Свободная Европа: Я вас приветствую на волнах радио «Europa Liberă». С вами Наталья Морарь и вы слушаете программу «Punct și de la capăt». Говорят, где тонко, там и рвется. А в Молдове, кажется, совсем все тонко. Вслед за Всемирным Банком и Международным Валютным Фондом о замораживании финансирования объявила и официальная Делегация Евросоюза в Молдове. Что означает все это для молдавской экономики и для наших с вами кошельков на фоне нового скандала в банковском секторе, разгорающемся вокруг «Victoriabank», поговорим сегодня с моими гостями. Итак, у меня в студии экс-министр финансов Михай Маноле и вице-президент Национальной Конфедерации Патронатов Александр Слусарь. Добрый день. Итак, замораживание финансирования со стороны наших внешних партнеров: в первую очередь, Всемирного Банка, Международного Валютного Фонда, а теперь уже и Делегация Евросоюза объявила о том, что, пока не будет подписано новое соглашение с МВФ, они не откроют свой транш в сорок семь миллионов евро. Что это означает для нашей экономики, господин Маноле?
Михай Маноле: Ну, во-первых, скажем так: то, что мы будем обсуждать сегодня, наверное, не имеет целью устрашить людей…
Свободная Европа: Абсолютно.
Михай Маноле: …Просто, чтобы они знали реальную ситуацию, что нас ожидает. Потому что ожидают нас нехорошие времена, и я думаю, что проблемы начались с того момента, когда правительство взяло на себя ответственность и бюджет утвердило. В этот пакет документов, к сожалению, как и в предыдущем случае с банками, тоже попали некоторые материалы, связанные и с банками, и с изменением законодательства и так далее. Но сегодня мы можем констатировать, что Закон о бюджете у нас в действии. Он имеет определенный дефицит, 3,8 миллиарда леев, значит, и он не имеет источников финансирования. Кроме того, мы имеем, скажем так, снижение импорта на 25 процентов где-то, а это бюджетообразующий показатель, потому что у нас бюджет формируется за счет налогов, НДС и таможенных пошлин на импорт. Значит, тоже около 400 с лишним – 500 миллионов леев, то есть сегодня… и правительство ушло в отставку. То есть, нет меморандума с фондом. Фонд является своеобразным гарантом для всех внешних кредиторов, тех, кто нас поддерживает, и если нет меморандума с фондом, значит никто из внешних кредиторов, скажем, не поддерживает.
Свободная Европа: Господин Маноле, для большинства наших слушателей Международный Валютный Фонд и его очередное соглашение, Всемирный Банк, Делегация Евросоюза – это где-то там далеко, меня это не касается. А вот зарплата, которая должна прийти на карточку «Banca de Economii» в сентябре-октябре, это то, что меня касается, те несколько тысяч леев. Вопрос: насколько велик риск, что в течение нескольких месяцев у нас будет ситуация, в которой люди перестанут получать вовремя свои зарплаты и пенсии, я имею в виду бюджетный сектор?
Михай Маноле: Ну, во-первых, настало время, когда надо пересматривать показатели бюджета, доходную и расходную часть, и, соответственно, если дефицит бюджета – пересмотреть, то есть, отказаться от тех расходов, которые не являются первоочередными. Сегодня, в принципе, Минфин не финансирует некоторые позиции, которые в бюджет заложены, но не от того, что нарушает закон, а оттого что нет источника финансирования.
Свободная Европа: То есть, уже урезали, где можно было.
Михай Маноле: Значит, было и обращение госпожи премьер-министра, когда она сказала, что необходимо работать на экономию или экономить на этих расходах, но основной вопрос еще впереди нас ожидает. Почему? Потому что даже если мы пересмотрим Закон о бюджете, даже если мы найдем источники финансирования, они только внутри у нас, потому что процесс обсуждения и принятия меморандума с Фондом будет длительным. Я думаю, что в этом году это будет даже нереально. Но здесь возникает вопрос: давайте скажем так, может не очень интеллигентно, аферы с банками еще не имеют своего влияния, мы его не почувствовали. Почему? Потому что оно не вошло в государственный долг…
Свободная Европа: Пока еще не вошло…
Михай Маноле: …мы не обслуживаем его. И когда многие говорят, что около 14 миллиардов, я говорю около 15 миллиардов, потому что 14 800 с лишним миллиарда, 14 миллиардов 800 миллионов леев? И это еще тоже ляжет на плечи жителей Республики Молдова, да? Поэтому не знаю, гордиться или что делать с тем, что…
Свободная Европа: Или паковать чемоданы, как говорят некоторые?
Михай Маноле: …что мы имеем такой менеджмент, скажем так, начиная с государственных структур. Все люди вроде бы ответственные, заявлений много, но результаты немножко другие. Поэтому я думаю, что будет очень сложно. В первую очередь, не будут профинансированы те статьи, которые посчитают, потому что мы не имеем закона пока. Минфин посчитает, на уровне правительства, обсуждение и так далее. И я не думаю, что может дойти до того, что не будет выплачена заработная плата – мы о бюджетной сфере говорим только…
Свободная Европа: Безусловно.
Михай Маноле: Но частично задержки могут возникнуть. Но опять же, мы не должны констатировать, мы должны предлагать, меры искать. Все решения сегодня – на нашей стороне. Мяч на нашем поле.
Свободная Европа: Господин Слусарь, Вы представляете реальный сектор. Как они себя там чувствуют? Я понимаю, они не зависят напрямую от бюджетного сектора, но они зависят от действия правительства, они зависят от ситуации в банковской сфере, кредитной сфере и так далее. Какова ситуация там?
Александр Слусарь: Мы не можем отделять реальный сектор от общей ситуации, которая сложилась в стране. С моей точки зрения, я всегда был скептиком по отношению к важности Международного Валютного Фонда для Республики Молдова, но в данном случае я считаю, что другого выхода нет. Дело в том, что Международный валютный фонд это не самый лучший партнер с точки зрения стандартов, которые он привносит, требований – господин Маноле имеет достаточный опыт переговоров с МВФ. Это структура во многом американского происхождения, которая приходит и иногда навязывает…
Свободная Европа: Диктует…
Александр Слусарь: …некоторые, ну, я бы сказал мягко, налоговые вещи, которые не очень подходят к реалиям той или иной страны. Поэтому не случайно, что ряд стран восточной Европы, например, такие как Польша или Венгрия, отказывались работать с МВФ, и, на мой взгляд, правильно делали. Но я бы вообще-то предпочел… программы МВФ всегда имеют два направления. Есть направления, когда МВФ непосредственно кредитует государство, и эти деньги идут не только на пополнение валютных резервов, но и на покрытие бюджетного дефицита. И я, например, считаю, что это неправильная практика, и вот в бытность, когда господин Маноле был министром финансов, государство обходилось без поддержки бюджета со стороны МВФ и обеспечивалось за счет внутренних источников. Победнее, но зато опора на свои силы. Другой вопрос, что есть другое направление программы МВФ. МВФ подтверждает как бы вашу макроэкономическую стабильность. МВФ приходит и говорит: здесь все нормально, эта страна не нуждается в бюджетной поддержке, но вот да, в валютных резервах, вот в остальном здесь все нормально и…
Свободная Европа: Грубо говоря, иностранные инвесторы – для них это индикатор…
Александр Слусарь: …это индикатор…
Свободная Европа: …стоит или не стоит приходить в страну.
Александр Слусарь: …это индикатор для Мирового Банка, для проектов, для Европейского союза. Европейский союз, причем это в первый раз за последние годы, когда Европейский союз так сильно ориентируется на МВФ. Между прочим, у нас были периоды, когда у нас не было соглашения с МВФ, но была массовая поддержка со стороны Европейского союза. То, что сейчас происходит, говорит о том, что ситуация, болезнь загнана очень-очень глубоко, и мы уже без антибиотиков в виде МВФ не сможем вылечить ее.
Свободная Европа: Я смотрю, господин Маноле здесь очень много улыбается. Что вам есть сказать по поводу МВФ?
Михай Маноле: Ну, не хочу сказать, что я абсолютно все знаю, но я знаю как бы и внешние, и внутренние дела, потому что будучи в Вашингтоне я представлял страну в переговорах с МВФ. Я могу даже назвать личности: Марк Хортон, Хасан Аль Атраш, Олден Смит – люди, которые сделали очень много. У меня нет, скажем так, примеров. Если мы приходили с правильной позицией, зная, что мы хотим, мы всегда… Я приведу такой пример вот. Нас поддерживало правительство Голландии, финансирование бюджетного дефицита. В 2000 году в ноябре месяце приехала миссия правительства, здесь, пять минут, обменялись информацией, приняли – да, все правильно. 10 миллионов, которые мы должны получить внешнего финансирования от правительства Голландии – Ричард Хаас тогда был – нет денег. Знаете, что он сделал? Вылетел в Амстердам, и на второй день прилетел с платежкой. Значит, я имею в виду, что зависит от того, как команда готовится и как ведет переговоры. Почему? Давайте возьмем такой пример: МВФ разве не говорило о том, что у нас с «Banca de Economii» будут проблемы?
Свободная Европа: Говорил…
Михай Маноле: Помните, когда это обсуждалось, да? Я могу сказать, что в «Banca de Economii», даже позиция МВФ которая была, они никогда не говорили, что надо сделать монстра из этого, да? Они говорили так: правительство может улучшить ситуацию и продать, или может управлять, но, не имея ни больше, не меньше прав, чем другие акционеры. То есть, есть примеры – в Бразилии, и другие…
Свободная Европа: Но нам нужно соглашение с МВФ?
Александр Слусарь: Сейчас нужно.
Михай Маноле: Сейчас мы не можем, не можем без этого. Почему? Потому что – ну, возьмите, 800 миллионов где-то был внешний долг наш к 2008 году. Сейчас без этих 15 миллиардов и так далее… Все, он уже в 3-4 раза, я не беру там даже цифры, которые превышают, наверное, миллиарды, несколько миллиардов долларов, да? Поэтому нет. А здесь вот уже вступает в силу другое правило. Сколько можно взять в долг? Сколько доверяют. Есть меморандум – нет доверия, нет доверия, значит должен искать внутренние источники, а внутренние – что? Скажите, почему мы проводим реформу в образовании, снижаем финансирование и другие, и тут уходят миллиарды не по назначению. Почему мы столько лет говорим о сельском хозяйстве, даже то, что Вы представляете, что надо дать субвенции, да? В 2001 году, 8 мая мы вступили, и Парламент ратифицировал соглашение с Всемирной Торговой Организацией. Там же такие прекрасные условия, да? Что, неужели нельзя было до сих пор закон, положение… Да, не можем в один год, но собрать фонды, постепенно. Зачем делать политику из всего, что не надо политизировать? Поэтому мне кажется, что у нас очень большие резервы в разделе экономических вопросов.
Свободная Европа: А каковы наши экономические перспективы на ближайшее время?
Александр Слусарь: Я, вот мы, Вы спросили по поводу того, что будет дальше. Да, я не думаю, что мы дойдем до конца года, наверное, все-таки, если уж вообще не будет каких-то откровенно глупостей, хотя в нашей стране все возможно, мы, наверное, до конца года тех денег, что заложено в бюджете, хватит на выплаты зарплаты и пенсий. Но без соглашения с Международным Валютным Фондом сюда не придут инвесторы. Значит, иностранные инвестиции сократятся. Это скажется на деловом климате. То, что произошло на финансовом рынке, этот вот «jaful secolului», это сказалось на курсе национальной валюты. Нет импортера. Мы импортируем гораздо больше, чем экспортируем. Мы импортируем примерно пять с лишним миллиардов долларов, экспортируем на два с половиной миллиарда, в два раза больше импортируем. Все это потребление идет на импорте, все дорожает. Я хочу спросить: да, зарплаты будут выплачиваться до конца года, а какая будет реальная стоимость этих зарплат при реальной инфляции? Сейчас эту инфляцию сдерживают за счет этой политики Национального Банка, то есть они, мы тушим пожар. У нас будет огромный пожар и с небольшим ведерком бегает Национальный Банк: так, что делать, чтобы не было инфляции, чтобы жители нормально имели возможность, хоть как-то не так быстро росли цены. Давай поднимем ставку рефинансирования – удушаем экономику. Удушили экономику, сокращаются рабочие места, жители все равно должны уезжать, все равно они становятся безработными. Что так, что эдак…
Свободная Европа: Ну а как выйти из этого замкнутого круга?
Михай Маноле: Здесь есть несколько моментов, мне кажется, которые мы, независимо от того, насколько мы быстро сформируем правительство, потому что уже в селе говорят и о составе, и о принципах… Я думаю, что это будет длительный процесс, даже независимо, если будет премьер на английском говорить. Почему? Первое. Для того чтобы подписать меморандум, я не знаю сколько, но я прочитал такую информацию: МВФ будет настаивать на ликвидации этих трех банков. Первое. Я уже говорил о последствиях этих 15 миллиардов, почти 15, без 200 миллионов. Это приведет к инфляции, это приведет к росту цен. Давайте возьмем такой пример: вот «Union Fenosa». Я не буду говорить о правильности 60%, может быть 80 или 50, или 40 и так далее. Но я, например, жил в такой экономике, когда были низкие цены, и не было товаров и услуг. Я получал талоны и не мог их отоварить. Ну, представьте себе на момент, что обанкротится компания при неправильной политике. Я не бросаю камень ни в огород Александра, ни в кого, но нет реальной работы. Это не подчинено именно экономике. Второй момент. Мы страна, которая не имеет политики цен и ценообразования. Когда Вы говорите о Национальном Банке, я уже изменил свое мнение, значит. Это уже не та система банков, которую хвалили все время, к сожалению. Мы имеем четвертую статью о Нацбанке, что он отвечают за политику цен и ценообразования. Ну, это не умно, чтобы не сказать по-другому. Почему? Минэкономики должен этим заниматься. Не формировать величину цены, но правильное сформирование цены. Почему? Потому что если цена не покрывает себестоимость, экономический агент обанкротится. Если, например, государство хочет, чтобы хлеб был дешевый, или электроэнергия, оно должно дать разницу, субвенции на это все. У нас же никакой политики нет. Никакой политики нет! Поэтому я не защищаю, ни ту же «Union Fenosa», но это тоже фактор, который может очень больно по нам ударить.
Свободная Европа: На Ваш взгляд, какие перспективы в экономическом плане нас ждут в ближайшей среднесрочной перспективе?
Александр Слусарь: У нас все хорошо в политическом аспекте. Мы все можем обещать на выборах…
Свободная Европа: То есть, Вы считаете, что все хорошо у нас.
Михай Маноле: Ну, скажем так, потому что мы все можем обещать, все можем прогнозировать, да? Но мы никогда не отчитываемся, что мы реализовали, что мы сделали. Это самая большая проблема. И мне кажется, что экономический блок – он самый слабенький. Почему? Потому что вот все то, что мы говорим о том, что и с Европейским Банком, и с другим… Вы ж смотрите, всем говорим, должен прийти такой-то министр, оттуда-то, тот-то… Но, в принципе, предложения были на уровне Молдовы?
Свободная Европа: А давайте как раз поговорим о слабости или силе нашего экономического блока. Очень много говорили разные эксперты о необходимости привлечения иностранцев в состав правительства, потому что это позволит вывести уровень госуправления на другой уровень. У нас теперь министр экономики, сейчас и.о. министра экономики, гражданин иностранного государства, господин Бриде. Оказалось, что он замешан в скандале, как минимум по данным – я ссылаюсь сейчас на материалы NewsMaker.md, который опубликовал на днях официальное письмо первого вице-президента Европейского Банка Реконструкции и Развития, который отправил письмо официально на адрес Натальи Герман, в копии господин Дрэгуцан, в копии представитель МВФ в Молдове, в копии директор Всемирного Банка по Молдове, Украине и Беларуси, Европейская комиссия, Европейский банк по Инвестициям, где вице-президент ЕБРР говорит открыто о том, что Правительство Республики Молдова совершило преднамеренный и очень циничный шаг, заблокировав сделку по покупке акций «Victoriabank» Европейским банком реконструкции и развития. То есть, с одной стороны мы говорим о том, что нам нужно привлекать иностранных инвесторов. Вот у нас появился иностранный инвестор, который хочет наконец-то вложить деньги в крупнейший молдавский банк, делает все это транспарентно, идет в Национальный Банк, подает заявку, Национальный банк ее визирует, и тут вдруг под столом, под шумок, вместе с другим пакетом законов, как и бюджет, принимается правительством, то есть, не через парламент, а правительством, небольшая, маленькая такая поправочка в закон о финансовых учреждениях. И оказывается, что именно эта поправочка блокирует эту сделку. Как, что понимать инвесторам? То есть, одно дело, когда наше правительство критикует Александр Слусарь или Михай Маноле, а другое дело, когда эта критика уже из уст вице-президента Европейского Банка Реконструкции и Развития.
Михай Маноле: Ну, я не критикую, почему? Потому что это мнение, я высказываю… Но здесь, Вы понимаете, у меня возникал… Я немного раньше знал об этом вопросе, что это так. Но у нас получается всегда, когда в пакете документов правительство берет на себя несвойственные задачи, зачем нужно было давать гарантию, когда есть Национальный Банк, который подчинен парламенту? Это чтобы запутать все. Это первое. Зачем нужно было делать вещь, которые несвойственны. У меня возникает вопрос, не знаю, может это мое личное мнение, но, мне кажется, что в правительстве, которое ушло в отставку, у премьера было очень сильные советники по экономическим вопросам, и господин Гарштя, и господин Препелицэ, это хорошие специалисты, это знающие, думающие. Но я хочу вернуться к тому, с чего мы начали, что не решает вопрос у нас привлечение специалистов-иностранцев, есть и у нас, и в соседних странах иностранцы, но не дают… Пока мы не начнем в корне менять, не начнут законы работать, не начнут суды работать. Я не думаю, что у нас есть шансы что-то менять, улучшить что-то. То есть, если человек виноват, он должен отвечать по закону, чтобы он знал, что нарушать нельзя. Почему, потому что я, например, работая министром финансов, не думал, что в банковской системе могут быть такие, ну, вы меня извините, наглые нарушения закона. Он за неделю творит беззакония, потом мы должны годами ходить через суды и еще неизвестно, чем это закончится. Не должно быть такого. Не должно. Поэтому мне кажется, что не решает, и может быть не сам министр решал в данной ситуации. Я не знаю, как попали эти материалы…
Свободная Европа: Да, но по сведениям прессы, поправка была внесена по предложению министра экономики господина Бриде, и голосовались они всем пакетом…
Михай Маноле: Никто не обратил внимания на это…
Свободная Европа: …в принципе, голосование министров от Демократической Партии было обусловлено. Они сказали, что они проголосуют за бюджет в случае, если будет проголосована эта поправка.
Михай Маноле: Хорошо, давайте мы с Вами такой вопрос рассмотрим, я не знаю, если вы согласитесь. Ну, я при всем уважении, но мы слишком злоупотребляем, когда правительство берет на себя ответственность. Скажите, пожалуйста, министр культуры много понимает в вопросах бюджета или вот в вопросах с Европейским Банком, или другие? Я не хочу никого унизить, все почему? Потому что, мне как-то сказал один бывший министр финансов Польши: министр финансов, если он не министр… нет это не министр, имеется в виду закон соблюдаешь…
Свободная Европа: Я Вас прекрасно понимаю и поддерживаю, господин Маноле, для меня было шоком узнать от господина Негруцэ, что…
Михай Маноле: Вот это все, а так… Ну, извините, или министр спорта будет голосовать, ну какие…
Свободная Европа: …Да, для меня лично было шоком, когда я узнала от господина Негруцэ, бывшего министра финансов, что в комиссию, которая принимала решение о том, что государство будет отказываться от пакета акций в «Banca de Economii», входили замминистры на уровне министра культуры, министра образования… Что имеют образование и культура к банковскому сектору? Но я возвращаюсь, господин Слусарь, к тому, что произошло с введением этой поправки под шумок и под столом. Что понимают иностранные инвесторы под этим?
Александр Слусарь: Нет, ну что понимают иностранные инвесторы? Иностранные инвесторы, в принципе, давным-давно знают, но я говорю о международной организации, что у нас захваченное государство, они как жители этой страны не знают, что с этим всем делать. Я, например, наконец-то, сегодня я рад, потому что я сегодня понял, зачем господин Бриде стал министром экономики. Я с разными министрами экономики работал. Он четыре месяца мы все его называли человек-невидимка. На всех встречах, куда это вот, приходили замминистры. Там всей работой, такое впечатление, занимался господин Калмык. Я ни разу не слышал его публичного выступления по каким-то вопросам. Мы все гадали, мы привыкли, что при всех вопросах – к господину Лазарю, мы там часто ругались с ним, я до сих пор критически к нему отношусь, но мы привыкли, был у нас какой-то диалог. Потом был господин Канду короткое время, который очень часто с нами встречался. Я видел, по крайней мере, как работает Министерство экономики. Зачем пришел этот человек туда я долго не понимал. Вот наконец-то нам сегодня разъяснили, зачем он пришел. Ну, что тут сказать? У нас захваченное государство. У нас это проходимо…
Свободная Европа: Хорошо, после истории с «Banca de Economii», «Banca Socială» и «Unibank» это такой же удар по банковской системе, когда не пускают иностранного инвестора…
Александр Слусарь: Ну, мы еще не знаем…
Свободная Европа: …в таком стиле.
Александр Слусарь: Ну, это не первый случай, когда иностранных инвесторов не пускают. Недавно было заявление бывшего посла в США господина Мунтяну, как стояли в приемной у нас несколько компаний американских. Я знаю точно, что когда рассматривался вопрос о концессии Аэропорта было несколько с именем иностранных предприятий, в том числе из Франкфурта, которые хотели в этом участвовать. Это уже, я говорю, наша международная…
Свободная Европа: Ну, известно, что Илан Шор – самый талантливый авиатор…
Александр Слусарь: Ну да, он самый-самый, самый талантливый, самый молодой, самый лучший летчик, да. Ну, вот эта ситуация, эта та парадигма, в которой мы живем. И все международные организации знают, и все мы понимаем, что это захваченное государство. У нас осталось решить одну маленькую проблему: что со всем этим делать?
Свободная Европа: Давайте поговорим о том, что со всем этим делать? Но сначала хочу спросить Вас, господин Маноле. Вы человек с таким опытом, Вы были в правительстве, скажите: хуже, чем сейчас, было ли когда-нибудь?
Михай Маноле: Я Вам скажу, дам такой пример. Мы прошли через мгновенный дефолт в январе 2000 года. Я тогда был министром. Первый замминистра очнулся в больнице с микроинфарктом. Но тогда создали систему искусственно, что мы не смогли выплатить внешний долг. Пусть даст им Бог здоровья, некоторые еще и сегодня в политике. Но я правильно вычислил виновное лицо, я нецензурно, скажем так… Через три минуты вопрос был решен. Не хочу вдаваться в подробности, но мы прошли через это, некоторые. Но тогда все-таки была позиция правительства, была ответственность, парламент…
Свободная Европа: Была политическая воля?
Михай Маноле: Была. Как бы мы ни говорили, но политическая воля была. Потому что были, я могу и свои трудности, скажем, расписать, но была, может в первом правительстве больше, во втором там, и так далее все… Но давайте скажем так, вот то что мы обсуждаем с сельским хозяйством, давно нужно было менять все. Мы говорим о том, что еда и продукты питания скоро будут дороже, чем нефтепродукты. Так почему же мы не создаем эту микросистему в стране? Ведь мы имеем землю такую, почему системы субвенций нет? Почему систему роли государства? Я не думаю, что Минсельхоз должен только субвенции распределять. Оно должно искать внешние рынки сбыта, что мы производим для внутреннего рынка, что мы экспортируем. Мы же раньше экспортировали, сколько экспортировали…
Свободная Европа: Привозить новые технологии…
Михай Маноле: Я сам был на Ближнем Востоке, когда страны обсуждали, еще будучи замминистра. Они были готовы с нами идти на разные… заключать договора, дать финансирование и так далее. Почему-то мы варимся в собственном соку, бедные люди бегают, некуда продать, пикетируют мэрию, туда нельзя… Почему? Потому что создается впечатление, что мы не создаем систему для тех, которые выращивают или производят питание и продают его, а для тех, которые сидят на рынках и продают, собственники, для них эта страна и все. Вот пока у нас будет эта ситуация, у нас хорошего ничего не будет.
Александр Слусарь: Бывали хуже времена, но не было времен подлее, я вот так вот сформулирую. Потому что ситуация в 1998 году тоже была критическая. А потом, когда ушел МВФ в 2000 году тоже была очень тяжелая ситуация, но действительно, во-первых существовала. Все-таки, мы понимали, что это во многом внешние факторы, хотя у нас тоже были внутренние проблемы, но во многом это был внешний фактор. Это, во-первых. Во-вторых, всегда как бы была надежда, но вот 8 лет говорим, ну вот коммунисты, ну это понятно, ну они такие, вот они ничего не понимают в рыночной экономике, ну вот так, и так, и так… Ну, вот была надежда, должны прийти другие, будет Европа. Всегда мы жили, понимали, что вот какая-то будет, какой-то свет в конце тоннеля, а сейчас как бы этот свет есть, но тоннель все длиннее и длиннее. Я смотрю на все, что происходит, и думаю, ну вот какая будет надежда? Я не могу сказать, что этот кризис, который сейчас мы переживаем, по масштабам больше, чем то, что было в 1998 году. Тогда мы вообще зависели почти на 90 процентов от российского рынка. Это было страшно, это была трагедия, это было… и то, при наличии тогда политической воли, притом, что мы понимали, что это внешний фактор, как-то вышли. А сейчас и внешний фактор, не могу сказать, что внешний фон такой хороший сейчас, но внутри еще хуже, и если мы не сломим эту парадигму захваченного государства, у нас не будет вообще государства.
«Свободная Европа»: Давайте перейдем к выводам в этом смысле, Вы констатировали, Республика Молдова – захваченное государство. Захваченное государство, согласно определению Всемирного Банка, это государство, в котором институты используются не в интересах граждан, а в интересах определенных групп, бизнес-групп. Что с этим делать, господин Маноле?
Михай Маноле: Ну, есть заинтересованность, если последний отчет, скажем, по пяти странам. Но из пяти стран - Азербайджан, Армения, там, выделяются Молдова и Украина, как самый высокий риск опасности, значит, коррупции и так далее. Там об этом говорится, ну опять же, ну опять мы констатируем…
Свободная Европа: А что делать?
Михай Маноле: А что делать? У нас же прошли выборы недавно. Все же хорошо у нас. Надо, чтоб мы прошли через, наверное, какие-то очень сложные проблемы, да?..
Свободная Европа: То есть, Вы не знаете, как можно освободить государство из состояния захваченности?
Михай Маноле: Можно, ну почему же, но…
Александр Слусарь: Теоретически, я знаю, Наталья. Сейчас, когда я начну перечислять, в конце все будут смеяться.
Свободная Европа: Пожалуйста.
Александр Слусарь: Теоретически, необходимо, было бы нормально, чтобы эта часть нынешней политической элиты, на что я еще немножечко рассчитываю, ну не всем же есть место в Швейцарии и на Кипре, там есть партии, в тех же партиях власть, там есть честные и порядочные люди. Да, они сейчас не могут полностью проявить себя. Но они, с другой стороны, понимают, что им уезжать некуда, у них родственники, у них… Вот если возобладает, хотя, опять же, понимая, как у нас устроена политическая система, если возобладает какой-то хотя бы остатки здравого смысла, инстинкт самосохранения не у лидеров этих партий, которые имеют куда лететь, а у среднего звена этих партий, то тогда необходимо в быстром порядке сформировать правительство технократов с участием некоторых представителей нынешних политических партий, с участием максимальным гражданского общества, которые кредибильны еще пока, за короткий промежуток постараться восстановить доверие партнеров, за полгода, не проводить досрочные выборы осенью, за полгода восстановить все, что еще можно как-то восстановить, удержать Молдову от пропасти, начинать меры по освобождению государства с тем, чтобы следующей весной по законным причинам провести досрочные выборы, но уже чтобы в них дать возможность участвовать здоровым политическим силам. Потому что если этого не произойдет… Я понимаю, что это смешно звучит, но я думаю…
Михай Маноле: Здесь один вопрос есть. Вы знаете, у нас говорят, вот у нас самая бедная страна… У нас есть две позиции, по которым мы лучшие – у нас больше всех политических партий, 37, да? Где-то так примерно. И 37 вузов. Вот если посчитать, на душу населения, но и виноградников больше на душу населения у нас приходится…
Свободная Европа: Судя по тому, за какие партии мы голосуем и…
Михай Маноле: …количество должно перейти в качество…
Свободная Европа: …мы не такие умные и по университетам судя тоже, мы не такие уж и умные…
Михай Маноле: Нет, я имею в виду, чтобы количество привело к качественному изменению. Почему? Давайте скажем так, что уровень подготовки только снижается. Почему? Потому что и лицей, и гимназия – все влияет.
Свободная Европа: Давайте в качестве вывода – тот сценарий, который описал господин Слусарь. Вы в него верите? Правительство технократов, инстинкт самосохранения, начало реформ, подготовка досрочных выборов… И если не верите, то что Вы ожидаете?
Михай Маноле: Я Вам скажу так, была попытка, вот и платформу, которую мы создали, я тоже один из организаторов, сажем так…
Свободная Европа: Платформы «Demnitate și adevăr»…
Михай Маноле: Но я не могу? пока занят, потому что работа, которой я занимаюсь, не позволяет, значит, быть аффилированным политически, есть и другие… Но, конечно, душа за страну болит Что-то надо делать. Я не думаю, что есть, скажем, какие-то конкретные… Я скажу, я не знаю, что мы строим вообще? Вот Вы знаете? Господин Стем говорил, что мы строим скандинавский социализм, с тех пор все, никто ничего не знает. Мы должны определиться, кто мы, что мы хотим и как мы будем это делать, работать очень много. Очень сложное время, но давайте будем оптимистами.
Свободная Европа: Господин Слусарь, а Вы верите в свой сценарий?
Александр Слусарь: А у меня нет альтернативы. Я знаю, что альтернативой является то, что сказал господин Маноле – социальный взрыв, хаотичный, просто, без каких-либо политических партий, просто здесь все разнесут, несколько недель неконтролируемого хаоса и дальше самое страшное. Не факт, что после этого мы оттолкнемся от дна, то хрупкое государство Республика Молдова, не имея традиций государственности, и являясь самой бедной в Европе, просто может исчезнуть. Я не вижу другой альтернативы реальной, хотя понимаю, сколько есть подводных камней здесь.
Свободная Европа: Спасибо вам большое. Надеюсь, поживем, поживем еще долго и увидим. Итак, уважаемые слушатели, затягивайте потуже пояса, другого выхода не остается. Услышим друг друга через месяц. Всего хорошего!