Новые экономические проблемы России, войну с Украиной, предвыборные коллизии обсуждаем с лидером Партии народной свободы (ПАРНАС) премьер-министром РФ в 2000-2004 гг. Михаилом Касьяновым.
В передаче участвует бывший вице-премьер правительства Украины, бывший министр иностранных дел Украины Константин Грищенко.
Программу "Лицом к событию" вел Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Михаил Касьянов, премьер-министр России в 2000-2004 году, сейчас лидер Партии народной свободы. Мы будем говорить о кризисных явлениях в российской экономике, о политике, выборах. Мы с вами попали с нашим разговором на такие, хоть не юбилейные, но все равно важные августовские дни, когда люди обсуждают события 24-летней давности, ГКЧП, путч.
К моему удивлению, число людей, которые считают это событие не трагедией для страны, а победой демократической революции, в этом году неожиданно увеличилось процентов на восемь. Как вы видите эти события с дистанции сегодняшнего дня?
ГКЧП во времена Путина отчасти победил?
Михаил Касьянов: Плавный возврат идет, я это говорю все время. К сожалению, страна повернула и идет по пути ГКЧП.
Конечно, события августа 1991 года, безусловно, для всех нас поворотные. Для меня это вообще была ломка мировоззрения. Потому что для меня, в прошлом работника Госплана и успешного бюрократа, который был уверен, что Советский Союз незыблем и ленинский орган Госплан непотопляем никогда, когда все под давлением общественного мнения стало все рушиться, буквально за несколько месяцев рухнул Советский Союз, оказалось, что это никакой не союз, а искусственно удерживаемое образование в виде разных стран, разных республик, конечно, это было для меня большим переворотом в мышлении. Но поскольку мы все в преддверии этого испытывали внутри некие ощущения того, как должна страна развиваться в будущем, те демократические принципы, которые мы видели, как они используются в соседних странах и даже в восточноевропейских странах, безусловно, многие люди в больших городах были готовы к этим изменениям. Поэтому и в Москве, и в других больших городах эти многотысячные митинги раздавили слабеющий, разрушающийся, в том числе в связи с неправильной экономической политикой, я уже не говорю об общем тоталитарном режиме, безусловно, это было крушением этого тоталитарного режима. Для многих это было освобождение, люди вздохнули, хотели дышать и формировать свое будущее сами.
Михаил Соколов: Одно из составляющих тех событий 1990-х годов, начала, был экономический кризис. Сейчас Россия снова вписывается в этот кризис. У нас на экране цифры разные, они совершенно уже неправильные, нынче курс евро поднялся до 78 рублей впервые с 5 февраля. Что же сегодня происходит? Пожинаем плоды Крыма, падения цен на нефть? Что случилось?
Михаил Касьянов: Мы пожинаем все, все накопились проблемы. Безусловно, неправильная экономическая политика последних 10 лет, и те действия по самоизоляции страны, в том числе аннексия Крыма и война в восточной Украине, все, безусловно, к одному, и падение цен на нефть так же. Но надо сказать, что общий вектор движения страны неверный по той простой причине, что модель экономическая, которую мы создали в начале 2000-х годов, после кризиса 1998 года, модель правильная, под нее формировались в том числе законы и то движение вперед как для демократического государства. За эти годы черты демократического государства были уничтожены, а модель осталась прежней.
Михаил Соколов: "Казаки" теперь ходят по магазинам и уничтожают еду.
Михаил Касьянов: Когда нефть росла, уже можно было с 2005-6 годов, когда все пошло вверх, можно было ничего не делать. Поэтому власть уповала в таком состоянии на больших резервах. 2008 год проскочили незаметно, но сегодня, конечно, это затяжная вещь, итог последних 10 лет, которые фактически разрушили основы государства, у нас нет ни одной черты демократического государства.
Модель, которая по-прежнему на бумаге имеется, она уже не может функционировать, потому что нет инвестиций. Главный источник роста – это инвестиции. Нет источников для финансирования этих инвестиций ни внутренних, ни внешних. Поэтому, безусловно, и ожидания инвесторов, и ожидания всех тех людей, которые занимаются в том числе торговлей, таковы, что тяжелее будет очень скоро.
Я думаю, что в октябре совершенно другие оценки у людей будут, как я говорил в наших прошлых передачах, что к осени этого года люди начнут переосмысливать, что произошло за год, как дожить до конца года, а у нас обычно новый год подведение итогов всего. Я думаю, что другие настроения будут у людей.
Михаил Соколов: Сергей спрашивает про российские государственные компании, которые очень закредитованы и из-за санкций не могут рефинансировать кредиты. Он спрашивает, что может случиться, если они вообще перестанут платить по долгам, может ли Россия их удержать на плаву, где будут брать деньги и так далее. Как все эти "Роснефти", РЖД и прочие жить будут?
Михаил Касьянов: Я скажу так, что я не вижу больших проблем в этих больших компаниях с их долгами, поскольку есть резервы, по-моему, 357 миллиардов, из них 300 миллиардов – это чистые деньги, эту валюту компании могут купить у Центрального банка и заплатить по долгам, долг уменьшается, в том числе общегосударственный, общекорпоративный, потому что у нас нет рефинансирования.
Нет роста в связи с тем, что нет источников финансирования инвестирования, но уменьшается фактическим образом финансирование государственного и корпоративного долга. Государственный долг минимален совсем – это огромный источник развития в будущем, если режим сменится, корпоративный долг так же уменьшается.
Но главная проблема кризис доверия к этой власти во всем, будь то к общей политике, но когда мы говорим об экономике, к экономической политике, которая впрямую связана со свободой предпринимательства, давлением на бизнес. Когда нет доверия к этой власти, нет доверия к этой политике, которую власть проводит, то нет никакого желания инвестировать, расширять и тратить деньги на это, вкладывать в будущее.
Михаил Соколов: Василий написал, у него другая позиция: "Касьянов говорит о кризисе. Какой кризис? В экономике его нет, безработица не растет, промышленное производство сократилось – это и хорошо, в политике тоже нет, все спокойно. В социальной жизни нет, все спокойно. Может быть, вы выдаете желаемое за действительное, живете в другой реальности, чем народ?"
Михаил Касьянов: Надо Василию просто посмотреть на цифры, которые публикуются, пока еще более-менее регулярно и более-менее корректно. Вы сказали о курсе, безусловно, такая девальвация национальной валюты и тенденция эта продолжается, несмотря на то, что у нас большие резервы, потому что люди смотрят на текущую ситуацию. Горизонт, я имею в виду инвесторов, очень короткий. Нефть приходит по высокой цене, значит мы понимаем, что есть деньги, нефть не приходит, значит нет денег, инвестиций нет, нет развития, нет заработков. Заработок один – приход от продажи нефти. Если люди не видят этой одноходовки, они не верят в стабильность экономики, не вкладывают ничего, поэтому идет, безусловно, девальвация валюты. Возвращаясь к доверию, говоря о тех возражениях, которые слушатель высказывает, инфляция официальная 16%. Пока еще не прожил осень, это сейчас с учетом июля и августа, когда есть сельхозпродукция, всегда в это время бывает отрицательная инфляция, она близка к нулю, но общая инфляция 16% – это данные за истекший год. Экономика упала на 3,5%, инвестиции на 10, а по прогнозам и на 12% упадут. Это означает, что все прекратили думать о будущем, я имею в виду инвесторов. Нет других источников роста, кроме как инвестиции. Внутреннее потребление граждан другой источник, но это связано с заработной платой.
Михаил Соколов: А у них доходы падают.
Михаил Касьянов: Падают реальные доходы населения. Поэтому Россия идет в тупик. Когда казалось, что мы перетерпим, вы помните, Владимир Путин еще год назад нас призывал – потерпите, через год цена на нефть восстановится и все трудности преодолеем. Политика терпения или терпежа к этому приводит.
Михаил Соколов: Путин опять сказал: не надо беспокоиться за экономику.
Михаил Касьянов: Не надо беспокоиться, поэтому граждане все выносят на себе. Сейчас я у вас видел картинку, плакат "Путин есть – есть не надо". Люди, обезумевшие вообще, еще люди, которые поддерживают уничтожение продуктов питания в принципе, независимо от их происхождения, это, конечно, черта болезни целой части общества. Я не виню этих простых людей, которые так рассуждают или такие вещи высказывают, я в этом абсолютно впрямую обвиняю нынешних политиков, которые находятся у власти, и всю эту административную машину, которая намеренно навязывает гражданам уродливые взгляды на все происходящее.
Михаил Соколов: Отставка Владимира Якунина с должности руководителя Российских железных дорог, может быть, это симптом осознания неких реальных опасностей? В конце концов он и Сечин все время просят деньги на разнообразные строительства, может быть власть решила хотя бы здесь начать жить по средствам?
Михаил Касьянов: Я не думаю, что это является каким-либо сигналом для этих целей. Владимир Якунин работал долгое время на серьезном посту, я помню, я его еще назначал на этот пост в свое время. Понятно, что за время, которое прошло.
Михаил Соколов: Вы бы его уволили года через два, через три с такими результатами, кстати?
Михаил Касьянов: Вопрос не только в результатах, вопрос в общем тренде, поскольку реформу, которую затеяли мы, он ее фактически бросил и фактически там началась мелкая кустовая приватизация, контролирование отдельных кусков, которые генерируют разные потоки. Но железнодорожный транспорт выжил, не разрушился полностью. При таких государственных поддержках мог вести себя по-другому – это понятно. Я думаю, мотивация простая, ему 67 лет.
Михаил Соколов: Устал?
Михаил Касьянов: Да, устал. Я думаю, он продолжит какую-то бизнес-среду со своими друзьями. Поэтому я не говорю, что он ушел в тень, он так же будет на плаву, являясь членом Совета Федерации, будет давать интервью.
Михаил Соколов: Получит первого вице-спикера?
Михаил Касьянов: быть и так даже, хотя я не думал об этом, нужно это ему или нет. Я думаю, у него безбедная жизнь впереди. Вопрос другой, что делать с железнодорожной составляющей, а это серьезнейшая инфраструктура. В России это главная объединяющая инфраструктура. Еще есть почта, которая должна быть при каждой железнодорожной станции – это главное, что сдерживает всю огромную страну, является связующей вещью. Когда вся политика была увеличение тарифов за все эти годы, все эти годы вся политика строилась на увеличении железнодорожных тарифов.
Михаил Соколов: Теперь во многие регионы дешевле самолетом долететь, где конкуренция есть.
Михаил Касьянов: Это роль главная связующая всей страны, причем социальная связующая, не только экономическая, эта роль практически исчезла. В этом итог работы этой отрасли за последние 10 лет.
Михаил Соколов: Тут вообще некоторые коллеги выстраивают такие схемы: Якунин пойдет на место Матвиенко, Матвиенко на место Сергея Иванова, Иванов на место Медведева, а Медведев пойдет на выборы с "Единой Россией" в 2016 году и станет спикером Государственной Думы. Может быть такой круговорот?
Михаил Касьянов: Может по-разному быть, но я думаю, что это несерьезные разговоры, вот такое выстраивание, так это не выстраивается. Выстраивается по ходу мысли. Вопрос, кто будет президентом в 2018 году, поэтому под это будет все подстраиваться.
Михаил Соколов: То есть, вы думаете, никаких рокировок не будет, ухода в тень?
Михаил Касьянов: Я думаю, не для этого меняли конституцию. Поэтому, безусловно, намерения именно такие. Были намерения до изменения конституции, что возможны перемены и преемники и так далее, сейчас уже понятно, что жесткая линия возобладала в умах Путина и его ближайшего окружения, поэтому и то, что мы видим уничтожение продуктов, понятно, такая жесткая, бескомпромиссная позиция: население вынесет все, терпите все, вам положено терпеть и так далее. Поэтому такой жесткач в отношении среднего класса и думающих людей просто выходит за рамки приличия. Люди сильно этим расстраиваются, люди, которые считают, что они имеют право на выборы, право на формирование власти, право голоса сказать, как мы хотим, чтобы развивалась страна, эти люди просто отрезаны от этого всего. Поэтому мы понимаем, что с выборами у нас проблемы большие, с главным институтом демократического государства.
Михаил Соколов: А может быть еще жестче? Господин Бастрыкин, начальник Следственного комитета призвал радикально поправить Конституцию через закон о конституционном собрании. Может быть, начнут права отбирать, которые в неменяемых статьях Конституции. На таком уровне идей не выдвигали давно.
Михаил Касьянов: Бастрыкин, слава богу, не является политическим руководителем, не ведет такие вещи, поэтому его выступления формируют фон для того, чтобы другие люди, которые занимаются политикой, могли бы выглядеть адекватно и говорит: не надо, у нас конституция незыблемая, неприкосновенная, мы демократическое государство. Поэтому это такое раскрашивание картинки.
Михаил Соколов: О других людях, которые формируют политику в связи с выборами. В частности, замглавы Администрации президента господин Володин жаловался, что звал вас в Кремль поговорить, а вы где-то в Ницце. Было такое?
Михаил Касьянов: Это ложь, специально запущенная, как я понимаю. Во-первых, никто меня никуда не звал, никаких телеграмм, писем, факсов, мейлов, звонков ни я, ни сотрудники аппарата партии не получали. Даже не помню, чтобы нам звонили из Кремля за все эти три года существования ПАРНАСа. Правда, были телеграммы от Минюста, избиркома и так далее, но из Кремля не было никогда. Ни в какой не Ницце я отдыхал, если кому интересно, я отдыхал в Юрмале, я отдыхал в Германии около Мюнхена. Поэтому это какие-то придумки, специально вброшенные для какого-то очернения нашей кампании в Костромской области, которую наши активисты второй день начали разворачивать и уже начали фактически агитационную кампанию в трудном для нашей партии регионе.
Михаил Соколов: Почему власть допустила вас, мы понимаем, что все это манипулируется, почему она допустила вас именно в Костромскую область, например, не в Новосибирске, не в Калуге, не в Магадане, где Демократическая коалиция ваша с Алексеем Навальным тоже собиралась провести свои пробные кампании?
Михаил Касьянов: Нам совершенно это очевидно, особенно на примере Новосибирской области. Понятно, все знают, что наш избиратель – это в основном средний класс, проживающий в крупных городах. Дальше мы расширить свою зону поддержки не можем, потому что у нас нет центрального телевидения. Все малые города и другие более мелкие населенные пункты – это телевидение. И даже опросы "Левада-центра" и других, никто это не скрывает и не сомневается, что для 50% страны по-прежнему единственным источником информации является центральное телевидение. Поэтому вся пропаганда – это и есть для них правда. Но в крупных городах и в городах областного значения, безусловно, люди работают с интернетом и пользуются им, там наша поддержка.
Новосибирск, полуторамиллионный город, конечно, базовый, причем с традициями, с традициями современными, академгородок. Мы неспроста выбрали Новосибирск как главное место приложения наших усилий, наши активисты там, мы провели предварительные выборы, праймериз, сформировали наш список. Наше интенсивное начало, вход в кампанию испугал власть. Кострома, не в обиду будет сказано костромичам, конечно, другой регион, там всего 650 тысяч населения. Причем пропорция городского и сельского населения другая, там меньше 30% городское население, сама Кострома. Поэтому нам там будет гораздо сложнее. Там будет 4 штаба, уже развернуто 4 штаба. Безусловно, мы вынуждены будем работать более интенсивно. У нас очень много волонтеров и людей, желающих, чтобы что-то такое позитивное происходило. Я не сомневаюсь, что мы добьемся хорошего результата.
Михаил Соколов: Что изменит пара депутатов от ПАРНАСа в Костромской губернии?
Михаил Касьянов: Я думаю, что много может изменить. У нас есть яркий пример, который нам два года демонстрировал, что можно сделать, – это Борис Немцов, который в чужом для него городе Ярославле, в Ярославской области, но в основном он вел кампанию в Ярославле, за месяц сумел убедить граждан города Ярославля в том, что его участие в жизни областной думы Ярославля принесет им пользу. И он не обманул граждан, он за полтора года, во-первых, сменил вице-губернатора, который вынужден был уйти в отставку из-за коррупционных скандалов с закупкой медикаментов. Он вмешался и поменял своим одним голосом и своей энергией бюджет, который был перераспределен в пользу граждан и социальных расходов вместо того, чтобы какие-то бюрократические расходы, и много других всяких вещей. Он был фактором движения мысли в Ярославе. Кострома еще меньший город, и, безусловно, присутствие или участие одно-двух наших депутатов, безусловно, будут менять ситуацию. В этих городах есть те проблемы, которые, безусловно, свойственны именно этой области, но есть и общие проблемы – это отсутствие финансирования, это практически снисходительное или пренебрежительное отношение к региону, которое заставляет выполнять обязательства, которыми наслаждается президент и федеральный центр, а исполнять приходится населению, местной власти терпеть это и населению или не исполнять.
Сегодня, мы знаем, Путин согласился не исполнять свои социальные указы в отношении развития социальной сферы, в том числе индексации пенсий и так далее. Поэтому нужно гражданам это объяснять. Поскольку мы не можем там сформировать большинство, главная наша функция будет контроль за той властью, которая там существует, на этой стадии. Как только уровень нашей поддержки расширится, тогда уже речь будет идти о вхождении в органы управления. Сегодня это контроль минимальным количеством наших возможностей, на которые можем получить доверие граждан.
Михаил Соколов: Полгода прошло со дня гибели Бориса Немцова, кого потеряла Россия, кого потеряла оппозиция?
Михаил Касьянов: Утрата такого лидера, как Борис Немцов, невосполнима для нас, я это уже неоднократно подчеркивал, и для партии. Для меня лично, поскольку наша конструкция работы в партии – два сопредседателя, была очень эффективной. Это меньшая часть. Но более значимая часть то, что Борис последовательный борец за демократию и за права граждан, борец за те реформы, которые справедливы, и за прозрачность поведения власти. Безусловно, это огромная утрата. У нас фактически вся поляна людей, которые позволяют себе так вести, высказывать свои мысли и давать гражданам советы, критиковать власть, формировать будущее, на пальцах одной руки все эти граждане высчитываются. Поэтому особенно в этот период времени таких людей как Борис и Бориса конкретно просто не хватает. Скоро начнутся, я уверен, уличные волнения, и в этом контексте такие лидеры очень нужны страны.
Михаил Соколов: А вам стали понятны мотивы убийства, информацию сливают потихонечку дозировано?
Михаил Касьянов: Я считаю, что есть три фактора мотивов. Один из них – это давление на оппозицию. Другой – это личная неприязнь и месть за критику в отношении Бориса. И третье, безусловно, это давление на Путина в том смысле, что в стране помимо Путина и ФСБ есть еще и другие силы, которые являются реальным фактором жизни, которые могут позволить себе делать это. Я по-прежнему считаю, что это сделано не по указанию Путина, это сделано неожиданно для него, поэтому это убийство, помимо давления и личной расправы с Борисом, еще есть плюсом давления на Путина, как демонстрация и давление с целью признания еще одной силы, которая может так распоряжаться жизнями лидеров, известных людей, государственных деятелей, в данном случае одного из лидеров оппозиции.
Михаил Соколов: То есть для вас эта версия об убийцах с Кавказа, из Чечни кажется достаточно серьезной и убедительной?
Михаил Касьянов: Кажется такой. Во-первых, она единственная у следователей. Все, что делает следствие, мы это все знаем со слов адвокатов, которые защищают членов семьи Бориса, именно так это и есть. Вопрос в том, что следствие не движется и не предпринимаются попытки вычислить и расследовать, найти организаторов и заказчиков, все топчется вокруг исполнителей.
Примерно так же это происходило и со смертью Анны Политковской, никто не знает ни заказчиков, ни организаторов. Исполнители есть исполнители. Поэтому, безусловно, проблемы с расследованием и вера в результаты расследования минимальные, но я уверен, что в будущем все равно мы добьемся правды и все это будет расследовано.
Михаил Соколов: Спрашивают, что ПАРНАС собирался инициировать международное расследование убийства. Что-то можно было в этом направлении сделать?
Михаил Касьянов: Еще можно будет сделать. Мы такое решение приняли, пока идет подготовка некоторых действий, в основном это идет по линии ООН. Пока еще не наступила пора, чтобы сказать отчет об исполнении этой инициативы. Прошел всего месяц, как эта инициатива у нас родилась.
Михаил Соколов: Самая последняя крупная акция протеста была фактически после гибели Бориса Немцова, когда очень много людей вышло на улицы и памяти Бориса, и с протестом против действий власти. Что вы планируете – вы, Навальный, Ходорковский – этой осенью делать?
Михаил Касьянов: Специально по протестам мы ничего не планируем, поскольку уличные протесты – это настроения людей. Но ситуация может поменяться так в одну неделю, что у людей может терпение заканчиваться, и поэтому будет необходимость дать возможность людям сформулировать свой протест и требования к власти. Мы всегда готовы будем это сделать. Специально что-то такое накручивать мы не можем, да и не будем, потому что это неправильно. Но наша цель – это, конечно, рассказывать гражданам. И то, что мы делаем в рамках предвыборной кампании в четырех областях, – это, конечно, рассказывать, что происходит в стране и что нас ждет. И то, что сегодня кризис пришел в такую стадию, что это не просто полугодовой кризис, и завтра все восстановится, уже людям становится это ясно.
Безусловно, в следующем году выборы в Государственную Думу, что является чрезвычайно важным событием, а я считаю, что это может быть переломным событием вообще в траектории жизни страны – это так. Поэтому наша коалиция с Алексеем Навальным нацелена на этот этап. Это не просто на сегодняшние сентябрьские выборы этого года, безусловно, это на подъем настроения людей и получение доверия граждан для того, чтобы выборы в Государственную Думу стали решающим фактором изменений в стране. Это означает, что наша коалиция должна получить такое доверие от граждан, чтобы наши представители избрались в Государственную Думу, и мы получили там серьезное представительство, которое начнет быстрое, но плавное изменение ситуации в стране. Это не один день, но в течение двух лет ситуация может поменяться. Я считаю, что это лучший способ изменений.
Михаил Соколов: К нам сейчас присоединился по скайпу Константин Грищенко, украинский политик, дважды министр иностранных дел, единожды вице-премьер правительства Украины.
Я хотел бы понять позицию российских демократов партии ПАРНАС по крымскому вопросу и войны в Донбассе. У вас есть общая с Алексеем Навальным сейчас концепция, например, что делать с Крымом?
Михаил Касьянов: Что делать в будущем или что делать сегодня?
Михаил Соколов: Сначала сегодня, а потом в будущем.
Михаил Касьянов: В отношении сегодня ситуация ясная. Мы считаем, что все эти действия незаконные, не имеют никаких оправданий, никаких обоснований, поэтому все эти действия осуждаются нами, нашей партией. Фактически мы единственная партия, "Яблоко" тоже высказывалось по этому поводу, наша позиция принципиальна: Крым незаконно присоединен к Российской Федерации, это означает аннексию, и для этого нет никаких обоснований.
В отношении войны, мы считаем, что война развязана российским режимом во главе с Владимиром Путиным, война на восточной Украине, и, безусловно, эта война должна быть прекращена. Никаких оснований что-либо там делить, переговариваться и приводить к власти незаконные вооруженные формирования, никаких оснований нет. Поводы, которые были использованы, они, безусловно, дутые, такие, как угроза русским гражданам в их свободе и в их жизни, безусловно, это все придуманные вещи. Поэтому все это мы уже неоднократно обсуждали. Наша позиция четкая и ясная.
Михаил Соколов: В ходе визита в Крым на текущей неделе Владимир Путин вновь говорил о том, что украинцы и русские – один народ, разницы не делаем, учил вас не назначать иностранцев на высшие государственные посты и предрек, что Украина будет развиваться эффективно, вместе с Россией будет строить свое будущее. Как вы, как дипломат и украинский политик, воспринимаете эти "добрые" слова Владимира Путина?
Константин Грищенко: На Украине все согласны с тем, что будущее Украины, политическое развитие страны будет определяться украинским народом. Поэтому каждый политик может высказывать свое личное мнение, но принимать решения, определять свою судьбу мы должны сами. Из этого мы исходим. В этом плане, наверное, нет различий между теми, кто находится у власти, и теми, кто сегодня находится в оппозиции к ней. Мы исходим из того, что принцип территориальной целостности и суверенитета Украины никем не может, не должен и не будет в конечном итоге ставиться под сомнение. Нам необходимо вернуться к тому мироустройству, тому правопорядку, который был установлен после Второй мировой войны в результате колоссальных жертв, усилий разных народов, которые сумели победить колоссальную угрозу для самого существования человечества. По результатам этого жуткого конфликта, конфликта цивилизационного были установлены определенные правила. Среди этих правил, разумеется, уважение к территориальной целостности других государств. Страна, постоянный член Совета безопасности, должна подавать в этом плане пример, а не нарушать этот принцип. Это совершенно очевидно для всего мира.
Я думаю, что в конечном итоге это понимание будет разделяться большинством тех, кто определяет в конечном итоге политику Российской Федерации. Сегодня эта ситуация не может не вызывать ни у кого не только удовлетворения, но просто элементарного понимания. Мы столкнулись с ситуацией, которую никто не мог себе представить еще пару лет тому. Это колоссальная трагедия чисто человеческая. Это так же трагедия наших межгосударственных отношений. Поскольку по сути все те, кто последовательно выступал за углубление сотрудничества с Россией в Украине, сегодня находятся в самом сложном положении, поскольку эта ситуация не позволяет найти понимание среди широких масс населения в Украине в том, чтобы даже не разговаривать о необходимости развития через позитив в этих отношениях. Хотя я искренне рассчитываю на то, что со временем мы сумеем преодолеть самые тягостные последствия того, что мы переживаем сегодня и вернуться к более позитивному развитию наших отношений, для чего существуют все объективные предпосылки, они всегда были. И этот срыв, эта трагедия, которую сегодня ощущают на себе сотни тысяч людей на востоке Украины, она совершенно неприемлема в современном мире.
Михаил Соколов: Один из наших слушателей предполагает, Кирилл пишет, что "пропаганда активно готовит к развязыванию новой большой войны на территории Украины, поскольку в России с экономикой полная беда". Возможна такая эскалация, на ваш взгляд?
Константин Грищенко: То, что мы были свидетелями тех событий, которые происходят в течение последних полутора лет, к сожалению, не позволяют нам исключить любое развитие событий. Мы все же исходим, я исхожу лично из того, что слишком много факторов работает против такого сценария.
Все же цена и для России, и готовность стран Запада, европейцев в том числе платить тоже довольно существенную для них цену для того, чтобы восстановить тот миропорядок, те правовые нормы, которыми руководствовалась в том числе Российская Федерация, в течение многих десятилетий после Второй мировой войны, это является, наверное, важным фактором, я надеюсь, при определении того, какие решения будут приниматься в Москве в ближайшее время.
Михаил Соколов: Как вы видите эту ситуацию, возможна ли эскалация, новая "победоносная" война из политических соображений, чтобы покрыть ею экономический и социальный кризис в России?
Михаил Касьянов: Я считаю, что это возможно. Хотя, безусловно, ситуация, которая в экономике существует, не позволяет нести эти тяготы. Безусловно, финансирование не из госбюджета, но финансирование российской экономикой этой войны и происходит, никто в этом не сомневается и никогда не сомневался. Концентрация войск вдоль границы и усиление вооруженных формирований в последние недели, безусловно, настораживает, поэтому исключить такого развития нельзя. Конечно, та формула, которая выбрана Владимиром Путиным сегодня для поддержания духа мобилизации в стране, эта формула необходима, другой не придумано еще. Поэтому в рамках старой логики, которая последние два года существует, дополнительная агрессия является фактором отвлечения внимания.
Сегодня уже граждане устали слушать вместо новостей о состоянии ситуации дел в России, слушать о Донбассе, что там происходит. Поэтому нужно что-то свежее, но пока ничего свежего не придумали, кроме того как давить и сжигать продукты питания, когда у нас 20 миллионов голодающих людей или живущих ниже прожиточного минимума. Но этот фактор оказался не в пользу властей. Хотя показывает статистика, что 40% вроде поддерживают, я, по крайней мере, не видел ни одного в Москве человека, который это поддерживал бы, будь это обеспеченный или не очень обеспеченный гражданин, потому что это просто кощунственно. Страна, которая переживала несколько периодов голода, сегодня смотрят, как уничтожаются продукты. Фактор отвлечения внимания, активизация агрессии на Украине, безусловно, может являться фактором на какой-то период времени для усиления мобилизации и внимания к центру, что мы в окопах, защищаемся и так далее. Безусловно, по большому счету, поскольку еще власти не придумали альтернативы, а они думают над альтернативой, это возможно, но они думают над альтернативой, поскольку они уже сами от этого устали. Они понимают, что выхода в этой линии нет.
Михаил Соколов: Они же хотят, я подозреваю, по крайней мере, типа обменять мир в Донбассе на Крым, на легитимацию аннексии.
Михаил Касьянов: Я так считал с самого начала. Поэтому считал, что не будет такого углубленного кризиса, не будет такой войны, как она развилась за последний год. Но поскольку Запад занял принципиальную позицию, не так, как это было по Грузии, когда закрыли глаза на происходящее, и эта схема российских властей не сработала. Просто прекратить эту авантюру мужества политического не хватило, а это вопрос политики, поэтому продолжается эта ситуация, которая, безусловно, увеличивает цену для России. Российские граждане оплачивают все это. Правящая группа, безусловно, сегодня чувствует собственное унижение, поскольку их не пускают на Запад, у них арестованные счета, они не могут пользоваться всеми благами цивилизованного мира. Безусловно, это все они ощущают. Но это начинается относиться по инерции и на людей, не связанных с войной в Донбассе и аннексией Крыма, на бизнесменов. Бизнесмены уже чувствуют ограничение своей деятельности. Помимо того, что нет доверия к власти, уже и российский бизнес выталкивается с тех позиций.
Михаил Соколов: У бизнесменов нет инструментов политических давить на власть, вот в чем проблема.
Михаил Касьянов: Потому что все граждане или большинство из них добровольно отдали нынешней власти свои политические права. Теперь, как вы видели картинки – демонстрации на улице, видимо, только такой язык понимает власть. Это мы знаем на примере 2011-12 годов. Логики разумных объяснений и доводов они не понимают, к сожалению. В этом есть беда, мы все заложники у этой группы людей.
Михаил Соколов: Какие-то доводы, которые может понять Кремль, у Украины, у Киева есть? Язык дипломатии, переговоров не очень хорошо понимают в Москве многие. Мне пишут: "Почему Украина не обратилась в международные суды по поводу Крыма и Донбасса? Почему достаточно российских чиновников живет в цивилизованных странах?" Может быть, все-таки вас Запад слабовато поддерживает?
Константин Грищенко: Прежде всего любая страна должна рассчитывать на собственные возможности и свои силы. В этом плане, естественно, когда ты не можешь полагаться полностью на международное право, когда возникает ситуация, когда то, что считалось абсолютно незыблемым, может измениться, возникают разные мысли и разные предложения в отношении дальнейших действий. Обращение в международные суды, во-первых, занимает очень много времени, а во-вторых, самое главное, надо на это согласие другой стороны на рассмотрение дела в международном суде. Российская Федерация не признает обязательную юрисдикцию международного суда. Она имеет право вето в Совете безопасности и по идее должна была бы воздержаться от его использования в случае, если она является стороной конфликта.
Михаил Соколов: Это в случае "Боинга" мы видели.
Константин Грищенко: Можно так толковать. Можно толковать как ответственная позиция в ситуации, когда в конфликте ты так или иначе задействован. Есть очень много предложений, в том числе и украинская власть выступает с этими инициативами на международной арене. Очень часто, к сожалению, они не могут реалистично быть реализованы, поскольку есть определенные возможности для блокирования этих инициатив через то же право вето в Совете Безопасности, через непризнание юрисдикции международного суда и многие другие. Тем не менее, оказаться в изоляции любой стране, даже самой влиятельной, в том числе и такой стране как Россия, это несет с собой серьезные политические потери и несет так же определенную цену, большую цену, которая будет нарастать.
Вопрос в том, насколько долго это займет время, чтобы понять, что по сути продолжающийся конфликт действительно создает угрозу уже внутренней безопасности самой России и разрушает для меня тоже очень важный элемент – разрушает саму возможность установление добрососедских и поистине партнерских отношений между двумя странами. Чем дольше будет длиться этот конфликт, тем дольше мы будем выходить из его последствий, тем больше будет взаимная неприязнь, которая уже перешла от элит к более широким массам, особенно это видно в России, но и на Украине. До самого последнего времени соотношение к тем, кто относился к россиянам позитивно, к России как таковой, в Украине превосходило в процентном отношении то, что ощущали, по крайней мере, заявляли во время опросов россияне в самой России. Сейчас мы спускаемся на приблизительно одинаковый уровень неприятия, и это трагедия. Как можно говорить о едином народе, когда по сути этот конфликт разъединяет даже тех, кто относит себя действительно к одному русскому народу, только проживающему в Украине и в России. По сути этот конфликт является преступлением против самой идеи дружбы двух народов.
Михаил Соколов: Мы понимаем, что это действительно похоже на правду, что теперь говорить о братских народах, когда люди друг в друга стреляют, практически невозможно.
Тут один из наших слушателей практически в таком же духе, как господин Грищенко, написал, что война несет угрозу безопасности России, в том числе и внутренней, что будет катастрофа, распад страны или еще что-то. Он говорит, что может быть стоит уже сейчас обратиться оппозиции с каким-то документом, манифестом, призвать силовые структуры не применять оружие против мирных граждан и изложить какие-то первые шаги альтернативные нынешней политики Путина, чтобы люди понимали, что будет дальше.
Михаил Касьянов: Что касается манифеста и видения, что надо делать, конечно, у нас нет сомнений, что так и надо делать, в наших документах мы все это расписываем. Более того, мы сейчас готовим более детальную программу к следующему году, когда будут выборы в Государственную Думу, конечно, все аспекты жизни страны, мы постараемся дать ответы по всем аспектам жизни.
Михаил Соколов: Не будет ли поздно?
Михаил Касьянов: Нет, не будет поздно, эта ситуация не такая взрывоопасная внутри страны, как она может казаться или кому-то хочется, чтобы перемены произошли быстрее. Но это не так, перемены придут обязательно, но не завтра. Когда мы говорили о кризисе экономическом, мы говорили о настроениях граждан, граждане в большинстве своем не осознают, они руководствуются такими мыслями, что как прошлый кризис 2008 года был, да, девальвировали валюту, потом все восстановилось, год прошел и все более-менее, почти что восстановились на докризисный уровень.
Михаил Соколов: Пенсии повысили.
Михаил Касьянов: В 2012 году указы вышли, и люди вроде как успокоились. Он по-прежнему ждут такого же преодоления кризиса, поэтому они терпят, они слушают призыв Путина, который чуть меньше года назад был объявлен – терпите, все будет хорошо. Они руководствуются этим, по крайней мере, это удобная позиция для всех граждан. Но очень скоро они поймут, что кризис глубже, чем они предполагали, никакого восстановления не ожидается, более того, реальные доходы населения падают очень быстро.
Михаил Соколов: Не переоцениваете ли вы силу экономических аргументов? С одной стороны есть экономические проблемы, а с другой стороны есть такая мощная пропаганда, промывание мозгов. В конце концов, Советский Союз жил в достаточно сложных экономических условиях, правда, еще с репрессиями довольно сильными против различных критиков режима, но долго прожил.
Михаил Касьянов: Я не переоцениваю значение экономических факторов. Более того, сейчас есть такая поговорка, не знаю, кто ее придумал, сейчас идет борьба телевизора с холодильником. Когда эта борьба встанет вровень, тогда ситуация будет взрывоопасной. Пропаганда пока передавливает эти ощущения в умах людей о том, что у них очень скоро будут проблемы с обеспечением себя товарами первой необходимости и продуктами питания, в частности. Через несколько месяцев, я уверен, эти ощущения и такие оценки начнут возрастать. Тогда уже начнется переосмысление и начнутся вопросы к власти. Сегодня уже не скрывают цифры, их немножко приукрашивают, но факты не скрывают. Пропаганда их размывает, говорит о причинах, что это американцы, это украинцы и так далее. Граждане уже устали от таких объяснений и скоро они начнут задавать вопросы себе и нынешней власти.
Михаил Соколов: Возможность тогда репрессий. Украинского гражданина Сенцова хотят приговорить к 23 годам по сфабрикованному обвинению в терроризме, Савченко сидит, есть люди, которые по "Болотному делу" еще не вышли. Есть другие разнообразные случаи в регионах, когда людей сажают. Ваш начальник штаба в Костроме выборного Андрей Пивоваров, тоже его арестовали недавно. Режим же может пойти по пути репрессий более жестких. Как на это реагировать оппозиции?
Михаил Касьянов: Он по этому пути уже идет, я не говорю, что мы не видим этого. Мы стараемся использовать те остающиеся возможности, которые власть нам еще оставляет. Пускай они кажутся совсем имитационными, но мы стараемся гражданам дать понять, что что-то еще можно менять. Получится ли у нас что-то, мы посмотрим в самые ближайшие месяцы. Но вы правы абсолютно, власть выбрала путь репрессий, эти репрессии будут увеличиваться, если начнется крах всей этой системы, поскольку это метод удержания.
Сейчас это дух мобилизации и Украины является той платформой, откуда черпается этот дух мобилизации, многие граждане идут на это, верят в это, поддерживают вольно или невольно Путина и весь режим. Но очень скоро это может закончиться. Конечно, мы не хотим никаких революционных проявлений, пытаемся воздействовать на разум власти, но пока власть не хочет оставшийся у них в головах разум применить в реальную жизнь. Пока они считают, что они все пережмут. Как, например, Путин мне когда-то сказал: я все равно вас пережму. Если вы будете заниматься оппозицией, знайте – я вас пережму. Пока он всех пережимает, не только меня, а всю оппозицию.
Михаил Соколов: Он еще и Запад слегка пережимает, и Украину.
Михаил Касьянов: Запад уже не пережимает, Запад разобрался, что к чему. Украина разобралась, что к чему. Вопрос в одном – способности Украины провести свои реформы и выйти из этой ситуации, я сейчас не говорю о вопросах войны на Донбассе. Украина не реформированная страна, там сложнее, чем в России, у нее свои задачи и свои проблемы. Запад занял принципиальную позицию, Запад уже не отступит. Никогда вновь никакие позитивные отношения с режимом Владимира Путина у Запада не будут.
Михаил Соколов: Рассчитывают ли в Украине на то, что российская оппозиция сможет добиться изменения внешнеполитического курса своей страны?
Константин Грищенко: Я думаю, что в Украине все надеются на то, что позиция Российской Федерации будет определяться реальными национальными интересами вашей страны. А эти интересы, на мой взгляд, совершенно очевидны – это восстановление добрососедских дружеских отношений с Украиной, а это невозможно без восстановления территориальной целостности, а это невозможно без уважительного отношения к стране, которая традиционно всегда занимала самую позитивную, исходила из самых позитивных настроений и желания выстраивания таких отношений. У нас в Украине много разных мыслей и много вопросов внутри страны, действительно она нуждается в реформировании. Но реформирование нужно для того, чтобы обеспечить гражданам достойную жизнь на основе достигнутого уже сегодня в Европе, в мире в целом. Мы не можем смотреть в прошлое. Именно поэтому у нас несколько иное видение по сравнению с тем, что нам часто советуют наши российские соседи. В этом плане все, кто сегодня может помочь изменить подходы российской власти к урегулированию конфликта, к восстановлению этих отношений на основе принципов, которые лежали в основе их развития в течение последних 25 лет, мы будем только приветствовать. Мы рассчитываем на то, что реальный дискурс, реальная дискуссия в обществе позволит найти тот политический консенсус, который необходим для достижения этих целей, принципиально важных для всех нас в Украине.
Михаил Соколов: Важный вопрос от Сергея: "Представьте, что Владимира Путина не стало, неважно, отставка, состояние здоровья, ваша партия получила большинство в парламенте, все проблемы, которые сейчас есть, остаются, а может быть и хуже. Пара первых шагов?"
Михаил Касьянов: Совершенно очевидно два направления. Одно связано с общеполитической ситуацией – это свобода граждан, это право избирать и быть избранным, свобода политической деятельности, все, что формирует власть. Если мы придем к власти, мы придем через этот элемент свободы, иначе мы не можем придти к власти. Поэтому это главный институт, немедленно должна быть обеспечена его неприкосновенность и функционирование. Второе – это экономика, социальная сфера. Здесь, безусловно, реформы фактические, круг замкнулся, мы пришли опять в 1998 году, мы должны будем начать все с начала. Фактически все реформы, которые я со своим правительством инициировал, мы проводили их в течение четырех лет, мы должны начать их проводить снова. Это опять-таки макроэкономическая стабилизация, налоговая стабилизация, безусловно, свобода предпринимательства.
Михаил Соколов: И "миролюбивая внешняя политика".
Михаил Касьянов: Прямо из бывших лозунгов ЦК КПСС – миролюбивая внешняя политика. Безусловно, уважение суверенитета и территориальной целостности соседнего государства, которое должно иметь с нами дружеские отношения. Действительно Украина – это наш естественный партнер.