Свободная Европа: Я вас приветствую на волнах радио «Europa Liberă». С вами Наталья Морарь, и это программа «Punct şi de la capăt». Сегодня поговорим о борьбе протестов. На этой неделе у здания Парламента появился новый протестный городок. На этот раз палатки установили социалисты с «Нашей партией». 500 метров, которые отделяют его от «Городка достоинства» на Площади Великого Национального Собрания, со стороны кажутся непреодолимой пропастью. Взаимный обмен обвинениями между представителями Платформы «DA» и левыми партиями, превзошел все ожидания. Может ли существовать монополия на протест? Что не могут поделить протестующие? Могут ли они объединиться и как они видят выход из сложившейся непростой ситуации? Об этом мы говорим сегодня с моими гостями в студии, но для начала прослушаем выпуск новостей, подготовленный коллегами из Праги. Я приветствую в студии Станислава Павловского, члена Гражданской Платформы «Достоинство и правда», и Влада Бэтрынча, депутата от Партии социалистов. Добрый день.
Станислав Павловский, Влад Бэтрынча: Здравствуйте, добрый день.
Свободная Европа: Хотела бы начать со слов Алексея Тулбуре, бывшего спецпредставителя Молдовы в ООН и в Совете Европы, который на этой неделе довольно точно высказался о ситуации, сложившейся вокруг двух протестов. Процитирую его: «Для меня ситуация проста: есть новые левые – социалисты и «Наша партия», и есть претендующие на правый сегмент молдавского политического спектра – Платформа «DA», будущие правые, ну и конечно же олигархический режим, сформированный дискредитировавшими себя партиями. У протестующих, и левых, и правых, одни и те же лозунги, одни и те же ближайшие цели: смещение воровского режима, деполитизация институтов власти, освобождение государства от контроля олигархов, воссоздание демократии в Молдове. После восстановления демократических норм и механизмов левые и правые вступают в честное соревнование за власть. Элементарная логика подсказывает, что на этом этапе новые левые и правые должны или обязаны если не объединить усилия, то хотя бы не мешать друг другу. Кто этого не понимает, либо безумцы, либо подлецы». В этом контексте хочется задать вопрос вам обоим. Как так получилось, что вместо того, чтобы не мешать друг другу, - про объединение я не говорю, наверняка это практически невозможно, – так получилось, что два протеста стали протестовать друг против друга. Как это объясняется, господин Павловский?
Станислав Павловский: «Надо сказать, что господин Тулбуре очень мудрый человек, и в данном случае он очень точно сформулировал суть проблемы. Я хочу сказать, что между нами, по большому счету, нет кардинальных противоречий, которые могли бы привести к каким-то непримиримым разногласиям. Такого нет, просто не существует. Правящий олигархическо-преступный режим, который узурпировал власть в Молдове, проводит целенаправленную политику по расслоению общества по различным элементам. И то, что происходит сейчас, это одно из проявлений вот такого действия со стороны властей. Я понимаю эту власть. Они хотят удержаться у власти, потому что речь идет об их личной безопасности, об их личной свободе. И они, конечно, не остановятся ни перед чем в том, чтобы как можно дольше удержаться у власти, продолжая грабить свой собственный народ. Между нами, все-таки, маленькое различие есть, потому что те, кто протестуют перед зданием парламента, все-таки являются представителями политических партий. Мы не являемся политической партией. Мы являемся новым формированием, которое, в принципе, никогда в Молдове не существовало. Мы попытались каким-то образом создать платформу гражданского общества. Хотя вот партия господина Усатого, партия господина Додона – это две политические партии, имеющие свои политические программы, имеющие свои политические лозунги, и нормально, что они, любая политическая партия конечной целью имеет приход к власти, получение политической власти как рычага реализации своих политических программ. Это существует во всем мире. Мы же такой цели не имеем. Нас обвиняют во всех смертных грехах, что вот, мы используем возмущение народа с тем, чтобы создать какую-то политическую партию… Знаете, в этом случае хочу сказать, что пока об этом речь не идет. Не исключено, что кто-то из числа этих людей может отпочковаться, как отпочковался господин Нантой, ну Вы знаете, который присоединился к господину Лянкэ».
Свободная Европа: Конечно.
Станислав Павловский: «Никто никому не может запретить исповедовать какие-то политические взгляды или делать какой-то собственный политический выбор. Но на данном этапе речь об этом не идет. Пока мы не избавим страну от этого преступного режима, я согласен с господином Тулбуре, это либо подлецы, либо безумцы, которые пытаются сейчас разделить людей».
Свободная Европа: А что же тогда происходило всю эту неделю, когда никто не мог понять, что происходит с площадью около Парламента, что происходит с Площадью Великого Национального Собрания, кто будет первым протестовать, кто будет вторым протестовать… Что все это было, господин Бэтрынча?
Влад Бэтрынча: «С самого начала, Наталья, хочу рассказать, очень коротко, преамбулу всей этой истории. Мы, убежден, я говорю о социалистах и о партии Ренато Усатого, больше о социалистах, учитывая то, что мы протестуем на протяжении последних трех лет, это сотни протестов, я участвовал почти во всех этих протестах, и у нас большой опыт протестной работы. Мы обнародовали первоначальные многие данные, в том числе и документы, несмотря на «secret de stat» в том, что касается трансфертов миллиардов в оффшоры, в Великобританию, в Прибалтику. Мы на уровне парламента требовали создания комиссии по целому факту нарушений, то есть, у нас опыт протестной работы есть, и, если говорить о Законе о собраниях, который сегодня регулирует проведение всех этих акций, то мы хорошо подготовились и мы сумели забронировать большое количество мест в Кишиневе для проведения этих протестных акций».
Свободная Европа: Но вы согласны, что протесты, организованные Платформой «DA» в этом году, были более заметными, чем те акции, которые проводила ваша партия?
Влад Бэтрынча: «Я бы не хотел бы здесь меряться протестами…»
Свободная Европа: Это касается не только вашей партии, а любой другой партии.
Влад Бэтрынча: «У нас есть опыт проведения крупных акций, и мы отдаем должное тому, что акции Платформы показали себя очень хорошо с организационной точки зрения, с точки зрения того, что присутствовало большое количество людей. И мы глубоко разделяем все эти цели, которые были заявлены, политические цели, требования данной Платформы, и хочу сказать, что мы политически приветствовали, причем публично приветствовали, заявляли свою позицию, что мы поддерживаем протесты Платформы, потому что мы за любые протесты, которые призваны свергнуть режим олигархической власти…»
Свободная Европа: Вам было понятно, почему Платформа не хотела отдавать площадь перед Парламентом?
Влад Бэтрынча: «...И хочу сказать, что здесь история в том, что у нас были зарезервированы все эти площади, и мы с удовольствием пошли навстречу тогда, когда уважаемые коллеги из этой Платформы обращались к нам, в том числе были и в нашем офисе, и просили нас переуступить резервацию площади, на что мы пошли, потому что мы говорили с представителями Платформы, что в сентябре мы планируем протестные акции в районах, и до конца сентября мы не видим смысла. Учитывая то, что мы не планируем проводить на площади акции, мы переуступаем площадь. И мы приветствовали всячески создание этой Платформы. Платформа запустилась, запустилась неплохо, но уже начали появляться разные мнения, разные «порта-воче», и разные призывы, в том числе и о свержении Партии социалистов, об отставке лидера Партии социалистов Игоря Додона, который сегодня не занимает ни одной из властных позиций, и ему, собственно говоря, и в отставку неоткуда подавать, то есть, у него нет таких функций. То есть, начали звучать какие-то выпады в адрес оппозиции. Мы понимаем, что это могут быть и разного рода провокации, мы понимаем, что власть сегодня заинтересована в том, чтобы разбить протестные сегменты, и поэтому мы понимаем, что сейчас надо подвести черту под взаимными обидами, перестать меряться протестами, надо понимать, существует ли возможность. Мы должны понимать, и здесь я согласен с господином Тулбуре, что мы не станем единой массой, вот в данном случае, что мы по-разному видим будущее Молдовы. Но мы должны понимать, что на данном этапе у нас есть общая цель – добиться отставки власти и спровоцировать выборы».
Свободная Европа: Знаете, сейчас в этой студии происходит удивительная вещь – вы говорите как два абсолютно цивилизованных человека, может быть оппонента, хотя в принципе я пока еще не видела, чтобы ваши взгляды настолько разнились, и совершенно это не напоминает диалог между господином Додоном, господином Нэстасе, господином Усатым на протяжении нескольких дней. Вы все прекрасно видели обмен резкими обвинениями в социальных сетях, и не только, и перед камерами. Объясните, что произошло за эти несколько дней, что они вдруг отказались от резкой критики в отношении друг друга?
Влад Бэтрынча: «Если Вы позволите, я расскажу о последних трех днях, потому что мне приходилось общаться с господином Андреем Нэстасе, с которым мы раньше редко пересекались. У нас были довольно хорошие представления друг о друге во время каких-то передач и так далее, то есть, довольно ровные отношения. Но с какой ситуацией мы столкнулись? Когда платформа вышла на площадь, мы поддержали ее юридически, политически, заявлениями. Но когда мы заявили о том, что мы идем к Парламенту, мы уже даже не стали близко говорить, что у нас есть какая-то резервация на Площади Великого Национального Собрания, мы понимали, что если мы это заявим, это провокационно. Мы себе выбрали другую точку сбора – сквер Парламента, и мы идем по своей повестке дня, абсолютно не пересекаясь и не претендуя на какие-то другие вещи. И тут мы встречаемся с господином Нэстасе в примэрии муниципия Кишинэу, мы приходим, и уже сидят все спецслужбы, компетентные и не очень компетентные, которые заявляют нам, что у нас нет права проводить акцию в сквере Парламента, что у нас нет права пройтись через бульвар Штефана чел Маре, что у нас нет права… и если мы…»
Свободная Европа: Почему нет права – потому что платформа подала первой заявку?
Станислав Павловский: «Потому что платформа подала заявку. У нас тут возникают два вопроса, очень резонных, и здесь на самом деле предстоит разбираться, и я не исключаю, что и через компетентные органы. Потому что в примэрии муниципия Кишинэу в журнале регистрации заявок, оказались какие-то корректировки маркером. Каким-то образом на сайте примэрии, где есть раздел публикации вот этих заявок и приоритетности в проведении собраний, появились какие-то корректировки, новые записи. И мы считаем, что это вообще состав уголовного дела, и мы видим, что примэрия таким образом, в том числе, столкнула нас лбами с Платформой».
Свободная Европа: Власти, безусловно, выгодно, чтобы левые и правые сталкивались сейчас лбами, тратили время на борьбу друг с другом, и забыли вообще о том, зачем они здесь все собрались. Господин Павловский, но прежде чем об этом говорить, скажите, пожалуйста, просто, существует или нет монополия на протест в Республике Молдова, будь то монополия левых, будь то монополия правых, и вообще, почему должна происходить конкуренция протестов, когда, в принципе, город большой, мест много.
Protestul socialist de la Chișinău s-a încheiat cu adoptarea rezoluției „Trei pași pentru Moldova”
Станислав Павловский: «Ну, конечно же, Вы великолепно понимаете, что никакой монополии по определению не может существовать, есть закон, который достаточно четко регулирует порядок проведения собраний, митингов, шествий, протестов. Я думаю, что вот эти вот детали – кто, когда, что подал или какие там корректировки есть – не слишком важны и не интересны для наших радиослушателей…»
Свободная Европа: Нет, но знаете, что важно: на этой неделе у многих сложилось впечатление, что платформа действительно не хочет отдавать площадь по одной простой причине: этот протест наш, мы его первые начали, и никто другой сюда больше приходить не может.
Станислав Павловский: «Нет, это…»
Свободная Европа: Это ошибочное мнение?
Станислав Павловский: «Да, это очень ошибочное мнение. Более того, я бы сказал, что это даже провокационное мнение. Здесь проблема состоит несколько в другом».
Свободная Европа: У меня никак нет цели провоцировать… Я хочу разобраться.
Станислав Павловский: «Я не про Вас говорю. Я сейчас объясню, Наталья, что я имею в виду. Я ни в коем случае не имею в виду Вас лично. Я хочу другое сказать, что, как я уже начал говорить, власти проводят все необходимое для того, чтобы этот протест был раздроблен, и люди были разобщены, более того, чтобы туда был внесен определенный момент раздрая…»
Свободная Европа: Разделяй и властвуй!
Станислав Павловский: «Разделяй и властвуй, да. Это было сделано, на мой взгляд, абсолютно специально для того, чтобы протестное движение было приуменьшено и чтобы породить внутренний конфликт между этими силами».
Свободная Европа: Но как это было сделано, каким образом?
Станислав Павловский: «Сейчас, одну секундочку… И вот это было сделано методами информационной войны. Давайте не будем забывать, что существует понятие информационной войны, и что наши спецслужбы очень активно применяют методы информационной войны против собственного народа, что является абсолютно недопустимым. Спецслужбы должны бороться с внешними врагами, а не с собственным населением. В нашем же случае произошла абсолютно противоположная вещь. Вот эти методы информационной войны стали применяться против протестующих. Значит, был создан искусственный имидж противоборства, что эти люди, которые вышли перед Парламентом, представители Партии социалистов, представители «Нашей партии», что они собираются чуть ли не штурмом взять Парламент, что власти собираются применить против них силу, будут какие-то противоборства между двумя митингами, власти введут чрезвычайное положение, значит, все эти митинги будут прекращены, и в конце концов придем к тому, что господин Плахотнюк будет избран президентом Республики Молдова и будет поставлен крест на всей дальнейшей судьбе этого государства. Вот такая вот мысль очень настойчиво внедряется, вбивается, если вы хотите, можно использовать и это слово, вбивается методами информационной пропаганды-войны в головы людей. И поэтому, конечно же, мы не можем остаться равнодушными к этой информации, даже если предполагаем, что она ложная, предполагаем, что это абсолютная чушь и ерунда, мы не можем это проигнорировать. Поэтому, конечно же, мы обращались, и обращаемся еще раз к представителям протестующих, стоящих перед зданием Парламента, пожалуйста, уважаемые друзья, только законные способы, только мирные способы, они ждут малейшего повода для того, чтобы этот сценарий, о котором я говорил, возможно, они эту кость они подбрасывают умышленно, для того, чтобы спровоцировать людей на непродуманные, необдуманные вещи. Давайте вспомним, с чего начались события в Москве, когда был расстрелян Белый дом. Не с того, что из толпы человек с гранатометом выстрелил во власть, а потом власти со всей силы обрушились на протестующих. Зная вот эти возможные способы провокаций, мы должны их исключить».
Свободная Европа: Зачем идти так далеко, давайте вспомним, как случилось 7 апреля, когда 6 апреля молодые люди протестовали абсолютно мирно, ничего не произошло, а 7 апреля вдруг полетел первый камень в здание Парламента. Все!
Станислав Павловский: «Даже не это важно. Это правильно, что Вы говорите, но важно даже не это по 7 апреля. Важно то, что все преступные, абузивные способы воздействия властей произошли после 7 апреля, когда уже все события закончились…»
Свободная Европа: Это правда.
Станислав Павловский: «…И людей просто выдергивали из домов, применяя к ним все недозволенные способы следствия, избивали и применяли к ним пытки».
Marș de protest al pensionarilor moldoveni împotriva Legislativului de la Chișinău
Свободная Европа: Хорошо, господин Павловский, я так поняла, что вы, в принципе, уже подвели черту, вы больше не конкурируете между собой, каждый живет в своем городке. Вы живете в «Городке достоинства», вы – в «Городке свободы»…
Влад Бэтрынча: Победы.
Свободная Европа: ...Победы, я прошу прощения, в «Городке победы». Вас разделяют 500 метров…
Станислав Павловский: «Два слова только сказать. Если представители Социалистической партии, «Нашей партии» искренни в своих намерениях бороться с преступным режимом, у нас нет другого выхода, кроме как поддержать их всеми силами и средствами. Единственная возможность, как я уже говорил, желание избежать применения силовых способов развития события, потому что они только этого и ждут. Преступники считают, что мы будем действовать преступными способами. Мы должны показать, что в отличие от них мы не преступники, и что бы они ни делали, наши способы только законные. Мы находимся под внимательнейшим взором международных организаций, они следят тоже за каждым нашим шагом.
Свободная Европа: За вами сейчас следят все абсолютно…
Станислав Павловский: «Потом мы заинтересованы в мирном, законном способе решения вопроса».
Свободная Европа: Господин Бэтрынча, а Вы вообще исключаете подобный сценарий?
Влад Бэтрынча: «У меня, если честно, сформировалось только одно пожелание. Очень хотелось бы, чтобы вся Платформа «Достоинство и Правда» руководствовалась в своей деятельности, декларациях, заявлениях, мудростью, проявленной здесь господином Павловским, потому что, к сожалению, не всегда эта мудрость ощущалась в последнее время. Нам, несмотря на то, что мы политическая партия, Партия социалистов, партия Ренато Усатого, у нас за спиной около полумиллиона избирателей, нам хватило мудрости не называть Платформу ни бандитами, ни чьими-то там проектами, не говорить о силовых каких-то там сценариях и провокациях, потому что больше всего рискует Партия социалистов, так каку нее самая крупная фракция и есть конкретная, внятная политическая перспектива. Нам хватило мудрости никого не оскорблять. Вот очень бы хотелось, чтобы мы вот этой мудрой позицией руководствовались. Нам делить нечего. Нам хватило мудрости выйти без партийных флагов, хотя, поверьте, мы обсуждали, это очень крупная акция, большая организация, бессонные ночи. Мы обсуждали, почему нам не выйти с партийными флагами? Да, вот мы крупнейшая парламентская фракция. И мы решили выходить без партийных флагов, не искать излишнего партийного пиара, хотя, извините, это главная площадь, камеры и так далее».
Свободная Европа: Но подождите, в любом случае, когда появляется ваш лидер или любой другой депутат, в том числе и Вы, на этой акции, это все равно пиар вашей акции. Это элементарно.
Влад Бэтрынча: «Мы пошли на какие-то шаги, а сказали о следующем. Мы отказались полностью от политической риторики, от геополитической риторики. То есть, мы говорим сегодня конкретно, что в нашем городке, на нашей трибуне не будет ни слова ни о Европе, ни о Румынии, ни о России, ни о каких-то внешних интересах. Мы будем говорить конкретно, вот у нас есть тактические задачи: это отставка таких-то, таких-то, таких-то лиц, и это досрочные парламентские выборы. А потом, когда мы уже пойдем в кампанию, тогда мы уже определимся, кто за что выступает».
Свободная Европа: Давайте теперь поговорим о том, что дальше. Вот протестуете вы, вы в «Городке победы», вы – в «Городке достоинства», протестуете, вы планируете крупную акцию на 4 октября, вы планируете на воскресенье, в день выхода нашей программы, что дальше, дальше что?
Влад Бэтрынча: «Дальне нам нужно договориться о некоторых очень простых и внятных принципах. Первый принцип, который мы предлагаем, это принцип ненападения. Потому что помимо…»
Свободная Европа: Вы имеете в виду друг на друга, протесты.
Влад Бэтрынча: «Да, потому что помимо того, что, да, я согласен, есть и провокации и информационная война, но помимо этого, давайте будем честны, иногда и нашим лидерам, иногда и руководителям наших участников забега не хватает мудрости. Давайте будем говорить о том, что должен существовать как минимум принцип ненападения. До тех пор, пока нет партийной риторики, политической риторики и каких-то других вещей, мы друг на друга не нападаем».
Corturi ale Partidului Socialist și ale Partidului Nostru în centrul Chișinăului
Свободная Европа: Ну, хорошо, а кому нам верить, нам, слушателям, зрителям, кому верить? Потому что сейчас я слушаю Вас, Вы так цивилизованно и хорошо говорите, общаетесь между собой, а буквально на этой неделе я видела как Андрей Нэстасе и Ренато Усатый друг друга поливают помоями.
Влад Бэтрынча: «Я считаю, что Вы можете проследить хронологию этих событий, можете проследить некоторые заявления господина Нэстасе. Я об этом ему сказал в лицо: ну не получится вам приватизировать и монополизировать всю протестную работу. Мы крупные политические партии».
Свободная Европа: Я хочу сказать, что и заявления Усатого были не совсем мягкими…
Влад Бэтрынча: «Я не буду сейчас разбираться в хронологии, каждый желающий может разобраться, чье заявление было первично, чье вторично, кто нападал, а кто отвечал. Вопрос в другом…»
Свободная Европа: Внутривидовая борьба уже отброшена?
Влад Бэтрынча: «Я не считаю это внутривидовой борьбой, потому что я согласен с позицией господина Тулбуре о том, что мы, в принципе, в перспективе, в будущем, в потенциальной предвыборной кампании, играем на разных политических флангах. Понимаете, платформа – можно не говорить о том, что ничего не говорится о политической партии, хотя у меня есть информация – это действительно будущая политическая сила, которая может заменить и Филата, и Гимпу, и возможно еще и других. И это новое проевропейское политическое будущее Молдовы, в перспективе, как это мы все видим. Все видим, если говорить честно. Партия социалистов и партия Ренато Усатого – это игроки другого политического фланга, и в будущем мы будет строить принципиально другие планы, у нас разные избиратели, у нас разные профиль избирателя в будущем, но это в будущем. Сегодня мы вообще об этом не говорим. Сегодня мы просто должны искать способ цивилизованного взаимодействия. Первое, принцип ненападения, второе, то, о чем мы вчера говорили с представителями Платформы, это принцип юридического сотрудничества».
Свободная Европа: Юридического? Это Вы что имеете в виду?
Влад Бэтрынча: «Принцип юридического сотрудничества это то, что мы не создаем предпосылок для того, чтобы нас всех аннулировали через суд, что пытается сегодня сделать примэрия и власть – воспользоваться нашим конфликтом и отменить, запретить через суд…»
Свободная Европа: То есть, Вы не будете друг против друга идти в инстанции.
Влад Бэтрынча: «Да, и даже сотрудничать в юридическом плане, и сейчас объясню почему. Потому что сегодня власть через примэрию, и примэрия это сегодня послушно исполняет, обращается в суд для того, чтобы запретить обе наши декларации».
Свободная Европа: Давайте вспомним, что произошло с городком Григория Петренко и его товарищами летом этого года, когда они протестовали у дома господина Плахотнюка. Их ведь через суд разогнали. Есть ли вариант, при котором через суд разгонят оба городка, господин Павловский, Вы как юрист и бывший судья в Европейском суде.
Станислав Павловский: «Знаете, до того момента, пока эта акция или акции носят мирный характер, никто не имеет права вмешиваться. Есть общие понятия для вмешательства государства в осуществление права на собрание. Значит, эти акции должны быть предусмотрены законом, эти акции должны преследовать законную цель и они должны быть пропорциональными этой цели. То есть, средства должны быть пропорциональными преследуемой цели. Это общий подход Страсбургского суда. В данном случае, я не вижу здесь необходимости. Должно быть то, что по-английски называется «pressing social need», явная социальная необходимость для вмешательства государства. Вот эта явная социальная необходимость возникает тогда, когда демонстранты, протестующие начинают совершать какие-то антиобщественные деяния. Вот тогда государство может вмешиваться».
Свободная Европа: Ну, явная социальная необходимость была очевидна на этой неделе, когда два протестующих фланга друг с другом ругались в прямых эфирах разных каналов, это было видно. Мы все смотрели на экраны и не понимали, что происходит. Вдруг вы перестали ругаться. Это означает, что все, у власти не будет возможности воспользоваться этим конфликтом и прекратить оба протеста?
Станислав Павловский: «Знаете, когда мы говорим о преступных властях, от них мы можем ожидать всего. Я Вам говорю о том, каким подходом руководствуется Страсбургский суд, решая такого рода диспуты. И этот же самый подход наши судебные власти обязаны тоже применять, то есть, должна существовать острая социальная необходимость для вмешательства государства. Это, прежде всего, нарушение общественного порядка, это, прежде всего, угроза для общественной безопасности, для жизни и здоровья людей, и такого рода действия».
Свободная Европа: Я надеюсь, ни у кого из вас таких планов нет.
Станислав Павловский: «Конечно же, нет. Они нас пытаются к этому столкнуть. Потому что, если они нас к этому сталкивают, то у них появляется право на вмешательство».
Свободная Европа: Господин Павловский, план дальнейший каков?
Станислав Павловский: «Вот Вы задали вопрос, что же дальше. Я лично считаю, это мое личное мнение, мы еще не приняли такого решения, и я не знаю, будет оно принято или нет, но я лично, как юрист, считаю, что в данной ситуации мы сейчас собираем на 4 октября Великое Национальное Собрание. Уже все признали захваченный характер молдавского государства, даже господин Дьяков вчера заявил, признал то, что государство является захваченным. Господин Тэнасе заявил, что у нас политбюро из четырех, из скольких там, решает все вопросы, хотя у нас политбюро не предусмотрено Конституцией. То есть, председатель Конституционного суда признал то, что у нас власть принадлежит неконституционному образованию. То есть, говоря о том, что у нас захваченное государство, мы говорим о том, что власть в стране узурпирована, а если так, то на Великом Национальном Собрании мы можем проголосовать прокламацию, декларацию, которая признает захваченный характер молдавского государства, и признает, что молдавский народ неконституционным образом был лишен суверенитета».
Свободная Европа: Юридически это что означает?
Станислав Павловский: «Юридически это бы означало, что все настоящие власти государства будут находиться вне закона и конституционного поля. Да, это новое действие, мне трудно сейчас…»
Свободная Европа: А Вам не кажется, что вас моментально, как только вы объявите об этом со сцены на Площади Национального Собрания, смогут привлечь к ответственности за попытку свержения конституционного режима?
Станислав Павловский: «Извините, власть в стране пока еще принадлежит молдавскому народу, и молдавский народ, если он согласится с этим, властям ничего другого не останется, кроме как смириться с этим…»
Свободная Европа: Вот смотрите, Господин Павловский, с одной стороны Вы говорите, что власть неконституционна, незаконна, нелегитимна и они узурпировали власть, поэтому они не законны. С другой стороны, власть, которая говорит, что нас выбрали люди в рамках свободных, корректных выборов, они так их называют, они называют их свободными и корректными. На чьей стороне в таком случае будет закон, если закон все равно контролируется ими?
Станислав Павловский: «В данном случае, говоря о законе, мы говорим, прежде всего, о Конституции. Конституция говорит прямо: суверенитет в стране принадлежит народу, также говорит о том, что узурпация является тягчайшим преступлением против народа. В данном случае, возникает вопрос юридической оценки. Власть в стране узурпирована или не узурпирована? Кто вправе дать такую оценку? Конституционный суд».
Свободная Европа: А что последует за этим?
Станислав Павловский: «Вот я обращаюсь к господам нашим коллегам по протесту. Разве они не могут обратиться в Конституционный суд по поводу захвата власти в стране антиконституционными структурами? Пускай Конституционный суд выскажется».
Влад Бэтрынча: «Интересная идея…»
Станислав Павловский: «Да, интересная идея!»
Свободная Европа: То есть, вы готовы, как парламентская фракция, рассмотреть этот вопрос.
Влад Бэтрынча: «Если честно, я впервые слышу эту мысль. Она действительно интересная».
Свободная Европа: Тем более, что глава Конституционного суда уже объявил о том, что страной управляет политбюро.
În „Orașul Demnității”. Ziua a 16-a
Станислав Павловский: «У нас нет таких возможностей. Мы не являемся депутатами Парламента и не являемся субъектом обращения в Конституционный суд. Депутаты Парламента могут это сделать. И поставить суд перед необходимостью высказаться по этому вопросу. Потому что когда мы говорим, что кандидатура на должность премьера по закону должна быть предложена президентом после консультаций с парламентскими фракциями… А у нас как произошло? Собрались три индивида, непредусмотренные конституцией, предложили президенту, президент согласился и назначил этого человека».
Влад Бэтрынча: «Вот видите, Наталья, у нас вот в этой студии может родиться первое совместное действие, так сказать, при участии Платформы «DA», и наших политических партий. Это нормальная вещь для достижения какой-то тактической цели. Мы не находимся сейчас в кампании, нам делить нечего, по сути. Наша задача – вернуть государство людям. И я абсолютно согласен с Натальей: сегодня нет органа власти, который констатировал бы те нарушения, о которых вы говорите. Единственное то, что Вы говорите – Конституционный суд. Но я абсолютно убежден, что Конституционный суд сегодня также политически контролируется, и так скажем, не хочу опережать события, но в наших требованиях будет определенная вещь, касающаяся и Конституционного суда. Вопрос в другом. Сегодня ни один орган государственной власти не констатирует неконституционность действий власти и нарушения этой власти. Это может сделать реально Генпрокуратура или Конституционный суд.
Свободная Европа: Но, кстати, будет очень интересно увидеть, каково будет мнение господина Тэнасе, главы Конституционного суда, потому что он отдельно уже высказался по этому поводу, отдельно он уже заявлял неоднократно, в том числе на одной из моих программ, о том, что Молдова – захваченное государство.
Станислав Павловский: «Ну если так…»
Свободная Европа: Да, будет интересно, каким образом Конституционный суд ответит в таком случае.
Станислав Павловский: «Да, возникает вопрос, каким же образом вывести государство из захваченного состояния? Потому что мы не можем с этим мириться, когда суверенитет был отобран у народа».
Свободная Европа: Давайте, если коротко, в качестве вывода, каким образом. Допустим, вы обращаетесь в Конституционный суд. Конституционный суд либо признает за вами правоту, либо не признает правоту. Как дальше освобождать Молдову из состояния захваченности?
Станислав Павловский: «Я думаю, что это является полномочием Конституционного суда – предоставить возможность вывода страны из захваченного состояния. Это будет лакмусовой бумажкой для самого Конституционного суда, насколько они демократичны, насколько они представляют себе свою ответственность перед молдавским обществом. Особенно в той ситуации, когда захваченный характер государства уже признается всеми, в том числе и отдельными представителями самого Конституционного суда».
Свободная Европа: То есть, Вы возлагаете большие надежды на это обращение.
Станислав Павловский: «Да, то есть, я надеюсь на то, что наши судьи Конституционного суда достаточно ответственные люди, и что они с чувством…»
Свободная Европа: Несмотря на то, что некоторые из них были введены в состав Конституционного суда политическими партиями.
Станислав Павловский: «Они должны вспомнить о своей ответственности перед молдавским народом, вспомнить, что мы сейчас ведем речь об исторических событиях».
Свободная Европа: Я поняла. Господин Бэтрынча?
Влад Бэтрынча: Я не очень в это верю, потому что, когда мы говорим о захваченном государстве это касается и Конституционного суда, и тех сил, которые формировали состав этого Конституционного суда. Но, тем не менее, хотелось бы хотя бы как минимум проверить, что называется «на вшивость», господина Тэнасе, есть ли у него какая-то воля, юридическая, политическая, как хотите. И я вот поддерживаю господина Павловского в том, что надо попробовать, по крайней мере, этот сценарий. Но давайте будем честны, сегодня ни один орган государственной власти не констатирует то, о чем мы с вами говорим, и с чем мы все согласны. Поэтому единственный выход – это проведение честных выборов. Что такое честные выборы? Это совместными усилиями добиться отставки руководителя Центризбиркома, Генпрокуратуры, других органов, которые могут влиять на выборы, не дать им избрать президента. Я уверен, что это то, что мы можем сделать совместными силами. Идем на выборы, и избиратель нас рассудит. Но единственное, что мы видим технологически, это проведение выборов».
Свободная Европа: Ну а вам напоследок я могу сказать только одно: не забывайте, когда двое дерутся, всегда выигрывает третий. Об этом не забывайте никогда. Мы услышим друг друга через месяц. Всего хорошего.
