Владимир Путин собрал в музее современной истории представителей исторической науки и объяснил, чего он от них хочет. Запросы Владимира Путина комментирует историк "Мемориала" Никита Петров. Ведущая Елена Рыковцева.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Владимир Путин назначил свидание молодым преподавателям, ученым и историкам и решил поговорить с ними о проблемах исторической науки, о том, как трактовать историю. Мы обсудим это сейчас с Никитой Петровым, историк, общество «Мемориал». Никита там не был. Но надо сказать, что там вообще непонятно, кто был. Мы очень долго и внимательно просматривали кадры, никого из этих историков мы не знаем. Поэтому Никита будет один за всех комментировать то, что сказал Владимир Путин. Я бы хотела, чтобы наши слушатели прояснили фразу Владимира Путина: «Историки должны отстаивать российские позиции в информационном пространстве». Как историки должны вести себя в этом пространстве, что именно им нужно отстаивать, чего ждет от них президент. На ваш взгляд, является ли задачей историка отстаивать некие российские позиции? Никита, как вы это поняли? Вы российский историк, вы должны отстаивать российские позиции в информационном пространстве. Чем займетесь завтра?
Никита Петров: Понимаете, история не есть пропагандистская сфера.
Елена Рыковцева: Это вы так раньше думали, с сегодняшнего дня - уже.
Никита Петров: Для пропагандиста было бы логично отстаивать позиции в каком-либо информационном пространстве. В данном случае президент противоречит сам себе. На встрече он начал с того, что история все-таки должна являться наукой, объективной наукой — эти слова трудно подвергать сомнению, так оно и есть действительно, и мы сами хотим этого от истории - науки и научности знаний. А с другой стороны российские позиции. Но ведь нельзя предположить, что в химии, или физике, или в математике есть российские позиции, которые нужно отстаивать в информационном пространстве. Если речь идет о науке, то в данном случае нужно развивать эту науку. Она развивается усилиями ученых, которыми движет любопытство, свой интерес, желание найти что-то, открыть. Поэтому причем здесь российские интересы?
Елена Рыковцева: Я понимаю, что вы говорите, а как вы думаете, что он имел в виду, как он себе представляет российские позиции?
Никита Петров: Дело в том, что президент Путин очень часто противоречит сам себе. В отдельных случаях он говорит о том, что история должна воспитывать, учить патриотизму. А с другой стороны история - наука. Но наука не занимается воспитанием и наука не ставит перед собой воспитательные задачи, наука сама по себе может быть производительной силой, наука сама по себе может быть источником знаний, материалом фактологическим для обобщений и изучения. Но причем здесь, собственно говоря, российские интересы? Наука объективна и она, что называется, вне национальных рамок развивается, в том числе и историческая наука тоже. Нельзя брать российскую науку вообще в отрыве от мирового исторического процесса и мировой исторической науки.
Елена Рыковцева: Выходит, что можно.
Никита Петров: Путин давно этим занимается, он говорит, что не просто можно, а нужно. Но на самом деле это антинаучная задача.
Елена Рыковцева: Мы сейчас видим Владимира Путина на фоне этого Музея современной истории, он ходит вдоль этих картинок. Он иллюстрирует свое умозаключение следующей картинкой исторической, подсмотренной в музее: «Защита своих взглядов и интересов должна быть основательной, грамотной, талантливо исполненной». Никита, это все к вам, вы внимательно слушайте, чем вы должны заниматься. «Содержание должно быть хорошим, и обертка должна быть яркой, производящей впечатление на умы. Не могу сказать, что государство здесь эффективно работает, но в последнее время есть изменения к лучшему». И вот он дает пример — период гражданской войны. Он говорит: «Период гражданской войны — тяжелейшее испытание для нашего народа. Хорошо это или плохо, но большевистские лозунги и плакаты выглядели ярче, лаконичнее и действовали наверняка эффективнее. Кроме всего прочего этого было модно, потому что продолжения войны никто не хотел, большевики выступали за прекращение войны. Правда, они надули общество. Конечно, вы сами знаете: «Земля крестьянам, фабрики рабочим, мир народам». Мира не дали, началась гражданская война, фабрики, землю отобрали, национализировали. Так что надувательство полное, стопроцентное. Надували красиво, но во всяком случае сделали это изящно, и это тоже наверняка сыграло в их пользу. Поэтому защита своих собственных интересов должна быть талантливо исполненной». Вот чему он учит историков, то есть красиво, ярко, броско, обертку. Вы задумались над всей своей исторической карьерой после этого, достаточно ли ярко вы упаковывали свои работы, мысли?
Никита Петров: Хочется ответить — когда как. Часто на самом деле мы действительно видим академические книги, которые изданы не броско, вполне строго, то, что мы называем, академично, и покупали их не за обложку, а за содержание. Как раз наоборот, очень часто, если мы сейчас зайдем в магазины, посмотрим на книжные развалы, то увидим, что масса книг броско, ярко, хотя и аляповато оформленных, содержат внутри не исторические знания, а некие теории, версии, описания каких-то заговоров, одним словом, всякая околонаучная дребедень и даже псевдонаучная, но все это подается как некие исторические исследования, зато упаковка. Значит возникает вопрос: можно же в хорошей упаковке и дрянь продавать. Но ведь рынок исторической литературы не должен поддаваться или быть подвержен подобного рода маркетингу — это же абсурд.
Елена Рыковцева: По сути он требует действительно от историков заниматься маркетингом. Но с другой стороны это в связи с русской идеей: вы должны отстаивать российские интересы в яркой форме. То есть не просто отстаивать интересы Российской Федерации в науке, в истории, но в яркой форме.
Никита Петров: Это какой-то, я бы сказал, совершенно детерминизм в том смысле, что в яркой форме и пользуясь маркетингом, можно продать все, что угодно, и даже гнилые теории. Это на самом деле нравственная позиция ущербная, она не должна иметь место.
Елена Рыковцева: Она не должна, но она имеет. Вообще, как вы воспринимаете это совещание? Вот собрались молодые люди, собрались руководители, там перечислялись, я просто не знаю, кто пришел, но перечислялись серьезные институты. Это руководство к действию, это установка. Как такие встречи квалифицировать?
Никита Петров: Я не буду бросать тень на собравшихся, потому что таблички были и везде сказано, преподаватели какого вуза присутствуют, поэтому молодые историки, что называется, имеют место быть, так что здесь все в порядке. Но вопрос здесь в другом, вопрос в том, что вообще подобные встречи — это анахронизм. Как когда-то были встречи партии и правительства с писателями, с деятелями наук — это вполне понятно и объяснимо для системы всевластия КПСС, когда нужно было проводить своего рода идеологические накачки. Подобные мероприятия тоже носят форму некоего идеологического воздействия. В данном случае, все-таки надо отдать должное, что Путин выступал мало, а больше отвечал на вопросы и построил встречу в форме такой свободной дискуссии — это, конечно, хорошо. Но вообще сама эта встреча вызывает массу вопросов: а для чего? Почему надо было собрать молодых преподавателей и что-то с ними говорить об истории? Почему вообще история стала так сильно волновать Кремль в последнее десятилетие? Я посмотрел, с чего начиналась эта встреча, и там было четко сказано: «Предпринимаются попытки перекодировать общество во многих странах, в том числе в нашей стране, и это не может не быть связано с попытками переписать историю». Но здесь уже есть те самые посылы, которые и раньше звучали в речах президента Путина. Здесь что-то такое конспирологическое — перекодировать общество. Можно подумать, что историки и историческая наука только тем и занимаются, что кого-то постоянно кодируют — это абсурд. Кодирует пропаганда. И вообще я не сторонник таких терминов, как кодировать общество. Возьмем последние годы жизни Советского Союза. Общество прозрело, общество получало наконец-то более-менее правдивую историческую информацию и выяснилось, что вся та «кодировка» советского времени, все те идеологические накачки ровным счетом ничего не стоят, потому что все это прошло моментально, как с белых яблонь дым. Выяснилось, что, оказывается, истории мы своей не знали, в истории своей мы врали, исторической науки советского периода как таковой не было. И мы всегда будем пожинать эти плоды, если будем пытаться на самом деле не факты рассказывать ученикам, не пытаться заставить учеников мыслить историческими категориями, осмыслить эти факты, а именно кодировать. Мы потерпим обязательно крах. И эти установки время от времени звучат в речах Путина, здесь я услышал эту установку, а ранее, 7 лет назад, встречаясь с обществоведами, точно такое же мероприятие вполне протокольное, когда собрали преподавателей общественных наук числом побольше, чем сегодня, Путин четко сказал: «Мы никому не позволим навязать нам чувство вины». Это есть уже некоторые установки. А что означает эта фраза, например: «Мы никому не позволим навязать нам чувство вины»? Это значит, что наша страна, наше руководство всегда во всех деяниях было право, нам не за что виниться, мы все делали правильно.
Елена Рыковцева: Исторический суд будут вершить они — руководство.
Никита Петров: Если мы весь ХХ век и весь советский период действовали правильно, отчего такой результат в 1991 году? Эта фраза выводит историков вообще из поля научного знания и из попыток анализа исторического материала.
Елена Рыковцева: Мы можем сделать такой вывод, что эта терминология, это слово «кодировать», и эта попытка призвать историков отстаивать интересы Российской Федерации выходит в плоскость идеологии и пропаганды?
Никита Петров: По крайней мере, они должны идти рука об руку. Я бы сказал, что вообще все эти фразы, если их проанализировать и ряд других высказываний — это скорее конфронтационный язык. То есть получается, что где-то кто-то постоянно нам то навязывает чувство вины, то перекодировать общество пытается. От этих фраз два шага к поиску врагов на историческом фронте.
Елена Рыковцева: Их уже искали, фальсификаторов истории.
Никита Петров: Нашли?
Елена Рыковцева: Эта комиссия как-то рассосалась.
Никита Петров: Комиссия известно, почему рассосалась, потому что она и создавалась как некий противовес попыткам протащить закон, который бы наказывал за неправильные исторические оценки Второй мировой войны. Закон в этом году в конце концов протащили. Это будет, конечно, мертворожденный недействующий закон. У нас нет историков, которые бы подвергали сомнению приговор Нюрнбергского трибунала или, скажем, нацистские преступления, ни одного историка серьезного я назвать не могу. Значит, возникает вопрос: а против кого писался закон?
Елена Рыковцева: Вчера Леонид Поляков, он тоже историк, хотя я считаю его как телезритель кремлевским политологом, он отстаивает позицию Кремля в разного рода ток-шоу, комментируя шествие по Тверской говорил следующее: «Обратите внимание на этот плакат, на котором написано «Нет фашизму и антисоветизму». Этот плакат отражает запросы времени, потому что в 1991 году распадался Советский Союз из-за антисоветчиков, все из-за антикоммунистического ража, распалась великая страна, в которой было много хорошего. У нас была великая эпоха, этого не нужно отрицать. То есть человек ставит на одну доску антисоветизм и фашизм легко совершенно.
Никита Петров: Солженицына будем убирать из школьных программ? Ничего подобного.
Елена Рыковцева: Если кремлевский политолог обращает ваше внимание в позитивном контексте на плакат «Нет фашизму и антисоветизму», то дальше, все понятно, чем кончится. И называет эпоху 1990-х «большой смутой». Говорит, что смута 1990-х произошла из-за антисоветчиков и антикоммунистов.
Никита Петров: Как они могли возобладать в конце 1980-х?
Никита Петров: Куда смотрело политбюро?
Елена Рыковцева: Его закодировали.
Елена Рыковцева: У них был очень любопытный поворот разговора по поводу Крыма. Молодой человек задал вопрос, что ведь надо историю Крыма писать. А разве могут написать украинские историки хоть что-то о Крыме, ведь все это будет антинаучно. И что же отвечает Владимир Путин? Во-первых, он все-таки заступился за честь украинских ученых, он сказал, что не все, что пишут украинские ученые, антинаучно: «Вы прямо отказываете своим коллегам украинским в презумпции невиновности, априори считаете, что там все будет политизировано. Хотя исключать этого, имея в виду сегодняшнее состояние общества на Украине, нельзя. Но тем не менее, надо посмотреть, что коллеги сделают. Некоторые вещи настолько очевидны, что отрицать их невозможно». И вот он добавляет совершенно принципиальный момент: «Ведь если обратиться к глубокой истории, то нет ни одной проигрышной для нас позиции». Имеется в виду глубокая история Крыма. «Начиная с того, что именно в Херсонесе крестился князь Владимир, а потом крестил Русь. Херсонес — это что же? Это Севастополь. Вы представляете, какая связь между духовным истоком и государственной составляющей, имея в виду борьбу за это место и за Крым в целом, за Севастополь, за Херсонес. По сути русский народ много веков борется за то, чтобы встать у своей исторической духовной купели». То есть он называет Херсонес тогдашний исторической духовной купелью русского народа. Что вы скажете на это?
Никита Петров: Во-первых, относительно украинских историков и написания истории Крыма, существует уже достаточно книг об истории Крыма и говорить, что сейчас нужна еще одна —это значит, что те, которые были, чем-то нас не устраивают, значит нам нужна какая-то другая история. Это тоже очень сильно отдает социальным заказом.
Елена Рыковцева: У меня полное впечатление, что вообще не существует никакой истории Крыма.
Никита Петров: Можно подумать, что историки никогда не занимались изучением данного полуострова. Звучит смешно и нелепо. Относительно крещения Руси и истоков, я скажу убийственную вещь, но князь Владимир был князем Киевской Руси, и это Киевская Русь была тогда в Крыму, и крещение распространял Владимир в Днепре, он крестил Киевскую Русь. Поэтому у кого какие права исторические на Крым — это еще на самом деле тогда надо разбираться. Вообще нелепо выводить легитимность нынешней оккупации Крыма из того, что когда-то Киевская Русь короткое время владела Херсонесом, все равно было Крымское ханство. Адресация к истории времен Очакова и покорения Крыма, с моей точки зрения, это неправильный прием, не то, что это неисторично, но это на самом деле попытка из истории вывести то, что хочется для оправдания сегодняшней сиюминутной политики. Подобные методы на самом деле приводят к провалам.
Елена Рыковцева: Правильно я понимаю, что в итоге вся эта концепция красивенькая скорее в пользу Киева, чем Москвы?
Никита Петров: Если говорить, кто в таком случае крестил Русь и где тогда была Русь. Киев — это и есть Русь.
Елена Рыковцева: Слово Киевская Русь он опускает.
Никита Петров: На банковских купюрах какого государства изображен князь Владимир? На чьих деньгах?
Елена Рыковцева: Даже я знаю, с каким названием, потому что я держала эти деньги в руках. Здесь в России пока ничего такого не рисуется на деньгах.
Никита Петров: Я бы на самом деле не вставал бы на эту рискованную почву, она чревата массой открытий, которые могут совсем все по-другому повернуть.
Елена Рыковцева: Все-таки мы с вами не будем рекомендовать молодым историкам развивать этот тезис, стоять на этой базе.
Никита Петров: Может оказаться контрпродуктивно.
Елена Рыковцева: Вячеслав из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы внести некоторую ясность всем, которые утверждают, что история — это наука. История никогда не была наука, история — это придворная поэзия со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Никита Петров: Красиво, мне нравится определение «придворная поэзия». Но от того, что когда-то, условно говоря, алхимия тоже была предметом придворных изысканий, когда феодалы, короли, князья с удовольствием привечали алхимиков, потому что те обещали им все — и философский камень, и превратить свинец в золото, но ведь выросла из этих пеленок настоящая наука химия. Потому что начинается все может быть с псевдонаучных изысканий, с псевдонаучных построений. Не верить в то, что наука история не может стать наукой, никак нельзя. Действительно, пример советского времени дает нам отрицательное впечатление об исторической советской науке, она действительно наукой как таковой не была, но это не значит, что мы не должны развивать историю именно как науку, а не как придворную дисциплину для оправдания текущей политики, каких-то территориальных захватов или, наконец, вообще как удобное объяснение тому прошлому, которое у нас было.
Елена Рыковцева: Пока из того, что мы слышим, ровно это и происходит. Главное, что декларируется объективность, но потом, когда начинаешь разбираться по тезисам, чем от тебя хотят - хотят именно обслуживания, исторического обслуживания политического запроса, судя по крымской истории.
Никита Петров: Сам факт, что такие встречи проводятся, их характер — это скорее приметы прошлого времени.
Елена Рыковцева: А вот смотрите, какую интересную вещь сказал Владимир Путин, насколько это для него важно, как вы считаете: «Почему так тяжело было в определенный период нашего времени? Все время войны, захваты, с монголо-татарами война и так далее. Из-за чего? Ярослав Мудрый, он мудрый, конечно, человек, он много сделал для развития страны, но престолонаследие он не определил так, как это было в некоторых западных странах. Формула, по которой наследовался престол в России, была очень сложной и запутанной и привела к раздробленности». Какой смысл, как вы считаете, он вкладывает в этот тезис, насколько для него это принципиально было высказать?
Никита Петров: Если мы встанем на путь политологии и психоаналитики, мы тогда на самом деле должны порассуждать о том, почему президента Путина волнует тема престолонаследия. Другое дело, что он трактует ее несколько упрощенно, и я чуть позже скажу — почему. Но на самом деле получается, что есть некие внутренние сомнения, есть некое внутреннее размышление на тему, как будет потом, как это вообще должно быть устроено. Наша страна на самом деле сейчас топчется на месте в смысле развития институтов демократического общества, правового государства. Потому что мы действительно не имеем всего того потенциала, не реализовали весь тот потенциал, который заложен в конституции Российской Федерации 1993 года. Мы видим постоянно нарушения норм конституции, отступления от нее в угоду политическому моменту или тем самым правилам, как бы власть кто-то другой не перехватил. Отсюда эти рассуждения о престолонаследии. Насчет того, что упрощенное толкование, дело в том, что как бы идеально ни были устроены и написаны эти законы о престолонаследии, если мы посмотрим на историю европейских стран, Руси, Российской империи, мы увидим постоянную борьбу за власть и постоянное нарушение этих правил. Но если кто-то мешает совсем воцариться кому-то, то тогда не гнушаются даже и физическим устранением, как это было с целым рядом российских императоров. Что это означает? Достаточно посмотреть на историю Англии, достаточно посмотреть на историю других стран, и там такие же шекспировские страсти, одним словом, яд в ухо влил.
Елена Рыковцева: Я правильно понимаю, что он заказывает такую идею, что если все будет хорошо и четко с наследованием власти в России, то никакой раздробленности, она не распадется, главное наладить механизм.
Никита Петров: У нас все это есть, у нас есть конституция, в которой сказано, что каждые 8 лет должен избираться, два срока подряд и все. Что мы видим сейчас? Мы видим на самом деле нарушение и духа, и буквы конституции. Чего же говорить тогда о каких-то новых писаных правилах? Пиши, ни пиши, а все равно может получиться.
Елена Рыковцева: Я понимаю так, что эти правила написаны, и он просто еще раз объясняет, почему это правильно.
Никита Петров: Но у нас нет этих писаных правил, у нас есть конституция, и престолонаследия у нас тоже нет пока, слава богу. Я понимаю, что у нас есть горячие головы, которые считают, что нам необходим царь.
Елена Рыковцева: По факту он есть, царь сам решает, уйти ему, остаться, посадить наместника, забрать наместника с этого трона.
Никита Петров: Давайте вернемся тогда к главному, что есть монархия. Источник власти монарха от Бога, а у нас источник власти народ. А здесь получается, когда это монарх, тогда он действительно не ограничен в выборе тех, кто будет после него, в выборе определенных правил, потому что за ним божья воля. А что за идея при нынешней конституции рассуждать о престолонаследии или о каких-то четко написанных правилах.
Елена Рыковцева: Опять же, теоретически да, а практически все совпадает. Тем более человек, который может себе позволить мало что себя выбрать, он сам себе выбрал народ и он делает тот народ, который ему нравится. История последнего года с Украиной, мы же видим как царь, вы называете его по-другому, я, допустим, назову царь, сам себе создает тот народ, который его устраивает в данный политический момент. Вы будете с этим спорить?
Никита Петров: Буду. Потому что не может царь создать себе народ. Он может на время подавить народные выступления.
Елена Рыковцева: Вы считаете, что тот народ, который сегодня, этот тот же народ, что был год назад, он так же думает, так же чувствует?
Никита Петров: Можно решить, что нам часть населения вообще спустили с парашютами откуда-то. Так не бывает, здесь причинно-следственная связь.
Елена Рыковцева: Ровно год назад этот народ в ус не дул по поводу своих братьев на Украине, считал их братским народом от всей своей души, обожал ездить на Украину и так далее. Прошел год.
Никита Петров: Совсем не так. Пропаганда относительно Крыма, государственная пропаганда, сеяние сомнений, сеяние зерен раздора идет с самого начала 1990-х годов. Этим занимался еще до своей ликвидации Верховный совет, который принимал законы, которые приходилось Ельцину дезавуировать и говорить, что это не мнение России. Вопрос даже в 1993 году стоял на уровне ООН, когда очередное заявление принял Верховный совет относительно Крыма. Это давняя история. И демарши Лужкова, и подогревание сепаратистских настроений, все это шло десятилетиями. А что говорил наш народ в это время? Кто-нибудь проводил серьезное изучение общественного мнения? Все, что выплеснулось в этом году, все было подготовлено в предыдущие годы. Так не бывает, что с нуля вдруг народ изменился в один день. Это значит, что была подготовлена почва, это значит, что шла целенаправленная работа в этом направлении, может быть иногда порою не видная. И это тоже определенная реакция народа на те беды, которые на него сваливаются. Гораздо выгоднее искать виновника всех бед не в себе, не в стране, а где-то там, за рубежом. Откуда антизападная риторика, почему она имеет успех? Именно потому, что надо объяснять, что мы опять стоим на краю пропасти или летим в пропасть. Что с этим делать? Кто-то должен быть виноват. Но ведь как тяжело назначить себя виновным, сказать: мы что-то не так сделали. А как это сказать, если мы никому не позволим навязать нам чувство вины? Мы всегда все делали правильно. Вот вытекает, если логически завершать это построение, мы всегда все делали правильно. Так, по крайней мере, учит нас президент Путин. Но тогда возникает вопрос: что же мы тогда все сегодняшнее имеем, это откуда взялось?
Елена Рыковцева: Дальше по кругу: потому что враги. Мы все делаем правильно, а враги вредят и все наше хорошее, доброе, лучшее ломают и портят. Илья Ефимович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Никита Владимирович, меня больше беспокоит конференция, совещание Гражданской платформы «Единой России» под руководством госпожи Яровой, где выступил ваш «коллега» господин Жуков, считающий себя крупным историком, который заявил, что нужно историю брать в свои руки и начать атаку на средства массовой информации, закрыть такие как телеканал «Дождь», «Эхо Москвы», несколько журналов и так далее. Мне кажется, что вы как, несомненно, для господина Жукова и таких как он, враг отечества, так как вы имеете два непростительных недостатка — вы умный и образованный. В связи с этим я хотел спросить вашу точку зрения, вспоминая фразу философа Шлегеля о том, что историк — это пророк, который смотрит назад, власть пойдет на уничтожение всех несогласных средств массовой информации и высылку неугодных или оставит такой зазор, чтобы показать, что из-за них все плохо, из-за них мы в таком экономическом состоянии.
Елена Рыковцева: Если их выслать, на кого же тогда сваливать?
Никита Петров: Советская власть когда-то высылала неугодных ученых и философов.
Елена Рыковцева: Значит эту власть все-таки беспокоит, на кого сваливать, а ту не беспокоило.
Никита Петров: Нынешняя власть, я думаю, скажет: нет, «философский пароход» - это не наш метод. Я думаю, что власть, конечно же, отделяет проблемы политические, хотя и считает, что они идут рука об руку с историческими. Закрытие средств массовой информации произойдет вовсе не потому, что того требует Юрий Николаевич Жуков, который, с моей точки зрения, является образцом исторического обскурантизма и не брезгует даже тем, что выдумывает то, чего в истории не было.
Елена Рыковцева: Я когда его читаю, кроме слова «махровый» мне ничего не приходит в голову.
Никита Петров: «Махровый» - хорошее определение. Но на самом деле если его не устраивают оценки других историков относительно Сталина, то это вовсе не значит, что другие историки не правы, а он прав. В принципе здесь в данном случае в свободной исторической дискуссии и может родиться истина. Но он к такой дискуссии не готов, потому что он не просто отрицает какие-то факты, он порой отрицает и документы. Если документ ему не нравится, он говорит: это неправильно, это фальсификация, а это нам подбрасывают тут. Это не исторический метод, не метод исторической полемики. Поэтому о нем, как о ретрограде, как о человеке, обскурантизм которого достиг крайних пределов, можно говорить очень долго. Но закрытие журналов, закрытие средств массовой информации — это все-таки лежит в другой плоскости. Если власть начинает высказывать недовольство по поводу того или иного СМИ, то, конечно, здесь причины лежат не в освещении истории, а именно в освещении текущей политической ситуации, здесь власть не терпит конкуренции. Здесь на самом деле идет борьба за монополизацию воздействия на население. С телевидением все в порядке, здесь практически плацдарм захвачен. Со СМИ, электронными радио или бумажными газетами немножко сложней. Посмотрим, как будет, я не пророк. Спасибо слушателю за то, что он высокого мнения о моих умственных способностях, я здесь не скажу, что я ими сам доволен. По крайней мере, если перефразировать: историк — это пророк, который смотрит в прошлое, я как раз в прошлое и смотрю, я о будущем с трудом говорю, потому что я действительно слабо себе представляю, вся эта вакханалия сегодняшняя куда вообще нашу страну выведет. Я очень пессимистично смотрю на эти вещи.
Елена Рыковцева: Александр из Ростовской области, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. То, что Путин вмешивается в преподавание истории России, на самом деле, я считаю, что он вмешивается не только в преподавание истории России, но он еще будет вмешиваться в ближайшее время в преподавание других государств на территории России, то есть для российских студентов. Целью этого дела является создать негативный образ в глазах россиян таких государств, как Латвия, Литва, Эстония, Белоруссия, Казахстан с целью раскачать там такой же сепаратизм, как на Донбассе, в будущем. Основной целью этих действий является то, чтобы российские простые граждане, обыватели в будущем поддержали любых ополченцев, которые заведутся на этих территориях. Негативный образ создается очень легко и просто: в первую очередь — это историческая ложь. А самый легкий способ исторической лжи — это историческая недосказанность. Ни один историк, которому дано задание кого-то оболгать или осквернить, никогда не будет лгать в открытую, он всегда скажет правду, но правду скажет не полностью, а только тем куском, который ему выгоден. На некоторые события можно глянуть под другим углом, с другой точки зрения, так, как ему выгодно. Поэтому я считаю, что Путину нужно поставить свои контрмеры, от него надо просто защититься. А путем защиты от Путина могут быть очень простые действия, например, это даже в силах журналистов и радиостанций. Например, Радио Свобода, канал «Дождь»: просто почаще говорить об истории Латвии, Литвы, Эстонии, Белоруссии, Казахстана, поднимать общественное знание истории.
Елена Рыковцева: Я очень вам благодарна, что вы высокого мнения о наших возможностях, но я, к сожалению, должна сказать, что они не сопоставимы с аудиторией федеральных каналов.
Никита Петров: Радио Свобода является средством рассказа о том, что сегодня происходит — это зеркало действительности. Исторические просветительские цели не может перед собой в полном объеме поставить, увы. Здесь, мне кажется, слушатель прав в главном, у нас действительно так сложилось относительно соседних и сопредельных стран: все, кто не с нами, все, кто нас не поддерживает или все, кто не одобряет нашу политику, всех тут же называем фашистами.
Елена Рыковцева: Фашистскую историю им напишем.
Никита Петров: Это они свою историю пишут. Как в известном фильме: логика у тебя не наша — фашистская. Если ты не с нами, значит ты фашист. Это уже стало ругательным словом, которое разделяет мир и просто выстраивает барьеры между народами. Мне как раз относительно истории, когда мы говорим о том, что продвигать российские интересы, ведь это на самом деле выстраивание барьеров, это на самом деле выделение российской исторической науки из общего контекста и делание чего-то своего. Это тот же самый изоляционизм, только в науке, ни к чему хорошему не приведет.
Елена Рыковцева: Читаю, на мой взгляд, очень любопытную цитату, вложите ли вы в это может быть какой-то дополнительный смысл или тот смысл прокомментируете, который изначально был вложен. Он добавил, что «Россия неслучайно выиграла Вторую мировую войну. Определенную роль сыграла жесткость и даже жестокость власти. Просто трудно сказать, мы смогли бы выиграть войну, если бы власть не была такой жесткой, а она была бы такой, как при Николае Втором. А последствия были бы какие, если бы проиграли? Они были бы просто катастрофические». Как вы считаете, это к чему?
Никита Петров: Я бы сказал, что рассуждения не исторические. Потому что если бы власть была такой, как Николай Второй или такая же, как при Николае Втором, то и войны бы этой и не было, потому что не было бы жесткого противостояния национал-социализма и советского социализма, большевистского социализма. В конечном счете чуть-чуть родственные, во многом сходные тоталитарные диктатуры на самом деле соперничали за господство. Мы же не можем ничего подобного говорить об императорской России Николая Второго — это совершенно иное построение общества и совершенно иные принципы. Поэтому здесь скорее, я бы сказал, попытка уйти от главного вопроса ХХ века, который является и трудным вопросом для историков при написании учебника истории или при осмыслении той концепции, научно-исторической концепции для школ. Так чем были эти 1930 годы и чем был большевистский социализм? Что это было — тоталитарная диктатура? Почему она такой была? Эти репрессии массовые, какой они природы, какую они имели не просто природу, а какие они имели последствия для жизни всего общество. Это и были, кстати говоря, репрессии, ставшие могильщиком советской власти, как и предыдущая коллективизация, которая была еще более чудовищна в смысле воздействия на последующие эпохи. Раскрестьянивание и невозможность потом советской страны прокормить себя вплоть до конца 1980-х годов, неслучайно же потребовалась продовольственная программа 1982 года и майский пленум этим занимался. Это же смешно, на 64 году советской власти у нас продовольственная программа. Мы подорвали основы собственного хозяйствования на земле, а репрессии 1937-38 годов подорвали, вообще говоря, лояльность населения к власти. Да, они обеспечили его рабскую покорность, но это уже была не связка «моя страна, моя власть», нет, это уже было — они и мы. И это население никогда не просило, народ всегда помнил эти жертвы. И народ спрашивал: где похоронены наши убитые? И власть врала, врала и при Сталине, врала и при начальном Хрущеве, только в 1963 году при Хрущеве было решено, что да, можно говорить, что расстреляли, до этого говорили: 10 лет без права переписки. С 1955 года давали ответы: умер где-то в заключении и давали вымышленные причины смерти. Это же на самом деле преступление государства. И эта концепция, что наше государство всегда право, она не выдерживает критики историческими фактами. Государство на самом деле совершило целую цепь преступлений. И связывать это и как-то оправдывать войной чудовищной, жестокой, действительно, жестокой, на самом деле, мне кажется, некорректно и на самом деле даже антиисторично.
Елена Рыковцева: Мне кажется, что он в это закладывает абсолютно личный смысл. Не знаю, чувствуете ли вы это, но я чувствую, он говорит: только жесткая, только жестокая власть может выигрывать. Он как бы карт-бланш берет на жесткость и жестокость, потому что без этого не выиграть никакую войну.
Никита Петров: Мы можем отделить победу 1945 года от всего того, что произошло потом?
Елена Рыковцева: Нет, конечно.
Никита Петров: Исторический процесс неразрывен. Если в 1945 году начинается сталинизация и советизация стран Центральной и Восточной Европы, то мы закладываем ту самую мину замедленного действия, которая приводит нас к гибели. Страна на самом деле когда должна была победить по мыслям основоположника советской страны Ленина, который стоял за Октябрьским переворотом 1917 года? Когда создастся качественно высшая производительность труда, нежели в странах капитализма. Создали? Нет. Могла экономическая модель советской страны продуцировать такую производительность труда? Нет, не могла, потому что человек отчужден от результатов труда, от власти. Это на самом деле была контрпродуктивная экономическая и политическая модель. Считать, что мы в 1945 году победили, а потом по каким-то причинам Советский Союз распался — это значит не учитывать того, что одно следует за другим, одно следует из-за другого. Есть причины, есть отдаленные последствия, не сразу сказавшиеся. Я, кстати говоря, в этом году перечитал работу Энгельса, которую у нас не очень в советское время популяризовалась — это «Внешняя политика русского царизма».
Елена Рыковцева: Не было такой в программе в университете.
Никита Петров: Вот напрасно, потому что она не потеряла своей популярности и по сей день, где Энгельс рассказывает об истории территориальных захватов, осуществленных Россией, в том числе и о крымской кампании, и о многом другом, и предсказывает неизбежность той войны, которая потом получила название Первая мировая. Статья достаточно серьезная и глубокая, просто некоторые наши историки и политологи полагают, что в данном случае это русофобская статья Энгельса, они придают ей несколько иное звучание. Но я бы рекомендовал всем, кто интересуется, эту статью перечитать.
Елена Рыковцева: Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вопрос гостю такой: исторический путь России связан с такими выдающимися личностями как Ломоносов, Кутузов, Петр Первый, Екатерина Вторая, Столыпин, маршал Жуков, Чкалов, Киров, Блюхер. Какие будут у нас в путинской истории выдающиеся личности указаны, из каких кругов, может быть из кооператива «Озеро», может быть из олигархов, может быть это будет Виктор Бут. И будет ли раздел в истории пути путинской, касающийся очень счастливой жизни миллионов российских пенсионеров?
Елена Рыковцева: Кто войдет в историю из путинской истории?
Никита Петров: Я бы сделал уточнение, я думаю, что слушатель интересуется, кто войдет в историю со знаком плюс. Я могу сказать, что, с моей точки зрения, оскудевает земля российская славными именами. Конечно, политические лидеры неизбежно, что называется, по рангу входят в историю, в истории будет неизбывно и Ельцин, и Путин, от этого никуда не деться. Но вот вопрос — оценка лидерам. Мы сегодня видим, например, что все, кто делал реформы, все либералы у нас с минусом.
Елена Рыковцева: Любовь Яровая.
Никита Петров: Любовь Яровая — это, конечно, отдельная песня, это слава Герострата по сути своей. По рангу войдут руководители страны. Относительно нынешних современных политических деятелей России, конечно, нынешние учебники истории будут включать ряд имен, но оценка им, я не положусь, что будет положительная. Вообще говоря, историкам нельзя ставить препоны и говорить: давайте так. Для историка нет запретных тем, историк может интересоваться историей вчерашнего дня. Другое дело, насколько он может быть при этом научен, насколько он может собрать всю полноту фактов, для этого и уточняется история потом. Писать историю можно, уже начиная со вчерашнего дня. Другое дело, что это будет потом корректироваться. Мы же до сих пор не имеем всей полноты архивного материала относительно советской эпохи. На самом деле власть, сегодняшние российские руководители тормозят процесс открытия материалов исторических.
Елена Рыковцева: Он пообещал на этом собрании открытия.
Никита Петров: Смешно говорить сегодня про архив Министерства обороны, который по правилам, по законам давно должен был быть открыт. Возникает вопрос: почему у нас в стране не исполняются законы?
Елена Рыковцева: И он только пообещал, это же не факт, что завтра всех пустят.
Никита Петров: Я в данном случае ничего не имею против обещаний президента, но возникает вопрос: почему у самого президента не возникает мысль — почему я должен это обещать, когда это должно быть сделано автоматически с теми законами, которые у нас есть? Получается, что без толчка со стороны президента у нас ничего не работает? Что же за общество такое мы создали?
Елена Рыковцева: Очень жаловались, ходили историки и так далее. Думаю, что им тогда пообещали, сейчас пообещали и совершенно не факт, что этот толчок сработает, я не думаю, что завтра они побегут в эти архивы.
Никита Петров: Почему у нас все работает по высшему указанию, я этого не могу понять. Почему законы не соблюдаются?
Елена Рыковцева: Не очень хочется может быть их открывать. Это речь о немецких архивах идет.
Никита Петров: Немецкие архивы вообще должны были быть открыты со дня их поступления.
Елена Рыковцева: Никита, вашими бы устами творить историческую науку.