Înţelepciunea populară clădită pe valabilitatea universală a virtuţilor şi pedepsirea inevitabilă a răului, ne învaţă că funia tot are să ajungă odată şi odată la par, iar ulciorul, fragil fiind, nu poate să scape teafăr, dacă merge după apă neautorizat. Înţelepciunea populară, devine însă neputincioasă în faţa corupţiei. Ba dimpotrivă, mita s-ar putea să fie catalogată la fel ca şi fuga ruşinoasă, dar sănătoasă. Păcat că puţini dintre noi vom apuca să vedem sfârşitul războiului cu corupţia, darămite folclorul care va fi să înmagazineze ca pe o muscă în picătura de chihlimbar chintesenţa tămăduirii. Până atunci însă rămânem optimişti, pentru că altceva ce avem de făcut? Şi optimişti fiind, ne întrebăm cu îndărătnicie ce remedii eficiente a reuşit să inventeze societatea ca să scape de acest flagel?
Punct şi de la capăt: cu Vasile Botnaru, Viorel Chetraru şi Lilia Caraşciuc
Europa Liberă: Aşadar, pe de o parte noi vorbim despre măsurile care se iau, în ştiri apar nişte oameni prinşi în flagrant şi astea nu se întâlnesc prin informaţiile cu topurile, unde ne aflăm. Exact sunteţi reprezentanţii acestor două fluxuri informaţionale şi aveţi ocazia să ne întâlnim, să vedem măsurile de combatere a corupţiei şi eficienţa lor. Doamnă Caraşciuc, spuneţi-ne, vă rog, pe parcursul activităţilor pe care le întreprindeţi, inclusiv cunoscutele albume cu caricaturi împotriva corupţiei, aceste măsuri au drept ţintă cei carea iau mită? Cei care dau mită? Cei care nu au nimic cu treaba asta, dar trebuie să creeze un fundal de intoleranţă faţă de corupţie? Ce urmăriţi?
Lilia Caraşciuc: „Una e când ne axăm pe îmbunătăţirea legislaţiei şi atunci facem expertiza legislaţiei şi atragem atenţia instituţiilor statale şi a Parlamentului că legislaţia este foarte imperfectă, în primul rând. Nu aşa cum ni se spune că este destul de bună, dar nu funcţionează. În al doilea rând, nu există nici un mecanism de impuneri a acestei legislaţii. Alta este cînd vrem să atragem atenţia la instituţiile publice că avem multă corupţie şi se cer activităţi concrete. Atunci se fac activităţi de advocacy, de instruire a funcţionarilor din instituţiile publice. Şi sigur că atunci când ne adresăm la oamenii de afaceri avem alt mesaj. Avem mesajul că dacă vei fi corupt, vei fi sărac. Dacă ne adresăm jurnaliştilor...”
Europa Liberă: Dar nu e mai bine să le spuneţi că dacă vei fi corupt, ajungi în puşcărie?
Lilia Caraşciuc: „Mă rog, practica arată că şansele sunt destul de mici. Dar pentru un businessman banii contează. Dacă ne adresăm la jurnaliştii de investigaţii, le spunem că trebuie să faci o investigaţie etică, echidistantă. Şi dacă ne adresăm la populaţie în general, mai ales populaţiei de la ţară, considerăm că este mai bine să iai înderâdere, pentru că populaţia ceia este mai sensibilă la umor.”
Europa Liberă: În timp a coborât nivelul de corupere a societăţii sau nu?
Lilia Caraşciuc: „N-aş spune că efectul este aşa de puternic, dar este o constatare a unor experţi dinafară. Cel puţin societatea din Republica Moldova este foarte informată asupra nivelului corupţiei, asupra problemelor care ne macină, dar aceasta încă nu ne salvează de însuşi fenomenul corupţiei.
Viorel Chetraru: „Adevărul este că sarcina de combatere a corupţiei nu revine doar unei singure autorităţi, care are în sarcina sa prevenirea şi combaterea corupţiei. Pentru mine a fost straniu, la momentul investirii în funcţie, nivelul de încredere a cetăţenilor faţă de această autoritate, atunci când reclamă acte de corupţie. Din numărul total de acte de corupţie, care erau constatate de către Centru, doar un număr de 15 la sută erau reclamate de către cetăţeni.”
Europa Liberă: Dar v-aţi dat seama care anume sunt reclamate?
Viorel Chetraru: „În mare parte aceste reclamaţii ţineau de posibilitatea de a-şi soluţiona problemele. Nu-l deranja propriu-zis fenomenul de corupţie, cât îl deranja imposibilitatea sau vedea prin această formă şi metodă o posibilitate de a-şi soluţiona problemele cu care se confruntă. Şi pentru noi acest lucru a fost foarte dureros, să constaţi la un moment dat că nivel de încredere a cetăţeanului faţă de autoritatea pe care o reprezinţi este foarte şi foarte jos. De altfel pentru noi, pentru momentul viitor este important amplificarea mesajului de prevenire – să facem mai mult accent pe mesajele de prevenire.”
Europa Liberă: Dar nu vă propuneţi o chestie ingrată? Pentru că încercaţi în felul ăsta să substituiţi şcoala, biserica, acolo oamenii trebuie să înţeleagă că nu e bine să dai mită şi nu e bine să iei mită.
Viorel Chetraru: „Este important acest lucru, dar fenomenul corupţiei este într-atât de înrădăcinat şi istoric, şi tradiţional.”
Europa Liberă: Păi tocmai din cauza asta nu e mai bine să vă limitaţi să-i prindeţi, decât să vă apucaţi să educaţi societatea?
Viorel Chetraru: „În locul unui prins vor veni doi şi mai buni, de aceea trebuie să avem în vedere componenta de prevenţie, componenta educaţională.”
Europa Liberă: Şi asta, dar nu în loc de.
Viorel Chetraru: „Nu în loc de.”
Europa Liberă: Am înţeles.
Lilia Caraşciuc: „Mie mi se pare că puţin se încurcă noţiunea de, posibil nu educaţie dar diminuare a toleranţei faţă de fenomenul corupţiei. Componenta de prevenire este cu mult mai largă, decât doar campania de diminuare a toleranţei. Ştim că actul de corupţie se întâmplă atunci, când un factor de decizie la nivelul concret ia această decizie în situaţie de conflict de interese. Atunci când interesele lui nu coincid cu interesele hai să spunem publice, intră în conflict. Şi pentru a preveni corupţia, trebui să nu dăm posibilitatea acestui factor de decizie să ia această decizie. În Republica Moldova a fost adoptată Legea privind conflictul de interese. Eu m-am aşteptat ca Centrul pentru combaterea crimelor economice şi corupţiei ar lua această unealtă drept o spadă. Dacă această lege ar începe să funcţioneze normal, ne-ar scăpa în mare parte de, mă rog, fac nişte estimări foarte aproximative, de vreo 60 de procente de cazuri de copruţie, cel puţin corupţia medie şi mică. Şi de aceea m-aş aştepta, că n-o să se reducă prevenirea corupţiei doar la o campanie de diminuare a toleranţei de educaţie-instruire. Mai mult ca atât: noi avem Legea privind Codul etic al funcţionarului public. Dacă ar fi o pedeapsă cât de cât simţitoare pentru încălcarea Codului etic, aceasta ar ajuta la prevenirea corupţiei. Există un mecanism, prin care societatea comunică cu instituţiile statale, inclusiv comunică despre cazurile de încălcare a legislaţiei – sistemul petiţionar. Ceea ce se întâmplă la noi foarte frecvent acum: o persoană, să spunem, trimite o plângere, o petiţie, cere nişte informaţii la o instituţie superioară şi instituţia trimite această plângere înapoi la persona pe care s-au plâns.”
Europa Liberă: Vechea metodă sovietică.
Lilia Caraşciuc: „Exact.”
Europa Liberă: Doamnă Caraşciuc, dar există un contingent, de exemplu, să-i recomandaţi domnului directorului să meargă la un segment anume şi acolo să testeze eficienţa?
Lilia Caraşciuc: „De ce nu? Noi chiar am încercat ca să-i susţinem, că suntem şi noi membri ai grupului de monitorizare a implementării Strategiei naţionale de prevenire şi combatere a corupţiei, noi chiar am făcut cercetări. Adică pentru noi aceasta era mură în gură. Am făcut aşa un monitoring în 15 instituţii publice centrale şi ceea ce am constatat că o mare parte a funcţionarilor publici în Chişinău, eu nu mai zic de regiuni, nici nu cunosc ce înseamnă conflict de interese. Aproape toţi nu au făcut conform legii această declaraţie a intereselor şi cu atât mai mult atunci nu s-au făcut declaraţii de conflict de interese. Şi aceasta înseamnă că deciziile continue să fie luate în situaţii de conflict de interese. Şi şansele corupţiei sunt mari.”
Europa Liberă: Domnule director?
Viorel Chetraru: „Îi dau dreptate doamnei Caraşciuc vis-a-vis de această problemă, fiindcă tot ce a ţinut de mecanismele statului de asigurare a unui control şi de asigurarea prevenirii eficiente în domeniul corupţiei sunt – conflictul de interese şi declararea venitului. Pentru moment ambele aceste mecanisme nu sunt funcţionale. Întreaga noastră societate a fost martoră la activitatea desfăşurată anul trecut şi anul acesta a comisiei centrale de verificare a declaraţiilor cu privire la venituri a funcţionarilor, care chiar dacă a constatat anumite abateri în procesul acesta de depunere a declaraţiei, sau de necorespundere a datelor din declaraţie cu veniturile reale ale funcţionarilor, nu s-a soldat cu nimic. Fiindcă s-a vorbit atâta timp, pe parcursul ultimilor 10 ani, despre acest mecanism de control din partea societăţii a funcţionarilor, mecanism care este unul foarte eficient de altfel – controlul veniturilor funcţionarilor şi situaţiile de conflict de interese. Până la moment acest mecanism nu este funcţional – statul nu a dat autorităţilor responsabile – Procuratura, Centrul anticorupţie – instrumentele respective, ca ele să poată fi aplicate eficient.”
Europa Liberă: Dar Procuratura oare ar avea atâta îndrăzneală să le aplice?
Viorel Chetraru: „Nu trebuie să fie îndrăzneală, trebuie să fie strict prevăzut în cadrul legal, care sunt competenţele autorităţilor şi elaborat algoritmul funcţionării în cazuri concrete, atunci când sunt constatate abateri. Nu sunt cazuri extraordinare, ieşite din comun. Sunt acţiuni, care trebuiesc efectuate sistematic, zilnic, indiferent de timpul politic de afară.”
Europa Liberă: Prin urmare, în terenul cui este mingea acum?
Viorel Chetraru: „Pe acest domeniu, pe conflict de interese şi declarare de venituri, mingea se află în Parlament, în adevăratul sens al cuvântului, fiindcă Guvernul a înaintat proiectul legii cu privire la crearea comisiei principale de etică, care va fi responsabilă de analiza şi monitorizarea activităţii funcţionarilor din punctul de vedere al corespunderii declaraţiilor acestora cu privire la venituri şi examinarea situaţiilor de conflict de interese. Eu sunt convins că acest mecanism este unul eficient, fiindcă nu este nimic inventat. Sunt lucruri preluate din experienţa altor state într-aşa fel ca societatea să aibă posibilitatea să-şi monitorizeze eficient funcţionarul. Chiar dacă şi acest mecanism nu a fost eficient din punctul de vedere al atragerii la răspundere a acestui funcţionar, însăşi această monitorizare socială a fost eficientă şi a avut rezultatele corespunzătoare la nivel social.”
Europa Liberă: Daţi-mi voie să vă contrazic. Poate să aibă şi efect invers, că dacă oamenilor le spui că uite, noi îi obligăm pe demnitari să-şi declare veniturile, costurile caselor şi maşinilor, dar în ultimă instanţă ei nu păţesc nimic, atunci poate invers – societatea se gândeşte: la ce bun faceţi voi spectacolul ăsta, dacă nimeni după asta nu-şi pierde portofoliul?
Viorel Chetraru: „Din punctul meu de vedere, elita politică va fi împinsă, va fi ajutată să ia deciziile care sunt aşteptate mult mai repede. Anume prin atragerea permanentă a atenţiei asupra acestor subiecte.”
Lilia Caraşciuc: „Ca atare Transparency International, dar nu numai Transparency, dar şi multe organizaţii neguvernamentale cel puţin aici în Chişinău s-au aşteptat la mai multă activitate în acest domeniu din partea Centrului pentru combaterea corupţiei. Până a se lua decizia de a se crea comisia principală pentru etică, care ar trebui să se ocupe cu etica, noi mult am aşteptat că anume Centrul pentru combaterea crimelor economice şi coruipţiei îşi va asuma această responsabilitate de a monitoriza situaţia cu conflictul de interese şi a trece direct la investigarea cazurilor.”
Europa Liberă: Atunci când în presă ar apare de exemplu nişte poze cu estimări de la Bursa de Valori că această casă depăşeşte de zeci de ori salariul sumar al funcţionarului „X”, Dumneavoastră puteţi din oficiu să porniţi o cercetare? Sau vă trebuie mecanisme suplimentare?
Viorel Chetraru: „Cercetarea o putem porni, dar cu regret pentru moment normele penale, care stabilesc sancţiuni, nu sunt posibil de a fi aplicate, nu sunt prevăzute noţiuni, care trebuie să fie concretizate în asemena situaţii. Legea care pentru moment este în vigoare nu permite acest lucru şi doamna Caraşciuc cunoaşte acest lucru, fiindcă am făcut aceste informaţii. De asta a şi fost creată această comisie principală, prin care s-a propus acest nou mecanism de monitorizare.”
Europa Liberă: Dar în acelaşi timp Dumneavoastră mergeţi să supravegheaţi BAC-ul. Iarăşi vă duceţi într-o zonă, care e destul de speculativă, pentru că toată lumea zice că se dau sume exorbitante la examene, copii dau cadouri, dar până la urmă nu avem nişte acţiuni exemplare.
Viorel Chetraru: „Noi avem exemplul nefericit al anului trecut, când întreaga comisie centrală responsabilă de monitorizarea procesului BAC-ului a fost pusă sub învinuire, chiar trimisă în judecată pentru luare de mită. Spre regret, până la urmă pe acest caz aceştia au fost achitaţi în instanţă. La fel este pentru noi un lucru de neînţeles, cel puţin. Din punctul nostru de vedere au fost probe suficiente ca aceştia să fie puşi sub învinuire. Şi aceste exemple denotă încă o dată incapacitatea şi impotenţa autorităţilor, dacă vreţi, pentru a curma aceste fenomene.”
Europa Liberă: Toată lumea vorbeşte că justiţia este coruptă, că tarifele unor judecători numai nu sunt afişate pe uşă, referindu-se în special la judecătoriile economice. Deci, toată lumea spune, am auzit chiar de la înalta tribună, când era domnul Voronin preşedinte spunea că procesele judiciare sunt licitaţii – care dă mai mult, acela câştigă. Deci, este evident pentru toată lumea, dar nu avem măsuri sau rezultate.
Viorel Chetraru: „Chiar dacă se vorbeşte – toată lumea, la tot colţul vorbeşte despre corupţie în sistemul judecătoresc, lucru care de altfel nu poate să fie respins, pentru moment noi nu avem nici o reclamaţie depusă de o persoană care are de pătimit, că uite, judecătorul „X” îi pretinde acestuia mită. Pe lângă aceasta, chiar dacă noi am avut informaţii şi date cu privire la unii judecători, cadrul legal, de imunitatea largă fără precedent în cazul judecătorilor, conform prevederilor legale, judecătorii noştri nu pot fi subiecţi ai unor investigaţii – nici el, nici rudele acestuia, nici biroul lui de serviciu, nici maşina, nici casa acestuia nu poate fi subiect al vreunei investigaţii fără iniţierea unei proceduri speciale de informare, prin intermediul Procuraturii generale şi a Consiliului Superior al Majistraturii asupra acestui caz şi obţinerea autorizării.”
Europa Liberă: Aceasta pentru că ei sunt intangibili ca să nu fie presaţi, sau cum?
Viorel Chetraru: „Ei sunt inamovibili absolut, au independenţă şi inamovibilitate fără precedent.”
Europa Liberă: Adică indiferent, dacă el are o vilă de un milion şi jumătate de dolari, Dumneavoastră nu puteţi să vă apropiaţi de el, pentru că e inavomibil.
Viorel Chetraru: „Până nu obţinem autorizarea Consiliului Superior al Magistraturii, prin intermediul Procurorului general, situaţie care practic chiar dacă obţii această autorizaţie, acest judecător va afla imediat, fiindcă tu trebuie să-i informezi pe ei în ce caz este el investigat, pe ce circumstanţe, etc. În situaţia când la noi toţi se cunosc unul cu alţii, toţi sunt rude cu altul, toţi sunt colegi de serviciu.”
Lilia Caraşciuc: „Şi este un interes corporativ”.
Viorel Chetraru: „Colegi de facultate, sunt în grade de rudenie tradiţionale pentru neamul nostru, formate de ani de zile, este foarte complicat de a obţine o asemenea autorizaţie. Dar chiar dacă obţii o asemenea autorizaţie, ulterior e greu să rămână în secret acea investigaţie, ca să-ţi permită ţie să acumulezi probe. Din această cauză noi am şi cerut ca această inamovibilitate să fie revăzută şi aceste mecanisme să fie refăcute într-un format, ca să permită autorităţilor specializate, autorităţilor responsabile să desfăşoare investigaţia, atunci când este vorba de nişte cazuri de corupţie.”
Europa Liberă: Doamnă Caraşciuc, cum credeţi, atmosfera socială ar putea forţa la un moment dat legislatorul să ia măsuri radicale, pentru care pledează, înţeleg, domnul director şi despre care vorbea fostul ministru al Justiţiei, Păduraru, aducând exemplul Italiei, când cetăţenii au adunat 700 de mii de semnături ca să pună capăt mafiei?
Lilia Caraşciuc: „Ştiţi, la noi au fost aşa iniţiative dar cu părere de rău ele întotdeauna se pornesc înaintea alegerilor şi când lumea vrea să semneze el nu înţelege exact – el semnează pentru combaterea corupţiei, sau semnează pentru un partid, despre care el nici nu cunoaşte. Şi de aceea este o reticenţă. Dar presiunea socială trebuie să crească. Şi mai mult ca atât: eu aş spune că este o posibilitate, din experienţa noastră de 10 ani de lucru în Republica Moldova, de a uni eforturile dintre societatea civilă şi să spunem Centrul de combatere a crimelor economice şi corupţiei. Transparecy timp de 10 ani a spus că legislaţia noastră nu dă posibilitatea de a preveni corupţia. Noi vom vorbi mult şi când vine cazul să aducem pe cineva la judecată, persoana va fi achitată, cu ce Centru foarte frecvent nu era de acord. Iată acum, în sfârşit, eu mă bucur că ei încep a spune tot mai frecvent şi tot mai frecvent, a realiza că legislaţia este imperfectă şi lor mîinile le sunt legate. Ca atare, domnul Chetraru a venit cu o propunere: haideţi să depunem efortul împreună şi haideţi să facem un fel de advocacy, campanie de pledoarie pentru îmbunătăţirea legislaţiei. Înţeleg, avem diferite scopuri, într-un fel diferite interese, dar dacă interesul principal este un progres în acest domeniu, de ce nu?”
Viorel Chetraru: „Noi avem constatate în jur de, pentru perioada de un an de zile, avem 350 de cazuri de corupţie constatate, remise în instanţe. Am fost surprins să constat că pentru moment noi avem doar 21 de persoane care îşi ispăşesc pedeapsa în puşcării propriu-zis pentru acte de corupţie. În rest sunt emise sentinţe condiţionat, puşcărie condiţionată sau cu amenzi. Este un lucru care m-a surprins foarte mult.”
Lilia Caraşciuc: „Şi amenzi simbolice.”
Viorel Chetraru: „Amenzi simbolice, ştiind câte resurse a cheltuit statul pentru a face aceste constatări de corupţie. Fiindcă constatarea unui caz flagrant necesită nişte resurse mult mai mari decât constatarea unei simple infracţiuni, pentru că probarea acesteia necesită nişte investiţii tehnice, investiţii materiale, o implicare mai masivă a factorului uman, a celor care sunt implicaţi în procesul de investigaţie.”
Europa Liberă: Da poate dosarul nu e suficient de bun?
Viorel Chetraru: „Dacă nu e suficient de bun era să fie achitat. Era să fie achitat pentru lipsă de probe. Dar atunci când sunt emise nişte sentinţe, care nu corespund gravităţii acestui fapt, acest lucru pentru noi reprezintă un semn mare de întrebare.”
Europa Liberă: Şi iată din punctul ăsta unde trebuie să ne mişcăm noi, societatea? Să încercăm să-i luăm la întrebări pe acei judecători, care au considerat că nu e gravă fapta?
Viorel Chetraru: „Din punctul meu de vedere cel mai eficient este interesul societăţii asupra acestei probleme. Atunci când va exista o monitorizare socială şi o discutare permanentă a acestei probleme la nivelul fiecărei instituţii, nu doar la nivelul celor care constată situaţia, a Centrului, dar la nivelul procurorilor, care pledează învinuirea, la nivelul instanţelor judecătoreşti, care sunt cei care examinează cazul şi pronunţă anumite sentinţe pe asemenea cazuri, la nivelul elitei politice, care trebuie să revadă din punctul de vedere al reglementărilor procesual-penale gravitatea acestui fapt, să fie calificate aceste infracţiuni ca infracţiuni grave, datorită pericolului social care îl poartă aceste infracţiuni. La nivelul întregii societăţi, care tolerează în genere această corupţie mică, care de altfel are şi o proiecţie directă asupra modului de percepţie a corupţiei, percepţie generală în societate. Fiindcă percepţia omului simplu asupra fenomenului corupţiei nu este făcută de corupţia mare.”
Europa Liberă: Înţeleg că nu există aceşti factori, nu există aceste voci.
Viorel Chetraru: „Vocea lor este foarte slab auzită.”
Lilia Caraşciuc: „Transparency are o linie fierbinte şi vedem cu ce întrebări se adresează populaţia. Marea majoritate acestea sunt într-adevăr nişte încercări de a-şi rezolva problema proprie, dar problema de corupţie, de abuz, de limitarea accesului la informaţie, neexecutarea deciziilor judecăţilor. Adică este absolut natural ca persoana să vină la fenomenul corupţiei prin problema sa. Altceva e că persoana nu este apărată. Adică de mai mult timp se spune despre o eventuală lege de protecţie a avertizărilor de integritate. S-a făcut o încercare, s-a elaborat un proiect de lege, care era foarte şi foarte slabă.”
Europa Liberă: Ce înseamnă avertizări de integritate?
Viorel Chetraru: „Persoana care reclamă, statul încearcă să intereseze cetăţenii care reclamă fenomene de corupţie prin diferite mecanisme – prin remunerare.”
Europa Liberă: Deci, îl disculpă ca şi cum.
Viorel Chetraru: „Exact, din start îl disculpă prin remunerarea şi prin asigurarea protecţiei corespunzătoare de eventualele persecuţii de pe urma acţiunilor pe care le face. Acest proiect a fost înaintat în Guvern de două ori, de fiecare dată a fost respins, datorită faptului că nu a existat o poziţie unică la nivelul tuturor autorităţilor. Dar noi vom insista în continuare, fiindcă a fost vorba de o vechime deja de un an de zile de la ultima înaintare a acestui proiect. Vom insista pe adoptarea acestei legi, inclusiv prin iniţierea acelor mecanisme de sprijin social din partea tuturor partenerilor noştri din societate care să facă o atmosferă corespunzătoare, ca să sprijine autorităţile să adopte această lege.”
Lilia Caraşciuc: „Ştiţi că e altceva, că eu nu mă gândesc că ar fi foarte bine venit dacă pentru fiecare act de informare a statului despre corupţie, cazuri concrete de corupţie persoanele ar trebui să fie remunerate. Eu aş vorbi despre protecţie în sens că un funcţionar public, de exemplu, sau un agent economic într-o companie cineva vorbeşte despre corupţie şi nu este dat afară după aceea. În aşa sens protecţie, dar nu protecţie în sens de remunerare.
Ceea ce a vorbit domnul Chetraru – deciziile judecătoreşti. Am luat vreo zece cazuri mai mari, ce ţin de pagube cauzate mai mari şi am comparat amenda, adică sentinţele care au fost pronunţate pe aceste cauze. Şi n-a fost nici o sentinţă cu ispăşirea pedepsei în detenţiune în penitenciare, dar când am sumat toate aceste amenzi, care au fost plătite în rezultat, ele au constituit circa cinci procente din volumul pagubei cauzate. Cinci procente. Dumneavoastră vă mai imaginaţi o altă activitate economică, care ar fi într-atât de profitabilă? Şi de aceea eu nu cred că noi trebuie să mai inventăm încă ceva. Haideţi să punem sistemul acesta de prevenire şi combatere a corupţiei din cap în picioare.”
Europa Liberă: Exact la asta mă refeream.
Lilia Caraşciuc: „În primul rând noi trebuie să punem la punct cadrul legal, astfel ca legea să poată lucra. Asta încă nu înseamnă că cineva doreşte ca ea să lucreze, dar ea teoretic să poată lucra. În al doilea rând trebuie să fie făcută reforma instituţiilor şi aici este vorba şi de sistemul judiciar, şi de Ministerul de Interne, şi de Centrul de combatere a crimelor economice şi corupţiei. Şi în al treilea rând deja este vorba de colaborare civilă, cu protecţia martorilor, cu etica, cu conflictul de interese, ş.a.m.d.”
Europa Liberă: Adică, eu vă văd umblând cu toată trusa de instrumente – nu renunţaţi la nimic.
Lilia Caraşciuc: „Exact. Nu.”
Europa Liberă: Şi nu aveţi un bisturiu anume.
Lilia Caraşciuc: „Mă rog, eu aş pune la judiciar, dacă ar fi o prioritate. Altfel tot se transformă în multă vorbă.”
Europa Liberă: Domnule Chetraru, tocmai comparaţi cheltuielile statului la o acţiune de flagrant şi eficienţa. Iată care ar fi bisturiul pe care ar trebui să-l folosească astăzi societatea ca să intervină rapid, prompt şi cu rezultate vizibile?
Viorel Chetraru: „Ştiţi, de fiecare dată când încerc să găsesc răspuns la asemenea întrebări, mă uit la experienţa celor care au reuşit. Avem exemplul Singapore, care într-o perioadă destul de scurtă, prin acţiuni de altfel foarte dure, cu caracter represiv, care pe de altă parte au ţinut de înăsprirea pedepselor, chiar în unele situaţii cu termene de detenţie pe o perioadă foarte lungă de timp şi prin crearea unor mecanisme de monitorizare a funcţionarilor pe intern, dar totodată şi cointeresarea acestora ca să-şi facă treaba responsabil şi conştient – salarizare, garanţii sociale, etc. Omul să ştie ce pierde. Societatea trebuie să-şi controleze funcţionarul, funcţionarul să ştie ce pierde, atunci când comite un act de corupţie.”
Lilia Caraşciuc: „Când s-a vorbit despre sistemul judiciar, că trebuiesc scoşi din funcţie, să spunem 70 de procente din judecători şi atunci poate se va începe o careva mişcare, mai întâi şi întâi noi n-avem posibilitate să facem aşa ceva pentru că este vorba despre careva specialişti. Buni sau răi, dar ei trebuiesc pregătiţi şi trebuie să aibă experienţă. Dar mie îmi pare că dacă s-ar crea careva cazuri de precedent, hai şi vom spune de vreo zece persoane, trase la răspundere, dar într-adevăr puternic, atunci eu mă gândesc că toţi ceilalţi vor începe să se gândească - face să mă implic în asta sau nu.”
Viorel Chetraru: „Funcţia publică nu trebuie să fie un business. Funcţia publică trebuie să fie un serviciu pentru care societatea îşi plăteşte funcţionarul în modul corespunzător.”
Europa Liberă: Dar atunci când un demnitar de la primărie este plătit cu două mii de lei, este evident pentru toată lumea că el nu stă acolo pentru salariu.
Viorel Chetraru: „Despre asta şi vorbesc. Salariul lui trebuie să fie un salariu mare, care să atragă cei mai buni reprezentanţi ai societăţii şi mai competenţi.”
Europa Liberă: Dar statul n-are bani să plătească astăzi adecvat.
Viorel Chetraru: „O să-i aibă atunci când vor fi create mecanismele corespunzătoare, fiindcă efectul care va fi de pe urma activităţii oneste a acestui funcţionar va fi mul mai bun.”
Lilia Caraşciuc: „Eu aici nu chiar sunt de acord, că da, vorbim şi despre salarii. Sigur că salariul este un factor foarte important, dacă doreşti să ai careva cadre destul de profesioniste. Dar este vorba şi de lege. Legea acolo unde ea funcţionează, aceasta nu se întâmplă.”
Europa Liberă: Doamnă Caraşciuc, fiţi de acord că şi statul uneori se preface că nu vede lucrurile astea.
Lilia Caraşciuc: „Exact.”
Europa Liberă: Vă aduc o paralelă, poate nereuşită: pe de o parte statul înţelege foarte bine câţi oameni mor de la fumat, iar pe de altă parte bine-merci, produce ţigări şi ia accize, de la alcool, de la ţigări, pentru că astea vin în buget şi din bugetul ăsta noi plătim nişte pensii, şi plătim nişte burse. Deci, este un cerc vicios, care cel puţin trebuie rupt. Ca şi în cazul ăsta: trebuie să ne trezim odată, să vrem cu toţii să-i prindem cu oca mică pe cei care sunt mituiţi şi atunci, poate într-adevăr, cum spuneţi Dumneavoastră, piramida asta de la sine se va prăbuşi. Sau e idealist aşa ceva?
Lilia Caraşciuc: „Nu sunt sigură că se va întâmpla aşa ceva. Din cauză că majoritatea populaţiei cel puţin la un nivel minuscul este implicată în careva tranzacţii de corupţie, macar ceva. Şi atunci fiecare se simte cu musca pe căciulă şi deja nu optează pentru combaterea corupţiei, el se văicărează. Dar nu optează pentru aceasta. Şi iată anume din cauza aceasta trebuie să lucreze mai întâi şi întâi legi, cum ar fi Legea conflictului de interese, ca să funcţioneze ca şi o sită, să scoatem din acest viciu o bună parte din populaţie, o bună parte din funcţionarii publici, care ei după aceasta să se simtă absolut curaţi la mînă. Şi după aceea se va porni un proces cât de cât simţitor. Vedeţi că domnul Chetraru spune că da, ştie că este evidenţa şi până la urmă în judecată persoana este achitată. Dar dacă noi începem mai dinainte, persoana aceasta a luat decizia în situaţia de conflict de interese. În majoritatea cazurilor de corupţie. Atunci deja ar fi primul pas, la care noi am încerca să-l oprim, cel puţin pentru aceasta el ar putea fi pedepsit, ca să nu-i dăm drumul mai departe.”
Europa Liberă: Domnule Chetraru, Dumneavoastră vă puteţi ocupa şi de asta?
Viorel Chetraru: „Putem să ne ocupăm şi de asta. Este şi aceasta o prioritate pentru noi. Ce avem în societatea noastră pentru moment? În ultimii 20 de ani de zile noi avem deja educate, crescute generaţii întregi, care au crescut în această atmosferă a corupţiei.”
Europa Liberă: Care nu consideră ruşinos asta.
Viorel Chetraru: „Pentru care nu e ceva ruşinos.”
Europa Liberă: Ultima întrebare ar fi: dacă avem noi astăzi exemple de demnitari publici, nu nominal, spre care ar fi să se orienteze societatea, presa? Pentru că din păcate unul care mai mult sau mai puţin este considerat etalon de comportament moral la un moment dat oponenţii politici îl bagă în glod şi-i găsesc vicii mai mari decât ne-am imaginat. Trăim cam în ritmul ăsta – de la o compromitere la alta, de la o doborâre la alta. Astăzi avem demnitari exemplari?
Viorel Chetraru: „Oameni de înaltă ţinută morală, din punctul meu de vedere, sunt doar în cultură.”
Europa Liberă: Deci, mai avem de aşteptat, da?
Lilia Caraşciuc: „Sau în media academică.”
*
Vasile Botnaru: Doamnelor şi domnilor, am ajuns la finalul emisiunii de astăzi, la care au participat directorul Centrului pentru combaterea crimelor economice şi corupţiei, Viorel Chetraru, şi directorul Transparecy International Moldova, Lilia Caraşciuc.
