Свободная Европа: Я вас приветствую на волнах радио «Europa Liberă». С вами Наталья Морарь и вы слушаете программу «Punct și de la capăt». Мамалыга не взрывается – так, по крайней мере, принято говорить. Она предпочитает упаковывать себя в чемоданы и мелкими порциями перебегать границу. И все же, если отбросить шутки, то уже всерьез можно говорить о новой старой тенденции – молодые и перспективные все чаще подумывают о том, как уехать из страны. О чемоданной форме протеста мы поговорим сегодня с моими гостями в студии. Итак, я приветствую в студии члена Совета по недискриминации, психолога Яна Фельдмана. Добрый день…
Ян Фельдман: Добрый день, Наталья.
Свободная Европа: …и Дину Армашу, директора Национальной конфедерации патронатов. Добрый день, господин Армашу.
Дину Армашу: Добрый день.
Свободная Европа: Люди уезжают, причем молодые и перспективные, либо подумывают об этом все чаще и чаще. Господин Фельдман, почему? Так все плохо?
Ян Фельдман: Да. Если коротко, то да. Но если подробнее, то есть масса причин. Причина номер один состоит в том, что люди зарабатывают все меньше и меньше, и есть системный кризис. Причина вторая – люди все меньше и меньше получают социальных услуг за те налоги, которые они платят, то есть, они все меньше и меньше могут доверять медицине, образованию. Есть третья причина – все меньше и меньше становится поле, где люди могут реализовать себя. И четвертая – то неуловимое, что невозможно никем и ничем описать, это надежда. Это, как бы, верят ли люди в то, что будет лучше, и что что-то изменится. И чаще всего ответа на этот вопрос нет, поэтому они и уезжают.
Свободная Европа: Но можно считать это своего рода формой протеста?
Ян Фельдман: Конечно, можно считать это своего рода формой протеста. Вот Вы сказали про мамалыгу – не взрывается. На самом деле, если взять эту кулинарную метафору, знаете, почему мамалыга стала таким популярным продуктом? Потому что она крайне устойчива, она не портится. Ее можно пожарить на другой день, ее можно заморозить, ее можно сохранить. То есть, это продукт из кукурузной муки, который можно много раз использовать, по-разному, в разных формах, и которая очень устойчива – не требует холодильника… Ну и, соответственно, это такая метафора. Да, люди вот устойчивы, терпят, а потом как бы упаковываются и уезжают.
Свободная Европа: Господин Армашу, терпели всегда. Мы вообще терпеливый народ, терпели всегда. Но почему вдруг наступил момент, когда все чаще и чаще слышишь от знакомых, которые вполне себе неплохо зарабатывают – несмотря на кризис, их можно назвать таким новым молдавским креативным классом … Почему-то и они начинают думать о том, что стоит уехать из страны. Что случилось?
Дину Армашу: Да потому что, наверное, больше примеров есть, когда те, которые уехали уже перешли на другой этап, обосновались. Скажем, наша миграция пошла более активно в Европейский союз в 97-м, где-то в этих годах началось. Ну, они там давно живут и зарабатывают намного больше чем тут, намного перспективнее. Все-таки границы более-менее сняли, доступ населения есть, поехать посмотреть, как живут родственники-знакомые, как они там работают, как развивают уже свой бизнес. То есть, несравнимо с тем, что их ожидает тут на месте. Такие перспективы обрисовываются. То же время, потраченное тут, чтобы развить там, не знаю, семью, бизнес, и так далее, и тому подобное, несравнимо. То есть, результаты, которые получаешь на протяжении 5-6-10 лет, несравнимы с тем, что ты можешь получить, находясь в развитой стране.
Свободная Европа: Вы, в качестве директора Национальной конфедерации патронатов, имеете дело с мелким, средним и даже крупным бизнесом.
Дину Армашу: Да, с разными…
Свободная Европа: Да, со всеми бизнесменами. Скажите, бизнес вообще, как себя сейчас чувствует? Кто-то думает о том, что пора сворачивать бизнес в Молдове, продавать и уезжать?
Дину Армашу: Да нет, они не думают, они это делают.
Свободная Европа: Они это делают…
Дину Армашу: Они это делают, особенно мелкие и средние предприятия, потому что им очень трудно в эти времена выжить. Доступа к кредитованию практически нет, и о каком бизнесе может идти речь, когда кредитные ставки 25 процентов? Что это за бизнес? Как можно строить какой-то бизнес в такой среде? То есть, пытаются, во-первых, мигрировать, чтобы открыть, завоевывать новые рынки и постепенно где-то освоиться в других местах.
Свободная Европа: Я позволю себе личный вопрос к каждому из вас. Вы подумываете о том, чтобы уехать из страны, господин Армашу?
Дину Армашу: Такие мысли у меня начали появляться чаще и чаще в последнее время.
Ян Фельдман: То же самое, такой же ответ.
Свободная Европа: Прошло 8 лет с тех пор как меня выслали из России. Тогда мне показалось, что это была большая трагедия в личном плане, но позже я поняла, что заново обрела свою страну. Я была счастлива, что вернулась в Молдову, мне показалось, что здесь столько перспектив, столько всего можно сделать. Но сейчас, впервые за 8 лет, я начинаю думать о том, что, может быть, я тогда совершила глупость, отказавшись от возможности уехать в Соединенные Штаты, получив стипендию в одном из престижных университетов. Так оно. Это грустно… Господин Фельдман, хочется поговорить об эмиграции с точки зрения психологии власти. Для нынешней власти это в принципе выгодно, чтобы самые молодые, буйные и перспективные уезжали, потому что именно они представляют собой некий протестный потенциал. Они могут чаще высказываться и говорить о том, что эта власть не такова, какой должна быть или как обещала. Они уезжают – все хорошо! Поле само по себе вычищается.
Ян Фельдман: Да, но тут как бы такой вопрос: то есть, зависит от того, какие цели ставит перед собой власть. Если власть хочет развивать страну, то это для нее большая проблема. Если власть думает о том, чтобы…
Свободная Европа: Эта власть думает о том, как бы развивать страну?
Ян Фельдман: Я не вижу, как она об этом думает. Если власть думает о том, чтобы сохранить свою власть, извините за тавтологию, то, соответственно, это хорошее… Если вы вымываете вот этот вот протестный электорат, и потом урок 7 апреля, урок Воронину был выучен. Зачем им надо большое количество молодежи, которая как бы критическая… – мы можем по-разному анализировать, но это один из аспектов – критическая масса молодых людей, которые искали самореализацию, но не видели ее. Это одна из интерпретаций, возможных. Зачем им нужна такая критическая масса, для чего, чтобы что, чтобы опять что-то взорвалось? Нет. Ну, вот люди спокойны, вот отменили визовый режим, люди спокойно ездят, и могут ездить смотреть, что происходит, и потихонечку вот этот пар уже не взрывом выпускается, а так, из-под крышечки…
Свободная Европа: Этот пар чемоданами перевозится через границу. Хорошо, а люди, которые сейчас… Я сейчас говорю о молодом поколении перспективных – так называемый молдавский креативный класс. В случае если они уедут, можно ли рассчитывать на то, что они вернутся, или если уезжают эти, то они, как правило, пускают корни всерьез и надолго?
Ян Фельдман: Это неизвестно, никто этого не знает. Мы не знаем, что будет в Молдове через 10 лет. Может здесь будет так все хорошо, что прямо…
Свободная Европа: А как здесь может быть все хорошо, когда молодые и перспективные уезжают?
Ян Фельдман: Я сказал «может», Наталья. Ну, дайте пофантазировать. Нет, но неизвестно, есть категория людей, которая уезжает на пенсию, например, на родину, чтобы там проводить пенсию. Вот, например, в Греции был такой феномен, когда люди после войны уезжали из Греции работать в Германию. Работали там всю жизнь, потом возвращались получать пенсию в Греции и провести там остаток своих дней у себя на родине, плескаясь в теплом Средиземном море. Сейчас, как бы это не очень получится, но так или нет, море на месте, а все остальное не очень. Но идея в том, я не знаю, вернутся они или нет, неизвестно. Есть какой-то процент людей, у которых будут амбиции что-то изменить здесь. Однако подавляющее большинство людей, я думаю, все-таки не вернется. Вы видите это по нашей эмиграции, даже не интеллектуальной, не творческой эмиграции, а эмиграции обычных людей. Люди уезжают в Италию, в Россию, потихонечку перетаскивают семьи. То есть, уезжает следующее поколение, следующее поколение, следующее поколение… Это видно очень отчетливо. И это видно в том числе и…
Свободная Европа: И их дети не говорят уже ни на румынском, ни на русском, чаще всего.
Ян Фельдман: Да, да, совершенно верно. И я, например, много раз был свидетелем… Один раз я ехал в Бухарест в маршрутке, и эта маршрутка забирала людей еще со свадьбы, из деревни. То есть, были там два человека – я с приятелем, которые путешествовали дальше, и вот свадьба. Дети из Ирландии, они как бы говорят между собой по-английски. Они с бабушками как-то криво-косо могут двумя словами перекинуться на молдавском, но между собой они говорят только по-английски. И даже с родителями, родителям они им говорят по-английски, родители им отвечают по-румынски, говорят что-то, а они отвечают им по-английски. Ну, это то, что есть.
Свободная Европа: Господин Армашу, а Вы почему решили или подумываете об отъезде?
Дину Армашу: Наверное, если исходить из предыдущего вопроса, вернутся ли или не вернутся молодые и перспективные домой, то, думаю, этот вопрос у них вообще не будет стоять, когда у них появятся дети. Предположим, что у нас есть возможность зарабатывать деньги, содержать семью, но невозможно дать детям нормальное образование, ни за какие деньги, нормальную среду, в которой этот ребенок может развиваться, не дай Бог, какие-то проблемы со здоровьем. Очень сложно как-то здесь что-то найти, какие-то перспективы решения вопроса. То есть, все это вкупе, вот это сравниваешь, нашу систему, нашу среду…
Свободная Европа»: Уровень жизни…
Не об уровне жизни идет речь. При больших деньгах тут, в Кишиневе, например, невозможно получить образование, ни даже в частных школах. Хорошее. И среда тут тоже не та...
Дину Армашу: Не уровень жизни. Не об уровне жизни идет речь. При больших деньгах тут, в Кишиневе, например, в Молдавии, невозможно получить образование, ни даже в частных школах. Хорошее. И среда тут тоже не та. И все остальное, то есть то, что нужно детям дать. И какие-то там, я не знаю, развлекательные программы, или центры, все что хочешь – этого ничего нет. Если сравнивать то, что есть в тех же развитых странах, это небо и земля.
Свободная Европа: Все как-то совсем бесперспективно…
Дину Армашу: Не, я хотел сказать, если вот у этих молодых и перспективных появляются дети, находясь, не знаю, в Ирландии, в Италии…
Свободная Европа: Они делают рациональный выбор в пользу качественного образования или медицины для детей там, а не здесь…
Дину Армашу: Нет, там уже выбора просто нет. Выбора просто нет…
Свободная Европа»: Ну да, это…
Ян Фельдман: Вопрос с детьми очень важен. Просто и у меня, и у Дину есть дети, у него чуть помладше, у меня уже чуть постарше, но это один и тот же вопрос. Потому что мой ребенок, например, увлекается микроэлектроникой, всякими процессорами. Если когда я был маленький, кружок радиоэлектроники был в моей школе – это если бы я хотел что-то обычное, а если что-то продвинутое – Дом пионеров, районный, городской и республиканский, то сейчас просто невозможно ничего кроме танцев найти. Если бы он любил танцевать или петь, то, пожалуйста, все дороги открыты! Так, на левой ноге, на правой ноге. Но как-то хочется еще чего-нибудь. И это первый момент. Второй момент. Можно быть богатым человеком и иметь высокий уровень жизни в том плане, что не думать о деньгах, об отоплении и коммунальных услугах, но то, что я сказал в самом начале, уровень жизни это комплексное понятие…
Свободная Европа: Я это и имела в виду…
Ян Фельдман: …это имеет отношение к тем дорогам, по которым мы ездим, тому общественному транспорту, которым мы можем или не можем пользоваться, к тому, приедет или не приедет полиция на наш вызов, можно дозвониться или нет, к тому, что будет, если что-то случится, куда везти человека, или как работает больница, кого принимает. Вот у нас новость этого лета – РКБ, которая отменила все плановые операции, потому что как бы нет, они говорят, нет у нас лекарств, вы, если хотите, все купите и приходите, мы вас порежем. Что это, о чем это говорит? О функционировании государства? Нет! Это о чем-то другом говорит.
Свободная Европа: Но давайте подумаем вот о чем. Поколение 20-30-40-летних, которые сейчас, – да, вы, – которые сейчас подумывают об отъезде из страны. Они ведь могли бы поступить по-другому – я сейчас попробую пофантазировать. Собираются вместе, создают новую политическую силу, горизонтальную, не вертикальную, потому что все олигархии разобраны и, в принципе, строить что-то новое, нужно строить что-то по-новому. Скидываются по пять тысяч леев в год, по 200 евро, привлекают диаспору к этому, и пытаются добиться власти. И пытаются что-то поменять здесь, внутри страны. Вот если не получится, тогда уехать. Об этом можно фантазировать, или это абсолютно не…
Ян Фельдман: Фантазировать об этом можно…
Свободная Европа: А почему этого не происходит, Ян?
Ян Фельдман: Потому что люди уже пробовали несколько раз, ведь особенность нынешнего этапа в том, что это там…
Свободная Европа: Когда молодые люди пробовали несколько раз?
...и это как бы какое, пятое разочарование. Но сколько можно? ...
Ян Фельдман: Каждый раз пробовали какие-то новые люди. Они, может быть, были не совсем молодые, но там тоже были молодые. Было разочарование. Первый раз попробовали в 91-м, потом пробовали несколько раз, менялся президент. У нас между прочим был там Снегур, потом Лучинский, потом вдруг было суперпротестное голосование, проголосовали за Воронина, все ждали перемен, потом было суперпротестное голосование, вылившееся в массовый протест, и поменяли на другую власть Воронина, и это как бы какое, пятое разочарование. Но сколько можно? Ну и потом, почему каждое…
Свободная Европа: В том то и дело, потому что каждый раз это делали они, а не мы.
Ян Фельдман: Ну и правда, как бы и мы тоже делали, что значит «они»? Они! Кто-то же голосовал на этих выборах? И потом это же, очень хорошо Вы сказали 30-летние, 40-летние… 40 лет, у тебя там 25 лет активной жизни впереди, условно говоря, и эти 25 лет активной жизни впереди ты на что хочешь тратить, на скидывание по 5 тысяч леев, тряску системы, а потом жить в дерме следующие там 10-15 лет, или ты хочешь просто поработать, вырастить детей и знать, что тебя вылечат в больнице…
Свободная Европа: Но выходит, что у 30-40-летних, которые решают, что ближайшие 25 лет тратить на то, чтобы иметь страну, нет смысла, нет никакого морального права потом говорить, что, а вот Плахотнюк, Филат, олигархи, захваченное государство и так далее, потому что…
Ян Фельдман: Нет, моральное право говорить есть у всех, и я не согласен, что нет морального права. Есть, конечно, моральное право.
Свободная Европа: Доля их вины в этом.
Ян Фельдман: Потому что нет в этом никакой вины, в том смысле, что эти люди – вот я могу говорить за себя, Дину может сказать за себя – это люди, которые использовали все доступные им легальные средства для того, чтобы что-то изменить. Мы ходим на выборы, мы высказываемся оба в средствах массовой информации, мы говорим свое мнение, мы пытаемся изменить ситуацию вокруг нас. Ну а что, следующее что, на баррикады? Спать в палатке?..
Дину Армашу: Нет, я, например, не учился быть политиком, и поэтому не собираюсь им быть. Каждый должен делать свое дело на том месте, где он есть. Кто на что учился. Если я учился экономике, чтобы, не знаю, развивать какие-то экономические политики, то я пытаюсь предоставлять свои знания и умения любым правительствам.
Свободная Европа: Объясните мне, почему такие люди как Филат, Плахотнюк, Воронин считают, что они этому учились и поэтому они могут этим заниматься, а люди думающие, меняющие, делающие, почему-то считают, что они должны заниматься своим делом и никогда не влезают в политику. И поэтому у нас в политике только те, кто есть на сегодняшний день. Вот вам и захваченное государство! У нас всегда хорошие, толковые, буйные остаются в стороне. Почему, господин Армашу? И эмигрируют.
Да каждый как-то протестует, каждый по-своему – в медиа, в соцсетях, я не знаю, участвуя в каких-то митингах… Толку как-то нет особого в этом. То есть, самый большой протест, это то, что либо высылают своих детей, либо сами себя...
Дину Армашу: Ну, я однозначно просто не могу ответить на этот вопрос. Просто не знаю, как на него ответить.
Свободная Европа: Ну а Вы, как психолог, господин Фельдман?
Ян Фельдман: Для того чтобы стать политиком, нужен определенный склад ума, нужна определенная амбиция, много про это написано, да? Нужен склад, не просто склад ума, нужны определенные мотивации достижения. Ты должен хотеть быть вот этим политиком, что-то делать. Для этого нужен определенный склад личности. У людей, которые занимаются профессиональной работой или которые являются экспертами, склад личности не такой, я так скажу, политкорректно. И, соответственно, ну как бы можно в теории говорить о том, что кто-то может, но это… Мы все здесь живем и мы все как бы люди, которые знают, как функционирует эта система. Я не думаю, что ее можно как-то изменить.
Свободная Европа: Хорошо, тогда у 30-40-летних, активных, которые уже зарабатывают, уже платят налоги, у них есть еще какая-то форма протеста на сегодняшний день, кроме как уехать из страны, собрать чемоданы и уехать из страны, господин Армашу?
Дину Армашу: Да каждый как-то протестует, каждый по-своему – в медиа, в соцсетях, я не знаю, участвуя в каких-то митингах…
Свободная Европа: А толку-то, а толку?!
Дину Армашу: Толку как-то нет особого в этом. То есть, самый большой протест, это то, что говорили Вы. Либо высылают своих детей, либо сами себя. Потому что я не могу, например, думать о каком-то политике, что у него есть какие-то патриотические настроения, когда он своих детей тоже посылает за границу учиться, жить и так далее и тому подобное. Если он, этот политик, не создал условия своим детям тут, хотя вроде бы все инструменты есть, какой же он патриот тогда, если он этого не хочет.
Свободная Европа: А вы задумываетесь о тех рисках, с которыми можете столкнуться в том случае, если уедете из страны?
Дину Армашу: Ну, скажем, еще рано говорить о моем отъезде, а риски какие могут быть?
Свободная Европа: Ну, начинать все с нуля.
Дину Армашу: Риски больше оставаться тут, мне кажется. Если взять, взвешивать, потому что население нищает. С каждым днем. Жить становится все труднее и труднее, перспектив все меньше и меньше. Надежды практически уже никакой не осталось, находить какие-то пути развития, выживания, поэтому это однозначно…
Свободная Европа: В бизнесе сегодня планируют что-то в долгосрочной перспективе или уже никто не думает…
Дину Армашу: Да никто не делает никаких инвестиций сейчас, о чем мы говорим! Государство не делает инвестиций, то есть, сократили программу инвестиций в этом году. За счет того, что мы содержали тех же, как называется, публичных офицеров…
Ян Фельдман: Да-да-да, ну чиновников…
Дину Армашу: …Чиновников…
Свободная Европа: Но мне как-то хочется думать, опять пофантазирую, хочется думать, что не может быть бесконечно плохо. Господин Фельдман.
Ян Фельдман: Нет, не может быть.
Свободная Европа: А почему тогда у нас так долго это тянется?
Ян Фельдман: Нет, ну вот смотрите…
Свободная Европа: Это же должно привести к какому-то взрыву. Не знаю, протесты, отъезд всех молодых и перспективных из страны, смена власти. Ну что-то должно произойти, чтобы пар был выпущен.
Дину Армашу: Вы знаете, еще не совсем плохо – значит, есть еще куда падать…
Свободная Европа: Есть еще потенциал, да?
Мы как больной, который лежит так в койке, да? Здесь капельница, там капельница, а тут маска, и так в таком состоянии он может довольно долго протянуть...
Ян Фельдман: И потом посмотрите на еще какие-нибудь исторические параллели, там, режим Франко в Испании, ну что-то такое, возьмите любую такую латиноамериканскую… латиноамериканский загнивающий олигархат, посмотрите, сколько лет они сидят в таком состоянии.
Свободная Европа: Десятилетиями.
Ян Фельдман: Ну что же Вы спрашиваете, сколько может? Сколько надо, столько будет. Это же, нам же не дадут совсем… Видите эта особенность такая современного мира – государство не конкурирует реально, да? Республика Молдова может быть и развалилась бы двадцать раз и что-нибудь новое создалось здесь, если бы нам постоянно не подбрасывали денег, чтоб не подпитывали финансово. Мы как больной, который лежит так в койке, да? Здесь капельница, там капельница, а тут маска, и так в таком состоянии он может довольно долго протянуть. Если бы капельницу вытащили, маску бы убрали, может быть, он позадыхался, позадыхался, и пришлось бы иммунитету взять верх, как бы, что-то отвалилось бы. У нас, посмотрите, ведь не зря…
Свободная Европа: Или просто бы организм умер, все…
Ян Фельдман: Умер, но социальный организм не умирает так, что ну вот нет, ничего нет, что-то бы произошло, но эти действия… Молдова как страна выживала бы в естественных условиях, а не в условиях искусственного поддержания жизни, которая последние вот шесть лет… Может, при Воронине не давали там особо ничего. Сейчас так каждый год.
Свободная Европа: В государственном плане, нужно сейчас что-то делать для того, чтобы попытаться остановить отток качественного, потенциального эмигранта?
Дину Армашу: Нужно хоть что-то начинать делать.
Ян Фельдман: Уже да, надо…
Дину Армашу: Все говорим, какие-то реформы, реформы, 15 лет как реформы, никто там, Гимпу больше всех делал реформы, 26 лет…
Ян Фельдман: Да-да, 26 лет…
Дину Армашу: Но я так и не видел, чтобы что-то было доведено до логического конца. У нас все, что ни начиналось, где-то на середине пути остановилось, по всем параметрам, по всем планам.
Свободная Европа: Ну, вот для бизнеса, к примеру, что стало бы достаточным сигналом для того, чтобы подумать над тем, чтобы в ближайшие 2-3 года еще остаться здесь и что-то еще попытаться сделать…
Не мешать работать, просто, как минимум, не мешать работать...
Дину Армашу: Не мешать работать, просто, как минимум, не мешать работать. Я уже не говорю о том, что есть эти условия, сейчас мы проходим через этот финансовый кризис. То есть, тут не то что мешают или не мешают работать. Действительно, это, я не знаю, растерзание экономики, то, что сейчас происходит. А плюс к этому, все еще контролирующие органы сверху, безвластие или непонятно, что за власть…
Ян Фельдман: Или понятно все…
Свободная Европа: А мамалыга все терпит…
Дину Армашу: Мамалыга терпит…
Свободная Европа: Нужно ли что-то делать на государственном уровне?
Ян Фельдман: Ну конечно нам надо что-то делать на государственном уровне, но я тут полностью согласен с Дину и не знаю, что добавить. То есть, как бы е надо уже начать что-то делать один раз. Реально делать, потому что мне бы очень хотелось видеть пример реформы, которая бы уже началась и завершилась, и можно было бы проанализировать, был бы какой-то серьезный, холодный разговор о причинах реформы, о том, как она проходила и ее последствиях и анализе. То есть ошибки, которые мы сделали, чему можем научиться. Такого не было, нет, никакой. У нас даже замечательная гильотина-2 и то не была доведена до конца, хотя это была такая гениальная реформа. Короче, ничего не делается, я не знаю, в чем есть реформа.
Дину Армашу: И притом, что по каждому направлению у нас есть давно разработанные все там стратегические планы, планы действий, стратегии, поэтапные, пошаговые, бюджетирование…
Ян Фельдман: А еще мне нравиться – матриче…
Дину Армашу: Матрица…
Свободная Европа: Все понятно, все давно уж написано, все известно, но просто политической воли нет. Но она не может появиться, если на власть не оказывается никакого давления. А вот как раз таки те, которые давление могли бы оказывать больше всего, они сейчас и уезжают. Я возвращаюсь к вопросу в начале программы. Если они все уедут, можно ли рассчитывать, что они будут каким-то образом влиять на события в стране, оставаясь за границей? Я сейчас имею в виду не только переводы денег, денежные переводы из-за границы. Можно ли как-то рассчитывать на участие диаспоры в судьбах родины?
Ян Фельдман: Можно, я думаю, что можно. Есть примеры успешного участия диаспоры в судьбах родины. Правда, не нашей, каких-то других родин, там вот армянская диаспора сильная, еврейская диаспора сильная, греческая диаспора сильная. То есть, есть примеры, того как…
Дину Армашу: Ирландская диаспора сильная…
Есть примеры успешного участия диаспоры в судьбах родины. Правда, не нашей, каких-то других родин...
Ян Фельдман: …Да, ирландская диаспора сильная… То есть, примеры того, как диаспоры помогают родине. Исторические, досторические…
Свободная Европа: Но это если молдаване могли бы ассоциироваться, но мы и в Молдове-то ассоциироваться не можем. Господин Армашу здесь, наверное, подтвердит как представитель патронатов…
Дину Армашу: Разрозненные, то есть, каждый бьется где-то в своем уголке, не зная зачем…
Ян Фельдман: Ну, это имеет некие причины, но или что-то изменится, или ничего не изменится.
Свободная Европа: Ну а есть ли смысл сейчас этих людей каким-то образом пытаться останавливать от этого решения, чтобы они не уезжали из страны. Или наоборот, как раз таки…
Ян Фельдман: Наталья, я хочу Вам открыться – имеет смысл, то есть, не имеет смысла останавливать, все люди взрослые…
Свободная Европа: Ну, понятно, все свободные…
Ян Фельдман: Но я имею в виду, что, чего там греха таить, мы все знаем, что безвизовый режим в Европейский союз был одним из главных запланированных краников для отвода пара, для того, чтобы трудности, которые нас ждут при выполнении Соглашения об ассоциации с Европейским союзом, как-то смягчить, чтобы люди могли уехать и приехать, потому что если бы границы были закрыты и виз не давали бы, то это кипело бы внутри. Это был продуманный, реальный, разумный механизм. Но зачем мы делаем вид, что это проблема, с которой … Я там на всяких закрытых разговорах слышал прямо такие вот мнения, что, мол, как, если не дадим безвизовый режим, это ж они… все взорвется к черту. Давайте-ка пусть люди могут спокойненько выезжать, чуть-чуть с румынскими паспортами, чуть-чуть с безвизовым режимом, чуть-чуть с российскими паспортами, чуть-чуть с португальскими или какими-то там еще. Как бы это способ отвода пара…
Свободная Европа: Ну да, а нелегально оставаться в странах, в которые мы едем, мы уже умеем…
Можно пытаться остановить их, пытаясь изменить условия жизни здесь...
Ян Фельдман: Да, опыт большой, с визами пробирались, в маршрутках с двойным дном доезжали, а вы хотите, чтобы с паспортами без виз приехали и не остались…
Свободная Европа: Господин Армашу, нужно ли пытаться останавливать молодых и перспективных?
Дину Армашу: Ну, я не знаю, на уровне каких-то патриотически настроенных публичных стейтмантах можно, но не более того. Можно пытаться остановить их, пытаясь изменить условия жизни здесь. И больше ничего.
Свободная Европа: Если бы у вас сейчас была возможность обратиться к нашим 30-40-летним радиослушателям, которые подумывают над тем, чтобы уехать из страны, что бы Вы им сказали – оставаться или уезжать?
Дину Армашу: Ну, это решение всех и каждого. Пусть хорошо подумают.
Свободная Европа: Но Вы для себя решили уезжать.
Дину Армашу: Нет.
Свободная Европа: Нет еще, окончательно?
Дину Армашу: Нет.
Свободная Европа: Вы, господин Фельдман?
Ян Фельдман: Я не решил еще для себя уезжать, ни окончательно, ни никак. У меня, как бы сказать, я член Совета по недискриминации, у меня обязательства еще на два с половиной года перед страной, которые я на себя взял. Я хочу сказать, что у нас категория таких молодых людей, так называемая «Fă un bine țării», движение «Сделай лучше стране», оно уже несколько раз пыталось сделать лучше. Может быть, давайте лучше мы все помолчим, дадим людям возможность что-то выбрать самостоятельно. А то «Așa un bine am făcut că nu mai putem»…
Свободная Европа: До сих пор пытаемся в себя прийти … Мне кажется, надо все-таки попытаться еще додавить здесь, а вот когда точно поймем, что бесполезно…
Ян Фельдман: Ну, мы с Дину на своих местах…
Свободная Европа: …пакуем чемоданы и все вместе уезжаем из страны. Это была программа «Punct și de la capăt». Услышим друг друга в сентябре. Всего хорошего!
