, mii de morţi, veniţi la noi, nu ne lăsaţi. Şi ce iese acolo? O sută de morţi, cimitirul săracilor, cimitirul săracilor. Şi ce mai departe? Unde sunt ucigaşii? Unde sunt asasinii? Cine e?”

Europa Liberă: De ce-i camuflează? De ce-i camuflează puterea? Pentru că nu apare nici un singur asasin.

Victor Volodin: „Dar pe cine să camuflezi?”

Europa Liberă: Dar au fost arestaţi, ştiţi că au fost arestaţi atunci.

Victor Volodin: „Au fost.”

Europa Liberă: Sute de terorişti.

Victor Volodin: „150. Dar dacă au fost arestaţi fără arme, numai cu presupunerea, că sunt terorişti?”

Europa Liberă: Bine, au fost văzuţi trăgând. Îmi închipui că altfel nu au fost arestaţi. Unii dintre ei.

Victor Volodin: „Dacă au fost arestaţi, trebuia să le facă un dosar şi să-i întrebe cine sunt, de unde? Au vorbit foarte mult despre arabi, despre nu ştiu cine, care au tras, dar la urmă a ieşit, că n-a tras nimeni. Despre lunetişti cu arme speciale. Dar e o întrebare – unde sunt armele? Pentru că Bucureştiul s-a arătat în zilele de decembrie ca un oraş de război. A tras peste tot, a distrus Muzeul Naţional, a dat foc la Biblioteca Universitară. Hotelul Ateneu până acum nu e reparat, e în stare de reparaţie.

Dar mi-a creat impresia, că de la început, sigur că au fost forţele care au luptat, dar după aceea eu cad la concluzia că armata a luptat cu un fel de umbră. Pentru că asta în subconştient s-a produs. Pentru că înainte a existat altă aprovizionare, altă finanţare şi adică altă autoapărare, nu ştiu ce. Deci, s-a întâmplat un fel de autoprovocare. Eu nu exclud asta. Dar cineva, foarte exagerat sună şi spune că a sărit în aer spitalul sau un depozit cu plasmă de sânge, când vine lumea – nimic nu s-a întâmplat. Cine a sunat, se pune întrebarea. Sau a sunat din panică? Sau cu intenţii rele, dar cine?”

Europa Liberă: Ştiţi că la un moment dat s-a vehiculat aici în presa independentă teza unui influx de civili, bărbaţi sovietici, în maşini, în zeci de maşini, într-o anumită perioadă, înainte de 21 decembrie. S-a spus despre asta. S-a vorbit des despre asta. Ce credeţi despre asta? E posibil ca şi din Uniunea Sovietică să fi venit provocatori?

Vladimir Vedraşko: „Ce se întâmplă? Să numeşti pe un om sau altul, sau o sută de oameni provocatori? Poţi numi, dar turişti sovietici şi oameni care au intrat şi cu Lada şi cu Ikarus au fost foarte mulţi. Eu personal nu am ce să comentez aici, fiindcă nu deţin date suficiente pentru a da o judecată. Însă am vrut să completez două cuvinte, puţin să mă întorc înapoi, ca să nu fie nici un dubiu despre acei băieţi, care s-au apropiat de noi în Piaţa Universităţii. Ca să nu spună cineva, că au fost şi ei golanii, care aruncau cu pietre.

Băieţii care vorbeau cu noi aveau figuri foarte inteligente şi când au cerut documentele noastre, actele nostre noi le-am arătat. Iar ei, în schimb, au arătat foarte aşa rapid, au trecut numai pe lângă ochii noştri acele acte şi nu am putut vedea. Deci, asta îmi dă motiv mie personal, că eu personal am avut treabă cu ei, să cred, că ei nu au fost participanţi la manifestaţie, ci altcineva. A propos, de existenţa unor forţe obscure şi dacă este cineva interesat în menţinerea tensiunii. Eu am fost foarte recent în Piaţa Universităţii, când a avut loc cu prilejul aniversării golanilor.”

Europa Liberă: La 24 aprilie.

Vladimir Vedraşko: „Da. Am văzut atunci două sticle incendiare căzute sub picioarele soldaţilor şi m-am întrebat: de ce atâtea forţe de ordine şi nici măcar 10, 20 de agenţi în civil, ce ar fi normal, printre trecători, pe trotuar să-i identifice pe cei, care au aruncat acele câteva sticle incendiare. Să-i ia de mînă, să-i arate seara sau dimineaţa la televizor, să-i dea în judecată, să-i condamne, că ei sunt vinoveţi, că tulbură liniştea. Deci, oamenii care au aruncat acele sticle incendiare erau foarte puţini şi era suficient să fie numai 10 sau 20 de agenţi în civil printre ei pentru menţinerea ordinii. Că ordinea se menţine şi în uniformă, şi în civil, ca în toată lumea.”

Europa Liberă: Păi, ce ne facem, dacă tocmai doi agenţi în civil au aruncat sticlele? Nu excludeţi cred această posibilitate.

Vladimir Vedraşko: „Întrebarea mi se pare retorică.”

Europa Liberă: Ştiţi că iarăşi se vorbeşte aici, trebuie să pornim şi de la ce se vorbeşte, nu numai de la ce credem noi, că trebuie să fie, sau trebuie să arate realitatea ca ralitate. Se vorbeşte de ceea ce s-a întâmplat la Ialta, bineînţeles. Ce s-a întâmplat la Malta, mai ales, şi la faptul că România şi Bulgaria, dar iată că Bulgaria, prin ceea ce se întâmplă acolo în ultimul timp contrazice tot mai mult această teză, că România ar fi rămas într-o sferă de influenţă sovietică. Tratatul mai recent între România şi Uniunea Sovietică ar confirma, după aceştea, această teză şi că în România se dezvoltă un fel de excrescenţă a comunismului de tip sovietic. Cum vă confruntaţi cu astfel de argumente?

Vladimir Vedraşko: „În primul rând, eu nu ştiu ce-i aia comunism de tip sovietic pe teren românesc. Noi nu ne-am dat bine seama ce este comunism de tip sovietic, ca noţiune ştiinţifică la noi. Ştim că viaţa e grea, ştim că suntem în plină restructurare. Se spune că n-a reuşit, începem să întreprindem alte măsuri, să schimbăm ceva. Dar noţiunea de comunism de tip sovietic este o noţiune propogandistică. Mi se pare că noi, în interiorul ţării noastre putem discuta între noi ce sistem, care îl avem. Din străinătate eu aş prefera ca românii să discute ce comunism de tip românesc, ce e acea perioadă post-revoluţionară, care o trăiesc românii acum şi la care noi suntem martori. Ca ziarişti străini. Aici împărtăşim păreri, nu dăm sfaturi.”

Europa Liberă: După revoluţia din decembrie 1989 se discută pe faţă, vreau să spun, şi problema Basarabiei. Problema Moldovei sovietice. E aici un contencios vechi, istoric, foarte complicat, foarte complex. Ce părere aveţi despre asta? Despre reacţiile societăţii româneşti? Despre reacţiile puterii? Despre starea de spirit, pe care o constataţi aici, legată de relaţiile româno-sovietice – via Chişinău, să spun aşa?

Victor Volodin: „Nu, dacă vorbim despre problema Basarabiei, mi se pare, şi eu am scris despre asta, că cheile de la problemă nu sunt nici la Bucureşti, nici la Moscova. Sunt la Chişinău. Asta e problema moldovenilor, basarabenilor, sau românilor, cum vreţi, dacă ei sunt români. Şi ei trebuie să hotărască”,

Vladimir Vedraşko: „Ei spun, că sunt români.”

Victor Volodin: „Da, dacă sunt români, ei trebuie să hotărască soarta lor, asta e. Acum ei sunt în componenţa Uniunii Sovietice, sunt şi ca republică suverană, care încearcă să redobândească suveranitatea, sau nu ştiu ce. Şi e treaba lor. Asta e părerea mea.”

Europa Liberă: Domnule Vedraşko?

Vladimir Vedraşko: „În lumea asta există foarte multe păreri, atitudini, emoţii. Noi, judecând la rece, trebuie să pornim de la realităţile relaţiilor interstatale. Aceste relaţii în toată Europa, în toată lumea, sunt bazate pe nişte tratate. Deci, se poate discuta, se poate ieşi în stradă, se poate striga, dar există nişte lucruri, îmi place expresia românească – bătute în cuie. Tratatul, pe măsură ce există, e un document stabilit. Şi trebuie să reamintim că există şi alte tratate. Există actul final de la Helsiki, există documentele de la Paris.

Deci, există o realitate şi geopolitică, şi politică, geografică, realitatea frontierelor de azi şi de la asta trebuie să pornească acei oameni, care sunt chemaţi să, nu mă refer la ziarişti deloc, dar cred că acei oameni, care sunt chemaţi să aşeze lumea aceasta într-o stare politică mai favorabilă pentru viaţa oamenilor. Ei sunt chemaţi să respecte acele tratate, pe care le-au semnat.”

Europa Liberă: A propos, de tratate. Am ajuns şi la tratate, era inevitabil să nu vorbim şi despre tratatul româno-sovietic, nu? Se vorbeşte foarte mult despre acest tratat. Puterea îl justifică, cu argumente. Opoziţia, presa independentă chiar îl contrazice. Se susţine, că acest tratat ar avea clauze secrete, se susţine că n-ar face suficiente referinţe la integrarea europeană. Eu ştiu... se critică durata acestui tratat – 15 ani.

Se critică precipitarea cu care a fost semnat tocmai de către Iliescu. De ce nu s-a grăbit Antal, care este un politician de dreapta? De ce nu s-au grăbit cehii să-l încheie? De ce tocmai Iliescu, care este oricum suspectat de a fi fost omul Moscovei, comunist, în orice caz, ş.a.m.d. Ce părere aveţi? Că totuşi e foarte interesant să auzim părerile corepondenţilor Pravdei şi Izvestiei la Bucureşti despre tratatul româno-sovietic.

Vladimir Vedraşko: „Mie mi-a plăcut atitudinea preşedintelui României, care a spus la o conferinţă de presă, recentă conferinţă de presă, că toată lumea critică acel tratat şi acea grabă cu care a fost încheiat. Eu ştiu că s-a pregătit de mai mult timp şi toată lumea ştie, cine vrea să ştie.”

Europa Liberă: Grabă faţă de restul Europei.

Vladimir Vedraşko: „Ei, de ce românii nu vor să fie primii măcar în asta? În nu neapărat semnarea unui nou tratat, ci în semnarea lui ca consecinţă a abrogării vechiului tratat. Sunt lucruri legate. Nu putem să luăm numai tratatul, care a fost semnat acum. Trebuie să ţinem în minte foarte bine, că un alt tratat a fost abrogat prin acest act. Deci, e o mişcare, un pas înainte. Nu sunt lucruri perfecte în lumea asta. Probabil se pot găsi şi în acest tratat locuri slabe, dar este evident un pas înainte.

Este un tratat de tip nou, după părerea mea. Nu fac propogandă. Dar am citit şi alte tratate şi mie mi se pare, că este un pas într-o direcţie bună. Şi faptul că românii au fost primii, care au făcut acest lucru şi acum le pare rău că au fost primii, mă scuzaţi, dar mă amuză puţin.”

Europa Liberă: Ce credeţi, domnule Volodin?

Victor Volodin: „Eu sunt de acord, pentru că încheierea tratatului nou înseamnă abrogarea tratatului vechi. Dacă România a abrogat primul tratat, tratatul vechi, de ce nu trebuia să încheie un nou tratat? E o chestie civilizată. Sunt două ţări, două ţări europene. Articolele tratatului încheiat indică relaţiile noi, curate din punct de vedere, curate de la ideologia veche. Şi ce?

El deschide o cale nouă de relaţii. Relaţii egale şi mi se pare că e bun. Mai bine suntem prieteni, decât suntem duşmani, asta e formula de la care putem să ne pornim. Şi eu nu cred, că prin tratat cineva de aici sau de la noi să încerce să împingă o formulă Pactul Molotov-Ribbentrop, pentru că nu există. A declarat încă acum câţiva ani. Şi de ce a fost dezvăluit şi cu toate consecinţele secrete, care au avut loc.

Şi dacă vorbim despre Moldova, mi se pare că şi pentru Moldova ea deschide cale bună de colaborare şi cu România. Şi deschide cale de colaborare pentru România nu numai cu Uniunea întreagă, ci şi cu republici, la alegere, poftim, la oricare. E o cale bună de dialog. Dar numai prin dialog, asta e părerea mea, putem să ajungem la o concluzie mai bună, mai potrivită pentru noi toţi. Şi înafară, ce e 15 ani? 15 ani în general. Se prevede cinci ani şi după care poate să fie prelungit, mi se pare, aşa am înţeles, sau nu.”

Europa Liberă: În general 15 ani. 10 şi cinci, da.

Victor Volodin: „10 şi cinci. Asta e un termen.”

Vladimir Vedraşko: „E foarte important să vedem şi un obstacol. De ce se critică acest tratat? Eu în ultima perioadă de timp am avut mai multe convorbiri cu oameni, cu comercianţi, cu businessmeni. Şi am văzut incapacitatea lor de a ...”

Europa Liberă: Aici la Bucureşti?

Vladimir Vedraşko: „Şi la Bucureşti, şi ai noştri şi ai dumneavoastră, mă refer ai românilor. Oamenii încă nu sunt învăţaţi, nu sunt capabili să schimbe, să profite de tratate, de noul cadru, mă scuzaţi de cuvântul care aici acest cuvânt aparţine acelui limbaj vechi de lemn. Deci, s-a făcut într-adevăr, un nou cadru. Acum e timpul să lucreze şi unii, şi alţii. Şi atunci, când ei simt că nu sunt capabil să lucreze, să promoveze şi comerţul reciproc, şi egal, şi avantajos, şi cu iniţiativă multă. Când le lipseşte această iniţiativă, atunci se vorbeşte foarte mult despre tratat ca despre un document, care favorizează o ţară sau alta, o parte.

Nu trebuie discutat aşa de mult tratatul. Trebuie de lucrat în spiritul lui, probabil. El deja asigură o bază pentru lucru, trebuie să mergem înainte, să lucrăm, că totul se prăbuşeşte. Cam se prăbuşeşte, după părerea mea. Fiindcă oamenii nu vor şi specialiştii nu prea găsesc căile de a dialoga, de a comunica, şi de a face urgent ceva, de a face ceva. Trebuie salvată şi economia românească şi economia sovietică. Trebuie de salvat statele ca atare, să-şi revină, să-şi recapete locul lor demn în comunitatea altor state. Aici trebuie de lucrat, fiecare în competenţa lui, în domeniul lui. Însă nu prea văd eu, e în impas şi aici, şi la noi. Mai ales în sfera comercială, e foarte ciudat.”

Victor Volodin: „Şi mi se pare că depinde de tratatul, desigur că deschide cale nouă. Bine ai spus. Şi există, şi sunt consecinţele elementului de infantilism, care, după părerea mea, predomină şi la noi şi aici de comerţ particular şi diferite chestii. Pentru că, dacă tratatul deschide calea nouă şi lumea critică, înseamnă că nu se văd punctele noi de colaborare. Sau nu pot să vadă, pentru că s-au obişnuit să facă ceva după indicaţii – aici să facem, aici să nu facem. Dar iniţiativa liberă acum e numai în creştere, că e numai la început. Dar tratatul a deschis calea. Şi unii sunt aşa, că poarta e deschisă, dar nu pot să intre, pentru că nu văd poarta din cauza inflantilismului şi starea de spirit din regimul vechi.”

Vladimir Vedraşko: „Se face atâta propogandă contra tratat încât nu se mai aude şi nu se mai vede, nu se mai aud şi nu se mai văd căile pe care se poate să mergem, să ne mişcăm înainte. Că avem nevoie şi România, şi Uniunea Sovietică.”

Victor Volodin: „Poate moldovenii au o cale mai bună decât aici. Dacă eu pot să judec după toate întrunirile, care aici au fost transmise, la Televiziunea română, preluate de la Mesager din Chişinău, am înţeles chestia, că de acolo oamenii au înţeles mai bine decât aici ce, care perspectivă deschide tratatul ăsta de colaborare.”

Europa Liberă: Pentru că suntem corespondenţi de presă străini, să zicem, mă consider şi eu corespondent de presă străin la Bucureşti, nu putem fi suspectaţi, că ne-am amesteca în afacerile interne ale României, cum se spunea pe vremuri. Dar pentru că asta este meseria unui corespondent de presă, nu să se amestece, dar e obligat să se amestece în afacerile interne pentru că le observă, le disecă, le interpretează, le analizează, nu?, pentru cititorii, în cazul nostru, pentru auditorii respectivi.

Haideţi să ne amestecăm puţin şi în afacerile interne ale României de acum. Aseară eram în Piaţa Senatului, în Piaţa Revoluţiei, sau a Palatului regal, sau a contrarevoluţiei, cum am mai auzit că se mai spune, unde ştiţi, că este un pichet de protest al muncitorilor de la Braşov, grupaţi în asociaţia „15 noiembrie” al Alianţei civice, care cere demiterea conducerii Televiziunii. Un om din Hunedoara, de la Alianţa civică din Hunedoara, îmi dădea câteva exemple despre felul cum se manipulează aici în ţară televiziunea. Pentru că televiziunea fiind instrumentul principal de comunicare şi de propogandă, e foarte important şi pentru putere, nu? Şi pentru cei care observă manipularea, şi pentru cei care sunt manipulaţi.

Un exemplu, pe care mi-l dădea acest om: în ultimele săptămâni Televiziunea română arată foarte rar imagini din ţările ex comuniste şi cu atât mai puţin din Uniunea Sovietică, unde lucrurile evoluează foarte rapid. Aş vrea să vă cunosc părera despre felul în care Televiziunea română oglindeşte fenomenele politice din Uniunea Sovietică. Şi, pornifnd de aici, pentru că sunt convins, că veţi fi de acord cu acel om, care a spus că Televiziunea română nu oglindeşte suficient această evoluţie din Uniunea Sovietică. Şi pornind de aici, să vorbim despre televiziune, pentru că Televiziunea română este şi sursa noastră de informare cea mai imprtantă, ca ziarişti la Bucureşti.

Vladimir Vedraşko: „Aici probabil va trebui să vorbesc nu numai de Televiziunea română, ci şi de un fenomen comun pentru români şi pentru sovietici. De câteva luni de zile am observat, că informaţii despre România au început să fie date publicităţii la noi în ţară tot mai puţin şi mai puţin. Şi m-am întrebat: de ce? Şi am găsit foarte repede răspunsul. Nu ştiu dacă e potrivit, dar mi se pare că lucrurile se aseamănă foarte mult.

De fapt, s-au asemănat şi înainte, numai că evenimentele de excepţie, care au avut loc, au deschis acest spaţiu pentru informaţii din România. Mai departe – demonstraţii, mitinguri, proteste, greve, ce să mai punem şi în pagina internă şi în pagina externă? Cam aceleaşi lucruri, care pot incita, poate într-un fel, ştiu eu. Cum se gândesc oamenii, care pun această informaţie. Deci, aceste lucruri sunt asemănătoare. N-aş zice că noi avem, Uniunea Sovietică, foarte multă informaţie din România.”

Europa Liberă: E mai important poate, dacă stăm şi judecăm aşa cum trebuie, ca în România să se vorbească despre ceea ce se întâmplă în Uniunea Sovietică mai mult, decât în Uniunea Sovietică despre ceea ce se întâmplă în România. Pentru că Uniunea Sovietică este marea putere de la Răsărit. Miza transformărilor de acolo e mult mai mare şi cu impact mult mai puternic într-o ţară mai mică, cum e România, nu?

Vladimir Vedraşko: „Da, nu am decât să fiu de acord cu Dumneavoastră. Cred că evident despre ţări mari se vorbeşt mai mult, aşa e tradiţia. Referitor la aceea cum se prezintă realităţile din Uniunea Sovietică la Televiziunea română – totuşi vreau să vă spun că nu duc o lipsă foarte mare eu, dar probabil imaginea mea e deformată puţin, pentru că eu mai ascult şi Radio Moscova şi televiziunea Moscova. Şi acum francezii se pot vedea la Bucureşti – Europa 5.

Dar cred că era mai bine, probabil, ar fi fost mai bine ca realităţile din ţara noastră, fiind chiar asemănătoare cu acelea care sunt în România, să fie poate analizate mai bine. Prin aceasta şi cantitatea de informaţie putea să fie şi mai multă, şi mai mare, dar cu încercarea de analiza ce se întâmplă. De a găsi nişte căi comune, iarăşi. Noi am avut aceleeaşi probleme.”

Europa Liberă: Credeţi că acest deficit de interpretare şi de analiză se datorează relei credinţe? Sau nepriceperii?

Vladimir Vedraşko: „Nu, primul cuvânt, care îmi vine mie să spun este lipsa de profesionalism, dar n-aş dori niciodată să acuz pe cineva din breaslă că îi lipseşte profesionalismul.”

Europa Liberă: Nu credeţi, că e mai mult decât lipsă de profesionalism? Sau este orientat acest deficit de profesionalism?

Vladimir Vedraşko: „Da, mai curând orientat, dar puţin cu altă nuanţă. Toate informaţiile acum sunt mai mult orientate spre Occident. Deci, s-a produs un fenomen firesc. Deschiderea asta faţă de Occident, după atâţea ani de relaţii vechi, în conformitate cu vechiul tratat. Ele pot fi explicate aceste deschideri spre Occident. Iar de aceea, că s-a deschis spre Occident nu mai e timp, nu mai e spaţiu spre Răsărit. Probabil prin asta. Dar dacă răspund mai precis, dacă cred că există o rea intenţie sau o anumită tendinţă – nu, n-aş putea să judec. Nu sunt spectator român, nu simt acea nevoie dacă există, acea sete dacă există faţă de informaţia din Uniune Sovietică. Deci nu pot să spun.”

Europa Liberă: Televiziunea română nici nu reflectă, sau reflectă foarte puţin ceea ce se întâmplă în celelalte ţări din Europa de Răsărit, unde sunt probleme asemănătoare. Şi în felul acesta societatea românească ar lua la cunoştinţă anumite fenomene similare, care se rezolvă altfel decât în România. Televiziunea română, iarăşi deşi nici eu nu sunt spectator român, aşa cum spunea şi domnul Vedraşko, nu suntem spectatori români, însă ne putem da seama, totuşi, că Televiziunea română orientează informaţia din interior. În aşa fel, încât ea, văzută la televizor, nu seamănă cu cea pe care o vedem noi în pieţe. Nu? Adică, ce am văzut noi în piaţă, cum aţi spus înainte, domnule Vedraşko, în august anul trecut, ce am văzut acum, ce am văzut în iunie, nu seamănă cu ce vedem la Televiziune. Totuşi ce înseamnă asta?

Victor Volodin: „Adică totul nu intră. Şi mi se pare o frică veche, moştenită de la vechiul regim, să arate totul.”

Europa Liberă: Frica sau...?

Vladimir Vedraşko: „Frica sau nişte îndoieli, că cineva o să ne judece.”

Europa Liberă: Credeţi că e o televiziune independentă?

Victor Volodin: „Cred că da, în anumite proporţii – da. Dar nu ştiu ce statut are Televiziunea. Dar mi se pară că televiziunea depinde de acei, de unde primeşte bani. Nu e comercială.”

Vladimir Vedraşko: „Şi bani probabil nu prea sunt, fiindcă nu sunt nici în alte domenii.”

Europa Liberă: Ei primesc de la Guvern, în orice caz ca să continuăm gândul domnului Volodin.

Vladimir Vedraşko: „Şi acum m-aţi ajutat să dau şi eu răspunsul, pe care-l aveam eu. Până colegul meu vorbea, m-am gândit, că mass media în orice ţară, totuşi, este o a patra, sau putem s-o numim oricare, dar e o putere. Deci, în mass media oriunde se prezintă lucruri în interesul puterii.”

Europa Liberă: Nu chiar peste tot. Nu în Europa de Vest, de exemplu. Unde televiziunile au un statut de autonomie, public. Adică sunt instituţii publice, fără să fie instituţii de stat, sau guvernamentale.

Vladimir Vedraşko: „Cred că nu întâmplător de mai multe ori reprezentanţii puterii din România s-au referit la modul în care sunt prezentate fenomenele de opoziţie în Italia sau în Franţa. Fiindcă probabil ei au cunoscut, că nu toate lucrurile se dau la o asemenea scară largă, cum se dau acum în România.”

Europa Liberă: Păi şi pentru că situaţiile sunt foarte diferite. Ţările astea foarte stabile, cum sunt democraţiile occidentale, nu mai au nevoie să reflecte în mod imediat, direct şi pe larg evoluţia fenomenului politic. Există canale stabile pentru expresia politică şi înafara televiziunii. Pe când în aceste ţări, în România mai ales, televiziunea este în mod clar un instrument de putere, unde reflectarea prin televiziune este acţiune politică.

Vladimir Vedraşko: „Eu cred, că orice mass media este un instrument de putere atunci, când este singur. Pentru o democraţie şi pentru libera exprimare a unei opinii sau a alteia, trebuie să existe mai multe posturi de televiziune, radio, de ziare. Cu ziarele s-a întâmplat acest lucru şi este evident. Cu televiziunea vedeţi că încă nu s-a întâmplat, dar vreau să subliniez cuvântul „încă”. Eu sunt sigur, că se va întâmpla acest lucru. Procesul a fost foarte dureros şi la noi, dar iată că s-a pornit şi apare. Toate nu pot fi născute într-o singură zi. Trebuie, şi dacă nu să avem răbdare, măcar să înţelegem uneori, că toate lucrurile nu pot fi implementate imediat.”

Europa Liberă: Pentru că am ajuns la mediile de informare, vreau să vă pun o întrebare, care sună foarte partizan, totuşi am s-o pun. Aveţi o părere mai bună despre Europa Liberă, decât faţă de Televiziunea română? Vă interesează Europa Liberă?

Vladimir Vedraşko: „Da, sigur că da. Pe mine mă interesează Europa Liberă, pentru că mi-a servit foarte bine şi dinainte vreme, dar şi până acum. Dar eu nu pot să exclud din tot ce folosesc aici ca sutrsă de informare şi Televiziunea română, programul de Acutalităţţi, programele speciale. Dar din păcate, Televiziunea română are un singur program, pentru că programul al doilea nu este program adevărat. Videoclipurile sunt bune, dar nu întotdeauna, nu întreaga zi.”

Europa Liberă: Şi acum urmează întrebarea pe care un redactor de la Europa Liberă o pune unui redactor de la Pravda: Ce părere aveţi despre Europa Liberă?

Vladimir Vedraşko: „Eu acum ascult mai puţin Europa Liberă, fiindcă într-adevăr încerc să adun, să culeg informaţiile de la faţa locului de aici, evident. Însă aş dori să spun, că una din cele mai principale surse atunci, când era schimbarea regimului aici, a fost Europa Liberă. Şi în ce sens? Vreau să spun, că dădea nu numai multe informaţii, chiar dacă uneori vedeam, că aici la faţa locului e puţin exagerat, adică dincolo e puţin exagerat, sau e puţin deformat, nu prea multe asemenea lucruri am observat atunci.

Dar e important să existe altă sursă de informaţie, ca să dea un alt punct de reper, o altă opinie. Deci să informezi oricum o viziune stereoscopică, dacă vreţi, faţă de eveniment. Şi mie îmi pare bine, că noi acum am ajuns într-o perioadă, când şi la noi în Uniunea Sovietică nu se mai bruiază staţiile de la Munchen. Şi Radio Svoboda în limba rusă, şi orice post de radio. Fiindcă puterea a început să aibă încredere şi mă bucură lucrul acesta, dacă nu deplină, măcar mare încredere în popor, în oameni, care au capul lor să judece lucrurile. Şi atunci ziariştilor nu le rămâne decât să exprime părerea lor fie la un post, fie la la altul, fie într-un ziar, fie la altul. Fiecare îşi face meseria acolo unde lucrează. Şi e normal.

Eu cred, că Europa Liberă şi emisiunile ei eu n-o să le uit niciodată. Am stat cu radio, cu casetofon, am reascultat de mai multe ori şi într-adevăr primeam multe informaţii de acolo. În legătură cu aceasta am vrut să vă întreb, dacă îmi permiteţi – în Opinia Studenţească din ianuarie a fost un articol, în care s-a spus, că până la urmă şi cei de la Europa Liberă se pare că au acceptat că au fost păcăliţi, dar se pare că nu au ajuns să spună acest lucru. A fost un interviu în Opinia Studenţească, mi se pare cu Dumneavoastră. Şi concluzia acestui interviu a fost, sau titlul era „Cum Europa Liberă a rămas păcălită”.

Europa Liberă: Da, cred că era o scoatere din context, titlul bineînţeles. Ştiţi, că în Franţa a apărut anul trecut o întreagă carte despre marea păcăleală a ziariştilor străini occidentali cu povestea de la Timişoara, cu 60 de mii de morţi. Păcăliţi e mult spus. În orice caz, am căzut şi noi oarecum pradă unui entuziasm uşor de înţeles atunci, având în vedere ce se întâmpla şi când se întâmpla, după tot ce se întâmpla în România în decembrie ʼ89. Şi am fost pentru foarte puţin timp, de altfel, sincer convinşi, că ceea ce s-a întâmplat în România este într-adevăr o revoluţie anticomunistă. Cred, că ne acordaţi beneficiul dubiului acum.

Vladimir Vedraşko: „Bineînţeles.”

Europa Liberă: Nu mai suntem de aceeaşi părere astăzi.

Vladimir Vedraşko: „Bineînţeles, fiindcă nici noi nu am avut aceeaşi părere de-a lungul săptămânilor şi lunilor care au venit după aceea. A fost foarte clar, că ceva era pe de desubt.”

Europa Liberă: Domnilor colegi: domnule Vedraşco, corespondentul Pravdei la Bucureşti, domnule Volodin, corespondentul Izvestiei la Bucureşti, Emil Hurezeanu, corespondentul Europei Libere la Bucureşti, vă mulţumeşte pentru această discuţie, pe care aproape că aş putea s-o numesc „tovărăşească”. În sensul cel mai bun. Vă mulţumesc.

Vladimir Vedraşko: „Vă mulţumim şi noi.”