Свободная Европа: Я вас приветствую на волнах радио «Europa Liberă». С вами Наталья Морарь и программа «Punct și de la capăt». Сегодня мы поговорим о протестах и об умении или неумении молдаван протестовать. Недолгая история протестного движения в Молдове демонстрирует простой неопровержимый факт: мы страсть как любим обманываться, а потом с той же силой разочаровываться. Сейчас мы являемся свидетелями нового протестного движения, на этот раз возглавляемого не партиями. По крайней мере, пока. Вопрос: будет как всегда или на этот раз все может быть по-другому. Об этом мы говорим сегодня с моими гостями. Но сначала прервемся на новости, подготовленные нашими коллегами в Праге, не переключайтесь. Итак, взрывается ли мамалыга? Об этом я говорю сегодня с журналистами Иваном Святченко и Виорелом Пахоми. Добрый день, добро пожаловать на «Europa Liberă»…
Виорел Пахоми: Добрый.
Иван Святченко: Добрый день.
Свободная Европа: Мамалыга взрывается, Иван?
Иван Святченко: Иногда да, иногда нет. В Молдове чаще всего не взрывается, но рано или поздно может и взорваться.
Свободная Европа: А на этот раз взорвется, как Вам кажется?
Иван Святченко: Никто не знает. Мне кажется, и сама мамалыга не знает, будет она взрываться или нет. Очень много факторов влияют на протестные настроения, на уровень взрывоопасности. Пока что все идет к тому, что рано или поздно она взорвется.
Свободная Европа: А вообще, можно сейчас говорить – эта мамалыга это кто, потому что на данный момент людей на протест зовет гражданская платформа «Demnitate și adevăr» – «Достоинство и правда». Они совершенно разные – от крайне правых до почти левых людей являются членами инициативной группы. Безусловно, сложно таких разных людей очень долго держать вместе. Вообще, платформа эта про что, и люди, которые выходят сейчас на улицы и, возможно, выйдут сегодня, потому что программа у нас выйдет в воскресенье. Сегодня, возможно, на Площади Великого национального собрания выйдет снова много людей. И эти люди – кто?
Иван Святченко: Ну, мамалыга это я, мамалыга это мы. Это избиратели нашей страны, это ну, практически, большинство населения нашей страны. Насколько это все в рамках мирного протеста будет происходить – не знаю. Пример Украины, Киева, Майдана показывает, что протесты начинаются порой мирно, потом перерастают в куда более серьезные вещи и довольно серьезные в том плане, что война может начаться. Украина показывает нам пример того, как можно делать, как не стоит делать. Тут уж зависит все и от лидеров протестного движения, и от граждан, которые выходят на протесты, от власти, от оппозиции – я не особо бы их разделял, ну и немножко, наверное, здесь и ход истории. Тоже не надо забывать, история – дама капризная, необычная, куда она там повернет, покажет не только это воскресенье, но и последующие месяцы, а может быть и годы.
Свободная Европа: Виорел, а на этот раз достало что, почему люди выходят?
Виорел Пахоми: Мне непонятно совершенно. Я сказал, когда был прошлый протест, я тоже сказал, что мне непонятно, зачем эти люди вышли. Я знаю, почему некоторые люди протестуют, и не понимаю, что делают там остальные. И этот список требований, который типа у них есть, и они хотели выдвинуть какие-то требования непонятно кому…
Свободная Европа: Выдвинули список требований, начиная с…
Виорел Пахоми: …выдвинули, но я, как человек со стороны, если я вижу 20, 30, 40 тысяч людей на центральной площади, я должен понимать без бумаги, чего они хотят. А там не было понятно. Хотят ли они эти миллиарды обратно, хотят ли они отставки кого-то, хотят ли они, не знаю, «unire cu România» – ну просто непонятно, вот… Я должен понять, я просто должен смотреть на эту толпу и за 30 секунд я должен понять, чего они хотят. Мне непонятно.
Свободная Европа: Но это, наверное, зависит еще от организаторских способностей тех, кто вызывает людей…
Виорел Пахоми: Вот еще одна проблема…
Свободная Европа: Когда этим занимаются люди-романтики, не знающие технологию протестного движения, не знающие, что лозунги должны быть простыми, запоминающимися, четкими, вполне возможно, что…
Виорел Пахоми: Во-первых, насчет организаторов, потом, может быть, потом поговорим, потому что я не знаю, должны ли быть организаторы. Потому что сейчас эти организаторы кажутся политическими лидерами, во-первых. Во-вторых…
Свободная Европа: Что уже плохо…
Виорел Пахоми: Конечно, плохо, потому что они ведут себя так. Когда они не захотели встретиться с Кириллом Габуричем, то есть, они захотели, но на улице, потому что они не захотели в здании правительства. Он не пришел, и тогда Игорь Боцан сказал, что, может быть, у него агорафобия, и он боится открытого пространства… Вот эта ирония, она свойственна Михаю Гимпу, Владимиру Воронину… Это свойственно политикам, потому что вот эта ирония… Для тебя это серьезная вещь, или ты своим рейтингом занимаешься.
Свободная Европа: Ваня, для тебя понятно, про что этот протест или против чего?
Иван Святченко: Нет, против чего, может, немножко понятно, а вот за что – а мне кажется куда важнее лозунги, за что мы выступаем –, за что – не очень понятно. В разговорах участники платформы говорят, что они за смену власти. Но есть же технологии смены власти, есть выборы…
Виорел Пахоми: Нет… Иван, Иван, я не слышал про смену власти, я видел эти афиши и эти бумаги по всему городу, где написано: «Să ne luăm țara înapoi» – «Заберем свою страну обратно». Что это значит? Вот? конкретно, что это значит? Как взять страну обратно? У кого страна и как мы ее заберем?
Свободная Европа: Наверное, у олигархов. Из моих разговоров с участниками платформы в программах я поняла, что речь идет о взятии страны обратно у олигархов, которые захватили власть.
Виорел Пахоми: Как, Наталья? Как, конкретно?
Свободная Европа: Да, это действительно проблема. На днях общалась в эфире с одним из представителей инициативной группы Андреем Нэстасе и я много раз задавала ему один и тот же вопрос: а дальше что? Технология? Если смена власти, то, значит, вы требуете досрочных выборов? В ответ я услышала, что пока они досрочных выборов не требуют. Тогда каким образом эта смена произойдет – мне тоже не очень понятно. Потому что есть элементарная вещь: новая партия, либо идете по списку какой-то уже существующей партии, участвуете в предвыборной гонке, убеждаете людей в том, что вы лучше, чем все, которые есть на данный момент на нашем политическом блюде, и боретесь за власть. Но пока этого нет. И это вот нежелание играть всерьез в политику, но в то же самое время уже нельзя просто говорить, что это просто гражданский протест, к чему все это может привести, Ваня?
Иван Святченко: Ну, по крайней мере, в октябре прошлого года, мне так кажется, вопрос досрочных выборов до ноябрьских, до парламентских выборов уже на повестке дня звучал. Власть, по крайней мере, слухи такие я слышал. Соответственно, сценарии, которые могут происходить в нашей стране, они рассматриваются всеми участниками политического фланга, фронта нашего, властью оппозиции, ну и вот гражданский протест как-то вписывается в эту обойму. К чему это может привести? Ну, если логически исходить, то к досрочным выборам, да. Другое дело, кто может их…
Свободная Европа: Олигархи возьмут и сдадут власть? Они ведь должны этого захотеть, у них еще есть мандат на три года. Зачем им отдавать власть, когда она у тебя в руках?
Иван Святченко: Ну, можно еще раз попробовать поиграть в парламентские выборы, кто как там считает, уже не очень понятно. И вполне возможно, что власть только укрепится после досрочных парламентских выборов, а почему нет?
Свободная Европа: Виорел, ты думаешь, что вот сейчас, учитывая протестные настроения – сейчас мы не говорим о платформе, да, но учитывая протестные настроения –, может ли так случиться, что нынешние партии, которые находятся у власти, снова будут у власти, то есть, в результате выборов, или все еще есть ощущение, что нужно что-то совершенно новое?
Виорел Пахоми: Наталья, это будет очень сложно. Мы видим, что происходит в обществе, и мы видим, что они сделали со своим имиджем и со своей популярностью. Но это возможно, потому что 30 ноября же сделали, украли. Не сфальсифицировали выборы, а просто украли. Вот за три месяца до выборов они просто их украли. И ты знаешь, что выборы украли…
Свободная Европа: Да, я знаю…
Виорел Пахоми: Ну, украдут еще раз – что, у них денег нет, что ли? Или ты думаешь, что…
Свободная Европа: Под пристальным взглядом европейцев? Понимаешь, есть небольшая разница между выборами 30 ноября 2014 года и тем, что может случиться сейчас….
Виорел Пахоми: Какая разница?
Свободная Европа: До 30 ноября европейцы еще делали вид, что дружат с этой властью. Сейчас европейцы уже открыто говорят о том, что возможно восточную Европу вообще можно сдать. Да ну ее, эту Молдову! Ну не хотят они, зачем столько за них вписывать, если они сами этого не хотят. И есть такое ощущение, что всем просто будет все равно.
Иван Святченко: И останутся граждане нашей страны в одиночестве со своими олигархами, со своими прекрасными властями и не менее прекрасными оппозиционерами.
Виорел Пахоми: А Вы думаете…
Свободная Европа: А как тогда менять, вот как можно менять эту власть?
Иван Святченко: Мне кажется, должно общество созреть для этого желания. Пока изнутри не пойдет гражданское самосознание, некий позыв к честности. Очень много людей в нашей стране дают взятки, да? Например, я давал взятки в своей жизни.
Свободная Европа: Я думаю, все давали взятки в своей жизни.
Виорел Пахоми: Нет, я не давал.
Свободная Европа: Молодец.
Виорел Пахоми: Ни разу.
Свободная Европа: Молодец.
Виорел Пахоми: Спасибо. (смеется)
Иван Святченко: Изнутри все это должно идти. Я не знаю, насколько…
Свободная Европа: То есть, ты ни разу не давал коробку конфет врачу после того как сдавал анализы? Это ведь тоже взятка, это называется немонетарная форма, а коррупция. Я никогда в жизни не давала денег в конверте, никогда, но конфеты врачам после того как выписываешься из больницы, я давала.
Иван Святченко: Ну, я давал деньги в конверте тоже.
Свободная Европа: Я давала конфеты…
Виорел Пахоми: Я должен был один раз дать, но не дал.
Свободная Европа: Конфеты, пачки кофе – ну, обычная история. Было дело, было дело, признаюсь. Хорошо. Значит, мы должны сами поменяться?
Виорел Пахоми: Мы должны заслужить новую власть. Мы ее не заслуживаем. Мы сейчас заслуживаем то, что есть, и, смею сказать, заслуживаем хуже. Поэтому, если придет день, когда, например, Плахотнюк договорится с Усатым, я не удивлюсь совершенно. Вообще! Ты удивишься? Я – нет.
Свободная Европа: Абсолютно нет, я думаю, что…
Иван Святченко: Это все из будущего времени, вполне возможно, что уже…
Свободная Европа: …они уже договорились. Возможно, все что происходит это уже часть договоренности.
Виорел Пахоми: Нет, мы должны это заслужить. Мы не заслуживаем. Вы же видели, как люди из Оргеева аплодировали Шору! Вы же видели, как ему аплодировали! Вот эти люди – они же понимают, что у них украли деньги…
Свободная Европа: В том числе Шор участвовал в этом всем…
Виорел Пахоми: И они знают, что главное произносимое имя по этому случаю это всегда Илан Шор. Ну, хотя бы эту схему он - o punea în mișcare – cum…
Свободная Европа: Ну, он был одним из участников, я бы не сказала автором, но одним из участников точно, хотя барометр общественного мнения в последнее время показывает, что он на третьем месте с большим отрывом от Влада Филата и Влада Плахотнюка. Люди все-таки понимают много больше, чем хотелось бы…
Виорел Пахоми: Люди понимают, но, тем не менее, аплодируют. Он говорит, что будет бесплатный Wi-Fi в городе, и ему аплодируют. И все что он сказал – они ему аплодировали. Я понимаю, что мы этого заслуживаем. Потому что, ну представьте себе, в Германии, например, или в Бельгии, или в Люксембурге, или в Великобритании, представь себе такую ситуацию, что человек, которого обвиняют…
Свободная Европа: …в самой большой краже века…
Виорел Пахоми: …в самой большой краже в истории страны, молодой страны, и ему аплодируют. Там невозможно такое…
Свободная Европа: Ну, мне вообще кажется ненормальным, что те люди, которые участвовали во всем этом, продолжают сидеть в парламенте и ничего не происходит. То есть, в любой нормальной стране, нормальной стране…
Виорел Пахоми: Потому что мы этого заслуживаем…
Свободная Европа: …этому уже был положен конец. Да, мы этого заслуживаем. Получается, что мы идиоты и как бы так нам суждено свыше, Ваня?
Иван Святченко: Не только идиоты. Может, просто мы дети. Страна у нас таки молодая – два с лишним десятка лет. Прямо скажем, недостаточно для того, чтобы общество созрело для каких-либо мыслительных процессов. В СССР за нас думал Кремль, за нас думала коммунистическая партия, а последующие годы, при довольно серьезном уровне бедности нашей, нашей нищеты, не о гражданском обществе приходилось думать людям. Рано или поздно, наверное, конечно возникнет желание у людей и жить достойно, и думать при своем выборе…
Свободная Европа: Нет, желание жить достойно уже есть…
Иван Святченко: Но еще немножко какой-то шажок нужно сделать для этого, пошевелить извилинами…
Свободная Европа: Всем хочется вот, чтобы за эту достойную жизнь боролся кто-то за них, кто-то за них делал эту работу. Потому что, когда говоришь с людьми, толковыми, молодыми, уже реализовавшимися, имеющими определенный уровень достатка, спрашиваешь их: ребята, ну хорошо, а почему во власть не идете вы? Вот вы говорите – они плохие, вы лучше, почему вы не идете во власть, вы не делаете за них эту работу? Ой – нет! Меня саму часто спрашивают об этом. И я каждый раз говорю: ну, наверное, еще не настало время, ну как бы влезем туда, нас же всех там перебьют.
Иван Святченко: Ну, ты не доросла, я не дорос. Мы не идем во власть…
Виорел Пахоми: Я вообще не пойду, потому что я не умею этим заниматься. И мне кажется, в этом есть проблема – идут во власть люди, которые хотят руководить. Есть даже люди, я верю, что в парламенте и в правительстве, я верю, что там есть некоторые люди, которые честно хотят изменить вещи к лучшему, но они же не умеют, они не знают как, это не для них. Вы же это понимаете. Что делает Константин Цуцу в парламенте? Ну что он там делает? Ну не умеет он, не знает…
Свободная Европа: Занимается культурой и спортом.
Иван Святченко: Средствами массовой информации, попрошу…
Свободная Европа: Да, да-да, я думаю, что последние процессы в СМИ…
Виорел Пахоми: Одно и то же, одно и то же…
Свободная Европа: В том числе и с этим связаны…
Виорел Пахоми: Вот, например, наш новый премьер, Кирилл Габурич. Буквально вчера говорил коллегам, слушал его и говорил, ну хочется верить человеку…
Свободная Европа: Но не можешь…
Виорел Пахоми: Вот хочется верить, что этот тот случай. Вот у нас был еще один такой похожий случай – Майя Санду. Она когда появилась, такая маленькая, непонятная, непонятно откуда взялась, ей не очень доверяли, она чего-то там говорила, она сказала, что изменит, мы не верили, что она изменит, вот что-то получилось. То, что он соврал, не отвечает на дипломы и не может ответить на один простой вопрос уже сто дней – это полбеды. Но я ему просто не верю, я хочу ему верить, но я ему не верю. Может быть он действительно хочет чего-то, но не получается же.
Иван Святченко: Потому что началось все со лжи.
Виорел Пахоми: Правильно. И потому что не он решил, что хочет стать премьер-министром, а его просто взяли и поставили. Как у нас делается.
Свободная Европа: Хорошо, ну а проблема все же в чем, что мы вот там где мы есть и никак не можем сдвинуться с места. Проблема в том, что мы пока не готовы и этим пользуются олигархи, те, которые на сегодняшний день управляют страной, или все-таки вот эта коррумпированная система с государством в государстве, тотального контроля за своими, кто должен принимать решения, шантаж, покупка лояльности. Все это просто очень эффективно работает, и стоит нам только это вот только разрушить, все будет хорошо, или на самом деле - я просто хочу… Вопрос в чем: проблема там наверху, если мы их поменяем – все станет хорошо, или проблема на самом деле внизу?
Иван Святченко: Проблема, на мой взгляд, на самом деле и наверху, и внизу, и сбоку. И боков у нас два – это Кремль и Брюссель. Наши, условно говоря, кураторы из Кремля, наши инвесторы из Брюсселя довольно долгое время не делают в Молдове то, что могли бы делать. Если Кремлю это, понятное дело, не особо нужно, построение гражданского общества, то отчего десять лет молчал Брюссель, который прекрасно все видел, что у нас творится.
Свободная Европа: А, может, проблема в том, что мы постоянно ждем, чтобы они что-то делали, они что-то говорили?
Иван Святченко: Может, это один из выходов, чтобы нам как-то помогали, направляли и чего-то требовали за серьезные инвестиции. Нам же деньги перечисляются, дороги какие-то строятся, половина разворовывается. Вот пока посол США не следил за дорогой и лично не выезжал на эту трассу, контролировал, как там все происходит – мало что происходило.
Свободная Европа: Нет, нет, я бы даже другое сказала – плитку с близлежащих остановок украли, дело тоже известное.
Иван Святченко: Пока послы Европейского союза не начнут лично заниматься проектами, которые внедряет Европейский союз в Молдове, мало что изменится.
Свободная Европа: Да, Ваня, я очень часто слышу это объяснение. Действительно, даже я этим грешу – я часто европейским послам, которые приходят в программу или с которыми получается общаться на других площадках, всегда задаю вопрос: почему вы не критикуете, вы должны быть жестче, потому что им на нас плевать, к вам они еще более-менее прислушиваются, поэтому надо начинать критиковать. В принципе, они и начали это делать в последнее время. С другой стороны, я ловлю себя на мысли, а может хватит смотреть… Сначала мы долго смотрели на Москву, что Москва нам скажет, сейчас мы смотрим на Брюссель, что нам Брюссель скажет, кто смотрит на Бухарест или на Вашингтон. Мы все время куда-то смотрим, вместо того, чтобы взять и делать здесь. Здесь и сейчас. В конце концов, я понимаю – дети, но не дегенераты же, Виорел.
Виорел Пахоми: А им часы дарят за 15 тысяч евро. Улыбаешься, знаешь об этом, да?
Свободная Европа: Знаю.
Виорел Пахоми: Ну, все, на две недели он стал хорошим. Стал говорить так, тихим, спокойным голосом.
Свободная Европа: Ну, а стоит ли ждать, что это давление будет приходить из Брюсселя, из Москвы или еще откуда-то, из другой мировой столицы.
Виорел Пахоми: А смысла нету, потому что меняются первые люди, а система остается той же. Вот никто не говорит о том, что Игорь Корман спокойно работал под коммунистами, а потом за месяц он – раз! – и стал демократом. До апреля 2009-го. Наталья Герман, тот же случай – она спокойно работала под коммунистами 8 лет и ей было хорошо…
Свободная Европа: Таких очень много в нынешней власти. Очень много.
Виорел Пахоми: Очень много! Дмитрий Дьяков – он всегда был у власти. Неважно, какие партии, он как-то всегда перестраивался и он возле парламента всегда крутился, он всегда был там.
Свободная Европа: Не возле, в, в парламенте.
Виорел Пахоми: Ну, иногда возле, потому что сгорело же это здание, потом они так, рядом ходили. Но на самом деле, люди – те же. И если Брюссель будет давить, будет давить, мы сменим просто первых людей. Ну, уйдет Плахотнюк из власти, ну, уйдет, и что, он перестанет ее контролировать? Придет кто-нибудь другой, его же человек. Ну, уйдет Филат…
Свободная Европа: Я боюсь, он не уйдет просто. Нет, он может уйти, но он все равно продолжит все контролировать.
Виорел Пахоми: Ну, я тоже об этом говорю. Потому что Брюссель может нам давить до определенного момента, пока уйдут эти первые люди, которых мы привыкли ненавидеть.
Свободная Европа: Ну, вот смотрите, мы сейчас ненавидим, но если посмотреть последние выборы – понятно, их украли. Безусловно, наличие в списках партии коммунистов-реформаторов, у которых абсолютно такая же аббревиатура, исключение партии Усатого за три дня до выборов – все это абсолютно понятно. Вся эта истерика в средствах массовой информации о контролируемых, о кровавом Майдане и тому подобное – все это было частью большой схемы. Но если, даже с учетом всего этого, давайте посмотрим, как мы проголосовали. Проголосовали все равно за тех же.
Иван Святченко: И все опросы показывают, что будем голосовать за тех же.
Свободная Европа: …будем голосовать за тех же. Объясните мне, почему? Потому что нет на сегодняшний день нормальной, четкой, чистой альтернативы?
Виорел Пахоми: Нет, потому что все думали, Наташа, что спасаем европейское будущее Молдовы. Ты же по этим же принципам голосовала! Ты же об этом говорила два месяца назад.
Свободная Европа: Я голосовала за Олега Брегу, слава Богу.
Виорел Пахоми: Но за несколько…
Свободная Европа: А за несколько дней до этого я сказала: «Fă un bine țării». И мне очень стыдно за это, более того, в последней программе перед выборами, я об этом сказала, что мне за это стыдно. Мне стыдно за то, что я говорила людям «Fă un bine țării». Да, они коррупционеры, да они…, но голосуйте, потому что…
Виорел Пахоми: …спасаем европейское будущее…
Свободная Европа: Да, только в европейской Молдове мы сможем вот всех этих коррупционеров посадить. Сейчас я понимаю, что они все этой европейской идеей просто прикрывались, подтерлись, когда надо было, и тихо украли миллиард. Все. И я думаю, что продолжают сейчас воровать. Пока мы говорим, непонятно что происходит с валютными резервами Нацбанка,…
Виорел Пахоми: …продолжают воровать…
Свободная Европа: …с помощью, которая предоставляется трем банкам. Все это совершенно непонятно…
Виорел Пахоми: И в двигателях чартеров уже сгорает бензин…
Свободная Европа: Ваня, объясни, почему мы злые? Вот сейчас я чувствую эту злость в обществе. Это как и накануне протеста 2009 года. Всех достало, ну всех – часть общества, ту половину, которая вышла протестовать и проголосовала за проевропейские партии тогда. Их достало, и они решили сделать все по-другому. Сейчас тоже чувствуется. Это «достало» перешло уже в некую агрессивную форму. Я очень часто хожу на рынок и слышу: все, надо брать вилы в руки, выходить на площадь. Но голосуем также. Вот объясни мне этот оксиморон какой-то.
Иван Святченко: Не совсем оксиморон, на мой взгляд. В принципе, для того, чтобы произошли качественные изменения в обществе, достаточно того, чтобы пять процентов людей начали думать. У нас, по всей вероятности, думают даже меньше, чем пять процентов людей.
Свободная Европа: Они думают, они не могут никак объединиться.
Виорел Пахоми: Они не думают.
Свободная Европа: Ты думаешь, у нас нет пяти процентов людей, которые думают?
Виорел Пахоми: Я уверен в том, что у нас нет пяти процентов, которые думают. Сами за себя. Не думают, как надо, или как думаю я, а сами за себя. Нету.
Свободная Европа: Это совсем печально.
Иван Святченко: Нет, почему. Это такие эволюционные процессы. Если Брюссель начал давить, какое-то протестное движение снизу начало расти. Эти две силы встречаются и, в конце концов, и наш условный олигархат он тоже эволюционирует. Я совсем не исключаю того, что через 10 лет воровать будут меньше, воровать будут умнее, ну или, может быть, представим себе совсем такой волшебный вариант – не будут воровать. Потому что, все-таки, гораздо проще строить честный бизнес.
Свободная Европа: Воровать уже будет нечего, потому что уже все приватизировали…
Иван Святченко: Может быть, может быть.
Свободная Европа: …Молдтелекомы, почты Молдовы, железные дороги – все уже будет в частных руках. У самого же у себя не украдешь, понимаешь…
Виорел Пахоми: Будут один у другого красть, их же несколько. Люди, которые думают, Вы же знаете, они уходят. Они уходят из страны, они просто уходят. Вот есть люди – у меня каждый месяц кто-то уходит из знакомых, просто в Канаду, в США, просто уходят навсегда. Потому что люди, когда понимают, что происходит, я же, года полтора назад, я не понимал насколько все плохо. Я только начал этим заниматься, я только начал про это говорить всегда, потому что я понимаю, насколько все плохо. Я не знаю, как быть. Считаю ли я, пардон, считаю ли я, что люди должны выходить на улицы? Безусловно. Если каждый человек думает, что вот мне есть что сказать, я хочу что-то потребовать, он должен выходить на улицы. Вот эта организация всего этого, и типа мы представляем эту платформу непонятную, которая понятно, что скоро превратится в политический проект, вот это меня немного смущает. И люди опять разочаровываются. И если они разочаруются вот сейчас, вот на этот раз, если выйдет много людей, или через две недели будет другой…
Свободная Европа: Или 27 августа…
Виорел Пахоми: …да, выйдет очень-очень много людей и их используют для создания политической партии, и для выгоды, десять лет никто не будет выходить. Потому что после 7 апреля ты знаешь, долгое время никто не хотел выходить…
Свободная Европа: Да, я знаю…
Виорел Пахоми: …потому что не верили, что это что-то…
Свободная Европа: Более того, я сейчас удивлена, видя на протестах людей, которые выходили 7 апреля, потому что еще год назад все они мне, и я им, мы друг другу говорили, что «да ну – выходить это ни к чему не приведет, вот в 2009 году вышли – ну и что, к чему это все привело? Все стало намного хуже, чем было до 2009 года».
Иван Святченко: Перед рассветом темнеет, вернее перед рассветом светлеет. Перед рассветом самое темное время. Может быть, чем темнее, тем лучше.
Свободная Европа: Я вдруг сейчас подумала, известен же пример Исландии, партии пиратов, Аргентины, два года назад, если я не ошибаюсь, там подобный проект выиграл, когда попал в парламент. Есть страны, где люди, вот эти 5 процентов людей, думающих, сказали «достало», создали платформу очень технологизированную, где все построено на принципе «we like democracy» – у каждого есть свой голос и могут этот голос, передать этот мандат другому, более популярному на этой платформе, кто смог убедить всех. В любой момент могут голос отозвать, и эти люди являются представителями того сообщества, которое в онлайне самоорганизовалось, нажиманием мышки голосуют за разные пункты программы, пишут свою программу вместе – все просто методом статистики. Эти люди попали в Исландии в парламент. Их история очень интересная. Они набрали не очень много процентов, но на сегодняшний день, спустя два года после выборов они по рейтингам – первая партия. У них 37 процентов рейтинг на сегодняшний день. Партия пиратов, люди, которые вышли и сказали: знаете, у нас, наши представления, взгляды и так далее, они эманация того, что решают люди на этой платформе. У нас такой проект возможен, если пять процентов умных людей, даже которые уехали, объединятся и начнут методом клика…
Виорел Пахоми: А ты можешь пообещать, что эту партию за три дня до выборов не исключат?
Свободная Европа: Я не могу пообещать, но это не значит, что не надо пробовать.
Иван Святченко: На мой взгляд, называется горизонтальная партия. В ХХI веке, конечно, будущее за ним, без этой вертикальной, всем уже надоевшей структуры – лидер, два заместителя и болото. Горизонтальная партия – это замечательная штука, и не только в Исландии, она начинает развиваться. Мне кажется, в Молдове как раз за этим будет будущее. Но тоже, это же не делается по одному клику. Год, полгода, месяц, неделя – время должно проходить и общество должно созреть до этого. Пока не созреет общество, не появятся инвесторы. Даже для одного сайта необходимо какое-то вложение денег…
Свободная Европа: Ну, можно ведь пойти по принципу «crowding funding», собирать деньги в том же онлайне, открыто объявить. Вы думаете? у нас нет средних мелких бизнесменов, которые работают в том же онлайне, которые делают сайты для иностранцев или пишут программное обеспечение для крупных компаний на западе, и деньги зарабатывают на западе, а не здесь. Они совершенно никак не зависят от этой власти, и они могут, мне кажется, совершенно спокойно 100 евро в год, а может даже и больше, на такую хорошую идею выделить. Вот если бы такое появилось, что-то подобное, ты бы в этом участвовал?
Иван Святченко: Да. Я совершенно спокойно обращаюсь с компьютером? и какие-то, ну…
Свободная Европа: Ты бы хотел частью этой платформы?
Иван Святченко: …две мысли в сутки у меня появляются, которые, я так понимаю, не самые тупые. Мне так хочется, по крайней мере, в это верить. Опыт у меня какой-то есть, писать я, с Божьей помощью, умею. Да, я могу в этом участвовать, могу даже, ну не знаю, 100 евро в год, меньше или больше, но инвестировать в такое. К чему все это приведет дальше?
Свободная Европа: Ну, вот такие люди есть, Виорел. Я вот такие вещи, подобные идеи я слышу сейчас чаще, чем пять лет назад. Меня это радует, но приведет ли это к чему-то? Люди говорят о том, что надо самоорганизоваться, может быть создать некоторое движение. Причем это говорят люди совершенно разные, которые вообще не занимались политикой, которые имеют четкую систему взглядов, нормальных, приемлемых, которые считают, что достаточно просто договориться, и не врать, и не воровать, и еще быть честнее. Я не знаю, насколько возможно быть честным полностью в политике, но быть честнее и прозрачнее для людей. Эти люди начинают говорить о том, что может быть достало, не надо ждать от них перемен, надо делать перемены самим. Этот момент вот может быть приближен к подобному проекту?
Виорел Пахоми: Номер один. Я считаю, во-первых, я считаю, что мы должны быть готовы для этого, два – мы должны захотеть, и три – будет очень сложно убедить людей доверять тебе. Потому что у нас, к сожалению, если что-то становится политическим проектом, та же платформа, да, если она станет политическим проектом, на второй же день им перестанут доверять. Потому что у нас, когда начинаешь заниматься политикой, все, люди тебе больше не доверяют. К сожалению.
Свободная Европа: Ну и последний вопрос, вместо заключения. Если бы у вас была возможность сейчас уехать из страны, куда-то, в другую страну, вы бы сделали?
Иван Святченко: Ну у меня есть 20 лет уже возможность уехать в самые разные страны, я гражданин России, у меня есть еврейские корни, я могу уехать в Россию, могу уехать в Израиль.
Свободная Европа: Почему не уезжаете?
Иван Святченко: Европа, гастарбайтер, это уже не удивишь молдавскими гастарбайтерами. США, Канада тоже принимают эмигрантов. Ну, люблю я, пафосно скажу, нашу страну, а может быть и лень. Я здесь живу, здесь зарабатываю деньги, здесь мои родные, опять же пафосно скажу, могилы… Моя тут страна, зачем же мне уезжать? Еу станет хуже без меня.
Свободная Европа: Виорел, ты?
Виорел Пахоми: Я не люблю страну, я вообще не испытываю к ней чувства, это просто место, где я родился. Но я здесь потому, что, мне кажется, как и Вам, у меня есть хорошие идеи и я хочу о них сказать людям, и, если я могу помочь пятерым людям, или двадцати, или изменить то, как думают 50 людей, за год, ну для меня это победа.
Свободная Европа: Значит, все-таки, уезжают не все. И маленькая-маленькая, малюсенькая надежда есть. А она умирает последней. Это была программа «Punct și de la capăt» на радио «Europa Liberă», мы встретимся на волнах радиостанции через неделю, 14 числа, в специальных выпусках, посвященных местным выборам. Я Наталья Морарь, услышим друг друга через месяц.
