Дорогие радиослушатели, добрый день. В студии Александр Фрумусаки, ведущий передачи Приднестровские диалоги. 30 минут на Радио Свободная Европа. В сегодняшнем выпуске:
Украина и ее роль в приднестровском урегулировании. Москва обвиняет Киев в попытках пересмотреть принципы урегулирования и предупреждает о пагубных последствиях „украинского сценария” в Молдове, в отношении которой Запад якобы вынашивает такие же планы. Мнения экспертов из Кишинева, Тирасполя и Киева.
***
Кишинев назвал „прискорбным” очередной запрет Российской Федерации на импорт молдавских товаров – на этот раз мяса и мясной продукции. В эксклюзивном интервью Свободной Европе вице-министр иностранных дел Валериу Киверь, возглавивший министерство на период избирательной кампании, сказал, что новые российские ограничения – это продолжение давления на Молдову, начатого еще в прошлом году с целью помешать ее сближению с Евросоюзом, но Кишинев продолжит диалог с Москвой, направленный на снятие всех запретов. Молдавский министр сельского хозяйства Василе Бумаков также заявил для Свободной Европы, что новый запрет необоснован и преследует политические цели – еще больше расколоть молдавское общество в преддверии выборов, намеченных на 30 ноября.
Министр иностранных дел Российской Федерации Сергей Лавров предупредил Европейский Союз о пагубных последствиях реализации „украинского сценария” в Молдове. „"Очень надеюсь, что Евросоюз осознает пагубность повторения сценария, который произошел на Украине, потому что в отношении Молдовы и Приднестровья вынашиваются такие же планы", - сказал Лавров на своей лекции в рамках проекта "Гражданский университет" правящей в России партии "Единая Россия". Лавров сказал также, что Украина пытается „пересмотреть базовые принципы приднестровского урегулирования в пользу Кишинева, который на нынешнем этапе явно пытается двигаться в недемократическом направлении ”. На этой же лекции Сергей Лавров заявил, что Приднестровье должно иметь право самостоятельно определять свое будущее в случае изменения Молдовой своего внеблокового военно-политического статуса. „Когда начинали процесс "пять плюс два", все согласились с тем, что если Молдова (…) меняет свой военно-политический статус (…), то приднестровцы имеют полное право принять решение о своем будущем самостоятельно ”, уточнил Сергей Лавров.
Президент Российской Федерации Владимир Путин в очередной раз жестко раскритиковал Соединенные Штаты Америки, заявив, что „односторонний диктат” США ведет к эскалации конфликтов и что система глобальной безопасности серьезно ослаблена. Выступая в пятницу на международном форуме "Валдай" в Сочи, Путин сказал, что „ так называемые "победители холодной войны" решили перекроить весь мир исключительно "под себя". Кремлевский лидер заявил также, что сегодня резко возросла вероятность целой череды острых конфликтов с участием крупных держав, а также угроза разрушения действующей системы договоров об ограничениях и контроле над вооружениями. Путин сказал также, что не Россия начала этот процесс, приведший к обострению отношений с Западом. Говоря о санкциях Запада против России в связи с ситуацией на Украине, кремлевский лидер сказал, что Россия сильная страна, которая никого ни о чем просить не будет. Также, выступая на "Валдае", Путин предложил провести глобальные дискуссии „о критериях использования силы извне”.
Соединенные Штаты не хотят конфронтации с Россией, но Вашингтон не может и не будет отступать от принципов, на которые опирается безопасность Европы и Северной Америки. Это заявление сделала представитель Госдепартамента Джен Псаки в ответ на очередные антиамериканские высказывания российского президента Владимира Путина. Выступая в пятницу на дискуссионном форуме „Валдай” в Сочи, Путин сказал, что политика США,„односторонний диктат и навязывание своих шаблонов”приводит к эскалации конфликтов. Кремлевский лидер заявил также, что Запад проигнорировал интересы России на Украине, где поддержал отстранение от власти бывшего пророссийского президента Виктора Януковича. США и Евросоюз ввели санкции против Россию за аннексию Крыма после того, как Янукович бежал из Киева, а также за поддержку вооруженного конфликта на востоке Украины.
***
Свободная Европа: Как уже прозвучало в новостях, российский министр иностранных дел Сергей Лавров обвинил Киев в попытках пересмотреть базовые принципы урегулирования приднестровского конфликта в сложившемся переговорном формате. „Наши партнёры, в том числе украинские, пытаются пересмотреть базовые принципы приднестровского урегулирования в пользу Кишинева, которые на этом этапе явно пытаются двигаться в недемократическом направлении”, сказал Сергей Лавров, выступая с открытой лекцией в рамках проекта правящей российской партии „Единая Россия”. Василе Ботнару обсудил с политическим аналитиком из Кишинева, директором Ассоциации ADEPT Игорем Боцаном позицию официального Киева по приднестровскому вопросу.
Свободная Европа: Как именно изменилось – и изменилось ли – отношение Киева к приднестровскому урегулированию после долгого опыта посредничества в решении конфликта, посредничества не всегда однозначного и четкого?
Игорь Боцан: „Отношение Украины к приднестровскому конфликту радикально изменилось в последнее время. В истории посредничества было несколько этапов, можно их перечислить. Был период горячей фазы конфликта, до 2005 года, когда Украина была очень-очень лояльна к тираспольскому режиму, коррумпированная элита Украины извлекала выгоду из этой черной дыры под названием Приднестровье. В 2005 году произошли перемены, и Украина стала сторонником урегулирования приднестровской проблемы под надзором Евросоюза. Вспомним „план Ющенко”, обнародованный здесь, в Кишиневе, 22 апреля 2005 года на саммите ГУУАМ. Что предусматривал „план Ющенко”? Демократизацию Приднестровья, проведение выборов, вовлечение ОБСЕ в мониторинг, подключение США и Евросоюза в переговорный процесс, со временем планировалось российскую миротворческую миссию преобразовать в гражданскую – все эти моменты впоследствии нашли отражение в формате „5+2”. И с этой точки зрения „план Ющенко” сыграл положительную роль, потому что Республика Молдова получила, благодаря этому плану и его материализации в формате „5+2”, единственный рычаг контроля над Приднестровьем”.
Свободная Европа: Когда пришел Янукович, сторонник или сателлит Москвы, как себя почувствовал Тирасполь?
Игорь Боцан: „Ситуация не ухудшилась, по крайней мере. Вспомним, первое, что сделал Янукович – 17 мая 2010 года он подписал в Киеве декларацию об урегулировании приднестровской проблемы. В том документе нашли отражение уступки, которые сделал Владимир Воронин накануне выборов 5 мая 2009 года, но формула, в которой была выдержана та декларация, была позаимствована из мезеберского меморандума, подписанного Ангелой Меркель и тогдашним президентом России Дмитрием Медведевым. К сожалению, дальше этого дело не пошло, но и хуже не стало. Янукович начал крайне полезное дело для Республики Молдова и Украины – делимитацию границы на приднестровском участке, что было воспринято в штыки приднестровцами и Россией”.
Свободная Европа: Сегодня, когда на Украине у власти находятся протагонисты Майдана, отношение Киева к приднестровской проблеме как-то изменилось?
Игорь Боцан: „Официальный Киев рассматривает Приднестровье и тираспольский режим как угрозу безопасности Украины”.
Свободная Европа: Что практически сделал Киев помимо того, что вырыл ров на границе?
Игорь Боцан: „Киев ввел в отношении приднестровцев определенные ограничения в передвижении, усматривая в тираспольском режиме угрозу безопасности Украины, в частности, в Одесской области, учитывая ее крайнюю уязвимость с точки зрения интересов Российской Федерации”.
Свободная Европа: С Донецко-Луганским потенциалом…
Игорь Боцан: „Да. Вся Одесская область рассматривалась как часть Новороссии, поэтому Украина позаботилась пресечь, если можно так выразиться, возможное военное вовлечение Приднестровья. Вот, вы упомянули этот ров на границе. Но, что самое главное, Украина стала предельно требовательной к экспорту товаров из Приднестровья, поездки приднестровских лидеров сейчас возможны только через Кишинев. И Кишинев получает очень важный рычаг, возможность влиять на ситуацию. Кстати, коль скоро вы вспомнили про Януковича – он, при всех своих грехах, в прошлом году, тем не менее, не дал добро на обновление вооружения и военной техники группировки российских войск в Приднестровье. Это наводит на мысль, что до октябрьской беседы 2013 года с Владимиром Путиным Янукович был нацелен на европейскую интеграцию и мирное урегулирование приднестровской проблемы. Сегодня, как я уже говорил, Киев – самый настоящий союзник Кишинева в урегулировании вопросов, связанных с приднестровским экспортом – учитывая введенные эмбарго в отношении Молдовы. Если Российская Федерация официально признает, что Республика Молдова является нейтральным государством, она, Россия, не может отделить молдавский экспорт от приднестровского”.
Свободная Европа: Но хочет сделать это, точно так, как благоприятствует каким-то компаниям из Гагаузии...
Игорь Боцан: „Вы правы. Но только экспорт приднестровских предприятий в Россию можно осуществить с таможенными документами Республики Молдова. Республика Молдова, имея в этом вопросе союзника в лице Киева, разумеется, создает определенные проблемы Москве, которая не до конца продумала последствия этого эмбарго. Сейчас Приднестровье в некоторой степени заблокировано этим российским эмбарго, и российские власти вынуждены искать какой-то выход из ситуации”.
Свободная Европа: Потому что есть этот украинский фильтр...
Игорь Боцан: „Да, фильтр в лице Украины. Украина сейчас сталкивается с такими же проблемами, какие раньше создавала Республике Молдова. И если Украина стала союзником Республики Молдова и дает определенные перспективы урегулирования приднестровского конфликта, ей самой приходится уступать некоторые территории по тому же образцу и по тем же формулам, которые Россия использовала в Приднестровье и Абхазии, в Южной Осетии. Сейчас уже Республика Молдова может выступить в роли консультанта Украины, несмотря на то, что Украина участвовала в переговорном процессе, начиная с 1998 года, и знает, на что способна Россия, Москва. Но опытом, которым располагает Республика Молдова – отрицательным, к сожалению, опытом – она делится сейчас с Киевом. Следовательно, Киев и Кишинев сегодня - союзники”.
Свободная Европа: В международном плане Киев может сделать что-то особенное?
Игорь Боцан: „Киев должен лишь образцово исполнять свои обязанности в формате „5+2”. Большего от него Кишинев не требует, потому что и сам Кишинев не готов к заключительной формуле приднестровского урегулирования. Думаю, окончательное урегулирование наступит тогда, когда крупные державы сядут за стол переговоров – когда это будет, не знаю – чтобы разработать новую архитектуру безопасности в Европе. До тех пор, считаю, в интересах и Кишинева, и Киева, чтобы этот конфликт оставался в замороженном состоянии. Кишинев не заинтересован создавать в Приднестровье гуманитарные кризисы. Можно предположить, что Кишинев никогда не будет готов к интервенции других сил в регион. Поэтому, думаю, лучший вариант – сохранить партнерство Киев-Кишинев, согласовывать подходы и позиции и образцово выполнять эти обязанности”.
Свободная Европа: Директор Ассоциации за активную демократию Игорь Боцан отвечал на вопросы Василия Ботнару.
***
Свободная Европа: О роли Украины в урегулировании приднестровского конфликта и предостережениях Москвы моя коллега Лина Грыу беседует с политологом из Тирасполя Андреем Сафоновым.
Андрей Сафонов: Если раньше категоричные фразы в отношении Молдовы не звучали, потому что, в общем, Молдова варилась в собственном соку, кстати, как и Приднестровье, не входя как-то окончательно в те или иные объединительные проекты, то сейчас ситуация изменилась. Теперь, после подписания Соглашения об ассоциации с Евросоюзом, естественно уже, что о балансировании между Востоком и Западом речь не идет. Теперь уже необходимо либо выполнять это соглашение, либо, как предлагают некоторые политики Молдовы, денонсировать его. Но поскольку в настоящий момент руководство Молдовы взяло твердый курс на Европейский Союз, этот курс также поддерживается Соединенными Штатами, то, естественно, что со стороны Российской Федерации это вызывает достаточно жесткую реакцию.
Свободная Европа: Соглашение об ассоциации было подписано не сейчас, а летом, но, тем не менее, столь жестких заявлений не было. Имеем ли это какую-то связь с предвыборной кампанией в Республике Молдова или, возможно, с тем, что на Украине вещи более или менее прояснились, с Луганской и Донецкой областями, и сейчас Москва начинает смотреть более пристально в сторону Молдовы? Кишинев, будем откровенны, немного озабочен этим вниманием, скажем так…
Андрей Сафонов: Связь с выборной кампанией в определенной степени, безусловно, имеет место. Но я бы отметил и следующее. Дело в том, что военный сценарий на Украине привел пока, если можно так выразиться, к боевой ничьей. С одной стороны, власть в Киеве, которая в настоящий момент держит сторону больше даже не Европейского Союза, а Соединенных Штатов, контролирует часть территории, но с другой стороны и те государственные формирования, которые создаются, будучи непризнанными, я имею в виду на Донбассе – они, конечно, сориентированы больше на Москву. То есть, получилась, как я уже сказал, боевая ничья. Коль скоро на Украине ситуация зависает, хотя возможны всякие сценарии, в том числе военные, то с новой силой Запад и Восток взялся за Молдову. К сожалению, подчас такое внимание больших геополитических игроков не сулит ничего спокойного, поэтому, конечно же, по мере приближения выборов, которые определят судьбу Молдовы достаточно надолго, конечно же обостряется и геополитическая борьба. Это можно проследить по заявлениям официальных лиц и Российской Федерации, и ряда западных стран, а также международных организаций.
Свободная Европа: На официальном уровне, по крайней мере я не припомню, чтобы г-н Лавров говорил почти открытым текстом о том, что Приднестровье может быть в какой-то перспективе признано Российской Федерацией. Как восприняли в Тирасполе этот нюанс?
Андрей Сафонов: Периодически такого рода намеки были и раньше, особенно если вспомнить 1990-ые годы, начало 2000-ых, когда как раз шли обсуждения таких документов, как сначала Меморандум 97-го года, потом ситуация с тем документом, который готовился под эгидой Евгения Примакова, ну, я уже не говорю о Меморандуме Козака…
Но, естественно, насколько я могу понимать, Российская Федерация не допускает мысли, что Приднестровье под эгидой Кишинева уйдет в сторону Запада, под крышу Евросоюза, а это будет означать также и распространение румынских соглашений, соглашений с Румынией, и на территорию Приднестровья.
Ну и, конечно же, и позиция Приднестровья здесь также достаточно жесткая: уход в сторону Евросоюза и разрыв тех отношений с Москвой, которые существуют сейчас, для Тирасполя неизбежен. Москва, разумеется, в этой ситуации стоит на стороне Тирасполя. Вот почему, очевидно, скоро придется всем сторонам делать какой-то выбор и принимать какие-то решения. Раньше, в течение 23-24 лет, все балансировали в расчете на то, что как-то все утрясется, а сейчас уже этот принцип явно не подходит.
Свободная Европа: Г-н Сафонов, Приднестровье географически расположено между Молдовой и Украиной. В этой ситуации не знаю, нужен ли России новый Калининград. Как вы видите сам факт приближения Приднестровья к России, к Таможенному союзу, не имея общей границы и учитывая, что между Приднестровьем и Россией находится Украина?
Андрей Сафонов: Например, в настоящий момент Армения присоединилась к Таможенному Союзу, не имея прямой государственной границы с теми или иными странами, которые в Таможенный союз входят. Конечно, если будет жесткий сценарий, если Украина с нынешним руководством во главе попытается полностью заблокировать Приднестровье, то последствия могут быть достаточно непредсказуемыми для приднестровской экономики. Но, конечно, тогда радикализируется и позиция как Российской Федерации, так и Приднестровья. Хотелось бы, чтобы стороны все таки услышали друг друга, и придумали какие-то формулы, которые предусматривали, прежде всего, экономическое взаимодействие. Приднестровцы предлагали заключить торговый протокол отдельный с Евросоюзом; я не уверен, что на это Брюссель пойдет, но в любом случае как-то надо будет решать проблему экспорта, который будет идти и на Восток, и на Запад из Тирасполя.
Свободная Европа: Вы сказали, что Россия не согласится с тем, чтобы Тирасполь шел вместе с Молдовой в Евросоюз. Как в этом случае объяснить введенные Россией очередные экономические ограничения на импорт любых товаров через Украину – решение, непосредственно затрагивающее и приднестровский экспорт?
Андрей Сафонов: Надо, с одной стороны учитывать, конечно, неповоротливый механизм российской бюрократии, который очень часто под раздачу дает не только своих оппонентов, но также и те страны, а также организации, которые настроены дружественно. Отрицать это было бы, конечно, бессмысленно. Но, тем не менее, я думаю, что, в конечном счете, по мере того, как начнут разбираться в ситуации, москвичи сделают все, чтобы Приднестровье все-таки вывести из-под удара, так, как они вывели в свое время гагаузов, с сельскохозяйственной продукцией, в частности, с винными поставками.
Другой вопрос, насколько сейчас вообще территория Украины будет благоприятная для совершения экспортно-импортных операций, прежде всего, в вопросе стабильности в стране, которую Приднестровье всегда считало достаточно братским дружественным тылом.
Я думаю, что впереди несколько месяцев очень трудного периода, который, конечно же, не доставит радости ни Приднестровью, ни Украине, ни Молдове, да даже и самой России с Западом вместе.
Свободная Европа: Сергей Лавров довольно прозрачно намекнул на то, что Россию не устраивает нынешняя роль Украины в приднестровском урегулировании в формате 5+2. И в Тирасполе раздавались голоса о том, что нужно пересмотреть роль Украины в этом формате. До сих пор Тирасполь был достаточно внимательным, не делал жестких заявлений, пытался не портить отношений с официальным Киевом. Сейчас что-то изменилось? Тирасполь потребует вывода Украины из формата 5+2?
Андрей Сафонов: Я думаю, что взвешенность приднестровской позиции в отношении Украины всегда была, конечно же, оправдана, начиная с 1992 года, когда Украина оказала значительную помощь Приднестровью, разместив беженцев у себя во время войны, давая возможность приднестровской экономике работать в сфере экспортно-импортных операций и так далее.
Но, конечно же, в том случае, если украинское руководство, которое пришло к власти после 22 февраля 2014 года, ужесточит на деле свою позицию в отношении Приднестровья, это, конечно, заставит и Тирасполь пересмотреть свой подход к отношениям с самой Украиной. Потому что если, например, Киев выступит с инициативой более жесткого зажима Приднестровья со стороны востока, тогда на это, конечно, придется как-то реагировать.
Раньше Украина представляла собой, как мы уже сказали с вами, единый государственный организм, контролировавший всю территорию, а сейчас произошел военно-территориальный раскол. Делегация киевских дипломатов присутствует в раундах переговоров в формате 5+2 и возникает вопрос: от имени кого выступает эта делегация? От имени всей Украины? Но в данном случае Донецк и Луганск себя видят в роли оппонента официального Киева. Могут ли сказать дипломаты, которые приезжают из украинской столицы, что они на переговорах по урегулированию конфликта на Днестре излагают также точку зрения восточных областей Украины? Если нет, тогда, конечно, волей или неволей станет рано или поздно вопрос о пересмотре этого подхода.
Свободная Европа: На днях был продлен запрет на въезд некоторых чиновников, в том числе из Приднестровья, на территорию Евросоюза, и Украина присоединилась к этим ограничениям. Как в Тирасполе восприняли эту весть?
Андрей Сафонов: С одной стороны, конечно, это воспринято как недружественный шаг, потому что раньше Украина была достаточно дружественным тылом, который давал возможность приднестровским чиновникам разных уровней перемещаться через ее территорию. В данном случае, я полагаю, это свидетельство того, что курс украинского руководства определяется даже не столько Евросоюзом, сколько Соединенными Штатами, которые исповедуют более жесткую тактику в отношении как Российской Федерации, так и всех ее союзников.
С другой стороны, то, что под раздачу попадают, в принципе, прежние чиновники, прежнего режима, а не нынешнего, свидетельствует о том, что объективно это можно рассматривать и как помощь группе Евгения Шевчука, которая в настоящий момент управляет Приднестровьем. В данный момент за пределами находятся такие деятели прежнего царствования, как Александр Караман и Владимир Антюфеев. Появление их в Приднестровье для Евгения Шевчука было бы чем-то вроде страшного кошмарно сна. В этом случае такого рода санкция как бы предохраняет действующего приднестровского президента от такого дела. Поэтому, что бы ни хотели в эту санкцию вложить европейцы, американцы и присоединившееся к ним киевское руководство, но выигрывают от этого больше действующее руководство ПМР во главе с Евгением Шевчуком и министром иностранных дел Ниной Штански. Теперь их внутриполитическое положение может быть расценено как несколько укрепившееся.
Свободная Европа: Мнение политолога из Тирасполя Андрея Сафонова.
***
Свободная Европа: Военный эксперт из Киева Григорий Перепелица уверен, что Россия не ограничится Украиной и рано или поздно „разморозит” приднестровский конфликт, чтобы использовать его либо против Украины, либо против Молдовы. В интервью Лине Грыу эксперт по вопросам внешней политики и безопасности выразил мнение, о том, что если Украина не выстоит перед российской агрессией, тогда Молдова неминуемо станет очередной жертвой России.
Григорий Перепелица: Я предвижу эту ситуацию. Потому что Путин развязал гибридную войну не только против Украины. Просто в силу того, что Украина – ключевая страна во всем геополитическом раскладе на европейском континенте, без решения вопроса Украины, ликвидации ее государственного суверенитета и территориальной целостности Путин не может решить дальнейшие планы. А в общем-то надо понимать, что Путин развязал войну не столько против Украины, сколько против европейской цивилизации. Россия считает своим главным врагом как раз европейские демократические ценности. Она считает, что пока будет демократическая Европа, Россия будет всегда ощущать угрозу. Своей имперской модели, авторитарному, а теперь уже, можно сказать, профашистскому режиму.
Поэтому Путин ставит те же задачи, что в 38-39 году ставил Гитлер – это борьба с демократией путем тяжелых артиллерийских орудий, ракет и российских войск, коллаборационистов, парамилитарных группировок… Она не остановится только на Украине.
Что касается Молдовы… У нее было ожидание того, что это внутренний конфликт украинский, да, туда вмешалась Россия, но мы с Приднестровьем будет сидеть тихо и все пройдет. Ничего не пройдет. Уже формируется группировка в Приднестровье, задачей которой было нанесение ударов в Одесской области в случае успешной диверсии, которая была осуществлена 2 мая. Поэтому Приднестровье – это ожидаемый взрыв. Куда пойдет направление этого взрыва – или на Украину, если Россия все-таки продолжит широкомасштабное наступление в районе восточной Украины, или же будет дестабилизация в Молдове. А она неизбежна, потому что Путин ведет межцивилизационную войну.
Мы видим сейчас, как дестабилизируется ситуация в странах Балтии, российская боевая авиация постоянно нарушает воздушное пространство стран Балтии, несмотря на то, что они члены НАТО. Поэтому Путин будет вести эту цивилизационную войну широким фронтом . Его первая геополитическая задача – восстановление России на постсоветском пространстве. Поэтому если Украина не устоит в этой агрессии – следующей будет Молдова, это неизбежно.
Свободная Европа: Вы когда сказали о гибридной войне, видимо, имели в виду не только войну с помощью танков и артиллерии…
Григорий Перепелица: Конечно. В том-то и вопрос, что Путин не может добиться разрушения того мирового порядка, который сложился после окончания холодной войны, путем экономической конкуренции – Россия очень слабая в экономическом отношении. Если взять экономический потенциал стран НАТО, то он в двадцать раз превышает экономический потенциал России. По военному потенциалу НАТО в пять раз превышает военный потенциал России. Ну как Путин может военным путем изменить статус-кво, разрушить этот мировой порядок? Никак. Кроме как гибридной войной, асимметрическим ответом. Терроризм тоже показал, что он как асимметрическое оружие очень эффективен, даже против такой мощной страны, как Соединенные Штаты Америки. Путин взял это на вооружение, очень хорошо российские специалисты изучили элементы, которые можно использовать в гибридной войне, кибер-оружие, информационные войны и создали такой микс, можно сказать, довели его до совершенства.
Развязав войну против Украины, Путин ставит глобальную задачу – создать ситуацию мирового хаоса, чтобы разрушить международное право, дискредитировать такие организации, как ООН, НАТО, ОБСЕ. Запад ничего не мог противопоставить этой политике России, политике реванша и создания мировой державы в лице России. Если им удастся дестабилизировать ситуацию в глобальном масштабе, Путин сможет на фоне этого хаоса очень сильно влиять на мировые процессы.
Гибридная война преследует не столько победу, сколько создание хаоса на территории противника и самое главное – создание хаоса в общественном мнении. Когда свои же граждане будут воевать против своей собственной страны на стороне России. Это то, что мы сейчас очень четко видим в Крыму и Донбассе – граждане Украины воюют против своей страны в рядах российского спецназа и российских регулярных войск.
Я думаю, что и в Приднестровье много таких найдется. А Молдова не имеет такого военного потенциала и. кстати, такого патриотизма, высокого морально-политического духа, как Украина. Поэтому для Путина не составляет проблемы дестабилизировать ситуацию путем проведения мощной информационно-психологической операции, что было, кстати, проведено в Украине последние три года. Потом будет запущена стратегическая диверсионная операция силами российских спецслужб. Ну и потом только нужно спровоцировать конфликт между Приднестровьем и Молдовой, чтобы российские войска вошли в Кишинев. Это очень легко сделать для Путина. Еще раз повторяю: Молдова – это не Украина.
Свободная Европа: У вас очень пессимистичный прогноз в этом плане. По вашему мнению, есть какие-то механизмы, возможности эффективно противостоять этой гибридной войне?
Григорий Перепелица: Эффективно противостоять… только если в Молдове будет сформирована нация. Конечно, если бы у нас Майдан не родил нацию, мы бы уже проиграли эту войну. Это наш опыт.
Ну, а как поступать Молдове – это очень трудно советовать. Нужно вести очень мощную информационную работу. Нужно перекрыть российские каналы телевизионные и делать креативные информационные программы, которые бы формировали из молдаван нацию, которые бы доносили правду, формировали чувство патриотизма. И плюс работа контрразведки, работа молдавских спецслужб по противодействию диверсионным операциям российских спецслужб. Ну, а надеяться на международное сообщество я не советую. Потому что мы видим и как с Украиной обходилось международное сообщество. Потому что Путин, развязав эту гибридную войну, практически дискредитировал и международное сообщество, разрушил международное право и сделал неэффективными структуры безопасности. Так что на международные структуры нечего надеяться, все будет зависеть от того, выстоит ли Украина в этой войне с Россией. Для Молдовы это решающе.
Свободная Европа: Г-н Лавров впервые на столь высоком уровне – мы привыкли к эксцентричным высказываниям г-на Рогозина – но на уровне министра иностранных дел впервые Москва говорит о возможности признания Приднестровья и намекает на возможность пересмотра роли Украины в переговорном формате 5+2 по приднестровскому урегулированию. До недавнего времени Приднестровье считало Украину „братским тылом”, скажем так, которого сейчас нет. В какой степени на Украине изменилось отношение к приднестровскому вопросу в связи с событиями на Донбассе…
Григорий Перепелица: Ну, если с территории Приднестровья совершаются диверсии на территорию Украины, если там готовится военная группировка для нанесения удара по территории Украины, как украинцы должны к этому относиться? Конечно, мы видим это как военный плацдарм для агрессии России. Мы находимся в состоянии войны с Россией, у России там группировка есть военная, и она готова к военному вторжению с территории Приднестровья. Поэтому в соответствии с резолюцией Генеральной ассамблеи ООН 1974 года о военной агрессии мы считаем Приднестровье потенциальным военным агрессором, поскольку независимо от того, что эти войска не принадлежат как бы Приднестровью, все равно это потенциальный агрессор. Как мы можем к этому относиться?
Вы что, думаете, что приднестровцы выйдут с мирными демонстрациями протеста против военного вторжения в Украину из Приднестровья? Я в этом очень сильно сомневаюсь. Я думаю, что там найдется очень много добровольцев, одетых в российскую военную форму или форму российского спецназа.
Что касается пересмотра, то Лавров вообще не считает Украину государством, субъектом международных отношений. Их решение нам очень понятно, очевидно, они хотят выкинуть Украину из этого формата, вот и все.
Свободная Европа: Скажите, в Киеве изменилось отношение к вопросу сепаратизма и к приднестровскому региону, в частности? Я имею в виду и вопросы торговли, потому что до недавних пор через территорию Украины приднестровские грузы могли проходить довольно свободно…
Григорий Перепелица: Как мы можем к торговле относиться, когда с территории Приднестровья завозилось оружие в Одессу для диверсионных акций? И это реальная угроза с территории Приднестровья. Реальная военная угроза. С территории Приднестровья осуществляется деятельность российских спецслужб. Конечно, мы должны усилить нашу границу – и мы ее усилим в военном отношении. Усилили контроль. Мы должны защищать себя, свою территорию. Если местное правительство Приднестровья допускает такие вещи, то как мы к этому должны относиться? Конечно, мы расцениваем это как недружеские действия. Более того, как враждебные действия по отношению к Украине.
Свободная Европа: Скажите, каким вам видится будущее региона в сложившейся ситуации? Украина и Республика Молдова подписали договор об ассоциации с Евросоюзом, на Донбассе Россия развязала гибридную войну и, похоже, не намерена от нее отказаться, а Приднестровье открыто заявляет, что оно с Россией и ни в какой Евросоюз не собирается... Как будет развиваться эта шахматная партия, на ваш взгляд?
Григорий Перепелица: Какой прогноз в этом отношении? Россия разморозит приднестровский конфликт. А вы ожидали, что Россия развяжет широкомасштабную военную агрессию против Украины? Просто для России в геополитическом контексте нет смысла размораживать приднестровский конфликт, пока она не захватила Украину.
В момент, когда Россия провозглашала признание независимости Абхазии и Осетии, Приднестровье должно было быть в этом контексте. И руководители Приднестровья в 2008 году обращались в Кремль, чтобы их автоматически также признали вместе с Южной Осетией и Абхазией. Им было тогда сказано, что пока мы не решим вопрос с Украиной, нам не нужен второй калининградский анклав. Поэтому Приднестровье и активизировало свои усилия, декларации о необходимости независимости, присоединения к России, потому что это вторая волна – если так называемые „днр” и” лнр” признаются Россией независимыми, Приднестровье тоже хочет поймать эту волну и вместе с „луганской народной республикой” и „донецкой народной республикой” получить независимость. Вот и все.
Свободная Европа: На вопросы Лины Грыу отвечал эксперт по вопросам внешней политики и безопасности Григорий Перепелица из Киева.
***
Свободная Европа: Дамы и господа, наша передача подошла к концу. Александр Фрумусаки благодарит вас за внимание и прощается с вами до следующей встречи. Вы слушали Радио Свободная Европа.
