Vă salut pe undele postului de radio „Europa Liberă”. Sunt Natalia Morari și ascultați emisiunea „Punct și de la capăt”. În Moldova vine revizorul. Tocmai 15 revizori. Uniunea Europeană a trimis în Moldova 15 experți care vor examina structurile de drept. Ei vor începe cu Procuratura Generală, Centrul Național Anticorupție, Comisia Națională Anticorupție, Curtea Constituțională, Consiliul Suprem al Magistraturii, Ministerul Justiției și alte structuri de drept. Printre experți se află și groaza tuturor corupților români Laura Codruța Kövesi, șefa Direcției Naționale Aanticorupție din România. Ce ne așteaptă pe noi? Misiunea își va încheia activitatea în martie 2016, dar rămâne întrebarea principală: vom învăța oare noi lecția de data aceasta sau tema pentru acasă nu va fi făcută din nou. Iarăși și din nou. Despre aceasta vom vorbi cu oaspeții mei de astăzi: avocatul și fostul procuror Pavel Midrigan – bine ați venit la Europa Liberă...
Pavel Midrigan: „Bună ziua”.
Europa Liberă: ...Și avocatul Roman Zadoinov – bine ați venit. Domnule Midrigan, vom începe cu Dvs. și cu întrebarea care, probabil, nu este foarte corectă în ceea ce priveşte experții veniți în Moldova. Ce pot ei să ne spună nouă despre sistemul nostru de drept și despre starea organelor noastre de drept?
Pavel Midrigan: „Haideți să facem niște precizări. Ați spus «revizor», dar ei nici pe departe nu sunt revizori. Ați spus că «au venit să examineze», dar nici aceasta nu este chiar așa. Ei au venit, ca de obicei, să analizeze. Acesta nu este primul grup de experți. În calitate de țară-membră a Consiliului Europei, începând cu anul 2005, noi suntem în permanență vizitați de asemenea grupuri de experți. Am avut ocazia să discut cu mulți dintre ei. Și ei vineau cu foarte multe recomandări pentru sistemul judiciar, pentru procuratură. Însă, din păcate...”
Europa Liberă: Adică, în cazul dat nu ne așteaptă nimic nou?
Pavel Midrigan: „Păi, ceva nou totuși va fi, deoarece avem în România un exemplu proaspăt al luptei împotriva corupției în rândul funcționarilor de stat la un nivel foarte înalt. Aceasta este ceva nou care trebuie făcut și la noi și care la noi încă nu a existat. Anumite metode de lucru în domeniul corupției la nivel înalt pot să ne prindă bine. Iar restul noi, desigur, îl cunoaștem. La noi s-au făcut foarte multe analize. Țin minte, în sfera judiciară doi ani în urmă se
Au fost chiar elaborate niște strategii, planuri de acțiuni și așa mai departe. Adică, în mare, noi cunoaștem problemele noastre, dar forțele politice nu se grăbesc să le implementeze.
monitorizau niște probleme. Au fost chiar elaborate niște strategii, planuri de acțiuni și așa mai departe. Adică, în mare, noi cunoaștem problemele noastre, dar forțele politice nu se grăbesc să le implementeze. Știți, există această expresie: «în apa tulbure peștele se prinde mai ușor». Dar atunci când există transparență și funcționează legile, clanului politic îi este mai dificil să fure și să facă toate aceste șmecherii. De aceea ei nu se grăbesc să implementeze aceasta. Iar drept rezultat avem încrederea scăzută din partea cetățenilor și nivelul scăzut de încredere față de sistemul judiciar și față de procuratură. Cred că anumite recomandări vor fi folositoare pentru noi. Însă nu cred că la noi totul se va schimba brusc, ca în Georgia”.
Europa Liberă: Dvs. ziceți că politicienii moldoveni nu se grăbesc, dar cineva dintre ei deja s-a grăbit să prezinte această misiune drept marea victorie a justiției moldovenești…
Pavel Midrigan: „Aceasta se spune doar pentru PR și nimic mai mult”.
Europa Liberă: …Exact, dar și pentru reformele moldovenești în sfera justiției etc. Domnule Zadoinov, Dvs. așteptați după această misiune anumite schimbări revoluționare, cardinale, sau nu?
Roman Zadoinov: „Trebuie să spunem sincer că această misiune, în principiu, nu poate schimba nimic, deoarece există anumite norme ale suveranității unui stat. Ei pot doar să verifice care este evoluția reformelor în Republica Moldova, adică ceea ce politicienii au declarat la nivel internațional, și anume, în Consiliul Europei. Ei vor examina, în ce măsură planul adoptat corespunde realităților din Republica Moldova. De asemenea, ei vor observa care sunt principiile și declarațiile oamenilor cu care ei vor comunica. De ce? Deoarece la noi foarte des se întâmplă că sistemul foarte mult depinde de factorul uman. În toată lumea structurile politice și justiția încearcă să elimine factorul uman. Adică, trebuie să existe niște reguli clare și previzibile pentru toți cetățenii, pentru toți cei care se află pe teritoriul unui stat, indiferent de factorul uman, indiferent de cine este procurorul general, jugecătorul general, președintele curții de justiție și așa mai departe. Trebuie să funcționeze niște principii democratice de guvernare. Trebuie să existe separarea strictă a puterilor în stat, o justiție independentă, presa independentă. În mod obligatoriu, trebuie să existe supremația legii. Toate deciziile judecătorești trebuie să fie publice, motivate și previzibile. Deci, ei se vor ocupa de toate acestea. Pur și simplu, ei vor privi cum se desfășoară totul. Și dacă nimic din ceea ce am numit mai sus nu are loc și nu se realizează nici un obiectiv sau nici un plan de acțiuni, atunci ei vor scrie un raport în care vor indica ce nu corespunde acestora”.
Europa Liberă: Domnule Zadoinov, noi și fără experții europeni cunoaștem că nimic nu corespunde. Ar fi bine ca ei cumva să exercite niște presiuni asupra politicienilor noștri de care depinde realizarea acestor reforme.
Roman Zadoinov: „Da. Din păcate...”
Europa Liberă: Haideți să ne amintim: în ianuarie sau în februarie al anului curent toți ambasadorii europeni în frunte cu Pirkka Tapiola au prezentat noului guvern în frunte cu Chiril Gaburici o listă întreagă de recomandări, care trebuiau executate în primele o sută de zile. Acolo erau puncte referitoare la sistemul de justiție și la sistemul judiciar, și la lupta împotriva corupției. Aceasta era scris cu cerneala roșie în tot documentul. Adică, în principiu, totul deja este cunoscut. Se va schimba oare ceva în zona voinței politice?
Roman Zadoinov: „Cred că nu. De ce? Deoarece, în primul rând, conform principiului suveranității statale, nimeni nu are dreptul să dea indicații sau să dicteze politica statului. Doar noi, poporul care locuiește pe acest teritoriu poate să dea indicații, poate să controleze. Mai mult ca atât, poporul poate cere ca revendicările lui să fie realizate”.
Europa Liberă: Credeți că noi putem da indicații politicienilor?
Roman Zadoinov: „Da, da, da. Din păcate, în Moldova principiile democratice au un efect foarte slab asupra politicienilor. O vedem cu toții. Dar în multe state democratice se întâmplă anume așa. Adică, nu poate să vină cineva din afara țării, din afara granițelor statului și să dea indicații ce să faci aici. Există principiile dreptului internațional. Însă poporul deține toate drepturile suverane și împuternicirile necesare pentru a impune pe politicieni să respecte principiile, Constituția, principiile societății democratice, supremația legii și așa mai departe”.
Europa Liberă: Domnule Midrigan, Dvs. credeți că în urma recomandărilor, care vor fi propuse la sfârșitul acestei misiuni în martie 2016, politicienii noștri vor prefera să-și taie creanga pe care stau? Cred că, cel mai probabil, pentru a evita factorul uman vor fi necesare niște demisii, anumite schimbări radicale pentru unii dintre ei. Vor fi ei capabili de aceasta?
Pavel Midrigan: „Știți, cum zicea Jvanețki: pentu faptul că ei vor asculta și vor da din cap – deja îi cred. Pentru...”
Europa Liberă: Ei deja acum bat din palme la unele posturi de televiziune.
Pavel Midrigan: „…În faptul că ce ei vor promite – de asemenea cred. Iar în faptul că ei cu adevărat vor face ceva eu cred foarte greu. Știți, am devenit ca o valiză veche – este greu de dus, dar ne pare rău să o lăsăm. Deoarece noi într-adevăr suntem opera Europei. Acest plan de acțiuni, Georgia și noi am fost măcar un exemplu din cei șase. Existau speranțe mari că noi într-adevăr vom dori să trăim ca oamenii, ca în Europa: să avem legi, ca oamenii să aibă locuri de muncă, iar cu adevărat bine să trăiască acei care muncesc mult și cinstit. Adică, toți partenerii noștri, în primul rând Uniunea Europeană, dar și Statele Unite, credeau astfel: este o țară mică, unde sunt oameni și un pământ bogat, și unde sunt toate posibilitățile. Toți acești ani ei încercau să ne sprijine. Dar, uitați-vă, clasa noastră politică, și nu doar cea de azi, dar și din anii precedenți, foarte mult timp considera că totul așa și trebuie să fie. Toți acești bani care vin la noi... Priviți, doar pentru reformarea procuraturii au fost alocați 20 de milioane de euro. Însă care este rezultatul? Care?”
Europa Liberă: Ca și înainte, procurorii noștri umblă în pantaloni zdrenţuroși și pantofi rupți.
Pavel Midrigan: „De aceea partenerii noști ne spun: băieți, voi nu vreți, dar poporul are nevoie de aceasta, deoarece, uitați-vă, crește nemulțumirea, nu este vorba doar de mitinguri, care sunt doar o parte a situației. Acum politicienii chiar se tem să meargă în sate, deoarece pur și simplu au pierdut contactul cu cetățenii. Oamenii sunt deja într-atât de dezamăgiți în promisiunile politicienilor de tot felul că temperatura de fierbere se tot ridică și se ridică. Dar în orice stat nu poți face nimic fără susținerea și încrederea cetățenilor. De aceea europenii spun: oameni buni, voi ne ignorați, însă voi deja demult îl ignorați pe propriul vostru popor. De aceea, cred, se vor depune niște eforturi”.
Europa Liberă: Domnule Midrigan, însă oamenii vor crede doar atunci când vor fi acțiuni concrete. În ultimul timp noi observăm aceste acțiuni concrete – Filat este arestat, Gacikevici este arestat, Ilan Șor deocamdată nu este, și totuși anumite arestări deja sunt. De ce acest lucru nu ne convinge?
Pavel Midrigan: „Pentru că așa și nu s-a spus cine a furat miliardul, cum concret s-a făcut acest lucru și de ce. Știți, companiile off-shore nu încheie acorduri cu alte servicii speciale și așa mai departe, deoarece noi avem Convenția prinvind spălarea banilor. Din noiembrie 2014 a trecut mai mult de un an, dar de ce nu se cooperează la nivel internațional? Adică, ca să fie clar, sunt complice toate persoanele. S-a comunicat că în instanța de judecată au fost trimise 20 de anchete penale. Dar noi vrem să cunoaștem numele: cine și în care anchetă figurează. Să știm că ancheta cutare a fost pornită în adresa cutăror oameni și așa mai departe. Totodată, anchetele fiind trimise în judecată, noi încă nu putem să-i numim pe acești oameni vinovați sau nu...”
Europa Liberă: Desigur, instanța trebuie să demonstreze. Apropo, în această săptămână la ședința Parlamentului, domnul Chetraru a anunțat, iar apoi domnul Gurin a confirmat acest lucru în comentariile sale, că figurează, în principiu, oamenii din consiliile administrative ale celor trei bănci. Mă interesează următorul lucru: trebuie oare să figureze în anchetele penale șeful Băncii Naționale, șeful Centrului Național Anticorupție, reprezentanții Comisiei pentru Piața Financiară, miniștri și viceminiștri care atunci purtau răspundere pentru activitatea „Băncii de Economii”, reprezentanții structurilor de stat și cineva din interiorul Președinției, deoarece, din corespondența președintelui, noi știm foarte bine că ei corespondau timp de câțiva ani. Ei au constatat o situație deplorabilă în bănci, au vorbit despe faptul că sunt îngrijorați de tot ce se întâmplă acolo, dar nimeni nu făcea nimic. Trebuie oare deschise cauze penale și în privința reprezentanților structurilor de stat?
Roman Zadoinov: „Da, ați remarcat corect că există anumite reguli de comportament ale puterii într-o societate democratică. Mai sus eu am vorbit despre separarea puterilor în stat. Deci, organele procuraturii sau organele urmăririi penale reprezintă o putere aparte și, dacă ea aparține puterii executive, ea trebuie să execute urmărirea penală. Înseamnă că procuratura trebuie să elucideze toate crimele comise, să identifice acele persoane care le-au săvârșit, să adune probele necesare și, în cel mai scurt timp, să intenteze cazul în instanța de judecată, pentru a iniția un proces public, deschis, echitabil, conform principiului contradictorialității și care ar finaliza cu sentința judecătorească. Aceasta din urmă poate fi de învinuire sau de achitare. Dar aceasta este deja o problemă a puterii judecătorești. La noi aceasta nu se
La noi cazurile se tergiversează, se conservează, nu sunt înaintate în instanța de judecată și, chiar dacă se înaintează, se încalcă articolul 6 din Convenția Europeană privind caracterul public al procesului. La noi toate procesele sunt de obicei închise.
întâmplă. Și, dacă ați observat, la noi cazurile se tergiversează, se conservează, nu sunt înaintate în instanța de judecată și, chiar dacă se înaintează, se încalcă articolul 6 din Convenția Europeană privind caracterul public al procesului. La noi toate procesele sunt de obicei închise. Chiar dacă cineva acolo cumva și se strecoară, aceasta încă nu înseamnă că el va putea să înregistreze ceva și să înțeleagă ceea ce se petrece acolo. Poporul nu cunoaște ce se întâmplă în sala de judecată și ce probe sunt aduse de către procurori și de partea de apărare. Încă o întrebare importantă. Ce se întâmplă cu acțiunea civilă, cine o înaintează, cine o câștigă și o susține în timpul procesului? Deoarece pe noi ne interesează nu doar tragerea la răspundere a persoanelor vinovate – aceasta este sarcina dreptului penal. Există și dreptul civil care spune că trebuie să fie compensate daunele. Acest lucru mă interesează tot atât de mult: cine...”
Europa Liberă: ...Cine va întoarce banii?...
Roman Zadoinov: „…Da, cine va întoarce banii și cât de repede?”
Europa Liberă: Uitați-vă, cazul așa-zisului jaf al secolului care a avut loc la noi anul trecut și care a durat timp de câțiva ani, ne demonstrează un exemplu foarte simplu. Niște hoți s-au adunat împreună, l-au jefuit pe cineva, iar apoi aceluiași grup de hoți i se poruncește să prindă pe acei vinovați. De aceea eu mă întreb: cum pot oamenii să se condamne pe ei înșiși. Ei nu o pot face. Aceeași întrebare este și referitor la acea misiune care deja a început la Chișinău. Domnule Midrigan, recomandările vor fi înaintate reprezentanților elitei politice, președintelui Parlamentului, prim-ministrului, șefilor acelor structuri care sunt monitorizate. Însă toți acești oameni nu au nici un interes să schimbe ceva. Adică, cine le va schimba?
Pavel Midrigan: „Veți vedea, există și un exemplu bun. Compania «Caravita» timp de trei luni a făcut investigații și deja există sentința instanței de judecată”.
Europa Liberă: Ce viteză! Deci, se poate, când există dorință!
Pavel Midrigan: „Timp de două luni! În general sunt vreo patru-cinci luni și deja există și sentința judecății, există persoane recunoscute drept vinovate și așa mai departe. Dar de ce atât de repede? Probele adunate în acest caz se vor folosi ulterior și în alte cazuri, în special în cazul domnului Filat. Sentința a trecut deocamdată doar prin prima instanță, iar acum trece prin cea de-a doua. Și în acest caz există, chipurile, niște mărturii privind implicarea reală a domnului Filat în unele scheme. Și atunci se va spune: priviți, acest lucru a fost deja demonstrat în instanța de judecată!”
Europa Liberă: Dar, domnule Midrigan, problema cea mare este că deocamdată doar domnul Filat rămâne figurantul central în această cauză...
Pavel Midrigan: „Da, revenind la...”
Europa Liberă: Și este doar o parte din suma furată. Când vor apărea și ceilalți figuranți?
Pavel Midrigan: „Nu atât de curând, deoarece spectrul acestora este foarte larg. Și ei fac parte din diferite partide”.
Europa Liberă: Nu se întâmplă așa că această cauză este deocamdată într-un anumit sens politică, deoarece se iau în considerare doar „verzii”, adică liberal-democrații? Când va veni rândul celorlalți?
Pavel Midrigan: „Da, aceasta este o caracatiță politică. Deocamdată ei stau liniștiți, deoarece dacă îl vor ceda pe unul, vor fi nevoiți să-l cedeze și pe altul. De aceea, s-a decis să fie cedată doar o singură persoană, chiar dacă, așa cum ni s-a spus, aceste mite și așa mai departe au doar o anumită tangență cu miliardul furat. Suma mitei pentru anumite hotărâri ajunge doar până la 250 de milioane...”
Europa Liberă: Domnul Chetraru a declarat că tot ce se referă la 170 de milioane este deja demonstrat...
Pavel Midrigan: „Da, însă dacă vorbim despre un miliard, unde sunt celelalte 800 de milioane? Bine, vom admite că, prin intermediul anumitor scheme, Filat a intrat în posesia celor 200 de milioane, chiar dacă aici nu totul încă este demonstrat. Dar cine a luat cele 800 de milioane? Țara trebuie să-și cunoască eroii și să-și întoarcă cumva banii înapoi. În al doilea rând, foarte important: raportul Kroll și alții au zis că despre aceste operațiuni știa toată guvernarea...”
Europa Liberă: Această guvernare este cointeresată acum să urmeze recomandările misiunii, care și-a început activitatea zilele acestea la Chișinău, pentru ca în final viitorii judecători, procurori, angajați independenți ai Centrului Național Anticorupție să aibă posibilitatea să-i tragă la răspundere? Vor fi ei cointeresați în aceasta?
Pavel Midrigan: „Problema este că acest grup de experți poate să facă anumite concluzii. De exemplu, faptul că în această schemă Banca Națională a știut și a avut toate pârghiile reale de prevenire a furtului, dar nu a făcut aceasta. Putem spune că a fost o neglijență? Parțial, da. Ei au știut și nu au prevenit. Este o neglijență pură. De ce nu se intentează o acțiune împotriva Bănci Naționale pentru această neglijență? Mai departe: când s-au cerut banii de la Banca Națională, aceasta a cerut garanții și guvernul imediat le-a și semnat. Ei știau pentru ce era semnat acest decret!”
Europa Liberă: Un adevărat corp de legi. Responsabilitatea era asumată pentru...
Pavel Midrigan: „Este un abuz de serviciu. Bine, este un guvern, un organ colegial, dar cine pune semnătura? Cum se numește aceasta? Este un abuz de serviciu care a adus statului daune foarte mari. Unde este evaluarea juridică? Nu-i. Ce a trebuit să facă CNA-ul, care receptează toată informația despre fluxurile de bani? Da, astăzi SIS-ul zice că a adresat o scrisoare prin care atenționa că ceva acolo nu este în regulă! Dar tăcere. A corespondat și cu Comisia de Stat pentru Piața Hârtiilor de Valoare. Înseamnă că ei toți știau, dar tăceau, deoarece fie că au primit un ordin, fie că au avut un profit”.
Europa Liberă: Iată o întrebare către Dvs., domnule Zadoinov, în calitate de avocat: poate într-un proces de judecată independent să fie considerată drept probă a neglijenței existența unei scrisori din partea Serviciului de Securitate și Informare, lipsa răspunsului la această scrisoare sau lipsa oricăror măsuri în urma acestei scrisori, deoarece toți au fost informați despre faptul că se întâmplă ceva?
Roman Zadoinov: „Orice document cu caracter informativ care poate confirma anumite evenimente sau fapte se consideră o probă într-un proces penal, cu condiția că această probă a fost identificată în conformitate cu codul de procedură penală unde se vorbește despre admisibilitatea probelor. Dacă această scrisoare nu conține date false, să zicem, trucate, și așa mai departe, dar corespunde realității, atunci ea devine o probă și trebuie evaluată de către instanța de judecată”.
Europa Liberă: De exemplu, președinția noastră singură a publicat o parte din corespondența secretă. Ei şi-au asumat responsabilitate pentru această corespondență.
Pavel Midrigan: „Dar ei nu au întreprins nimic. Au spus că pur și simplu s-au adresat la alte organe”.
Europa Liberă: Am senzația că toți vor să iasă cu mâinile curate, să demonstreze că noi am fost activi, am încercat să facem ceva, dar nu noi trebuie să purtăm responsabilitatea. Dar haideți să ne întoarcem...
Roman Zadoinov: „Pentru aceasta există instanța de judecată care este menită să identifice și să evalueze”.
Europa Liberă: …Da, însă sperăm că acest proces cândva totuși va avea loc. Dar pentru aceasta este nevoie de procurori, judecători, anhetatori independenți. Deci, să ne întoarcem la misiunea europeană.
Roman Zadoinov: „Da, există un anumit standard care se referă la organele urmăririi penale. Chiar dacă ei și reprezintă o parte a puterii executive, ei trebuie să fie independenți, imparțiali. Orice presiune asupra acestor organe în timpul cercetării penale trebuie să fie considerată o crimă și să fie pedepsită conform legislației. Adică, ei trebuie să lucreze desinestătător, obiectiv, cinstit, să caute adevărul. Doar aceasta ne interesează. Noi nu avem nevoie de fapte trucate sau de minciuni...”
Europa Liberă: Să vă audă Dumnezeu.
Roman Zadoinov: „Noi avem nevoie de adevăr. Pentru aceasta și au fost create organele de urmărire penală”.
Europa Liberă: Însă problema constă în faptul că...
Roman Zadoinov: „Da, problema constă în această minciună”.
Europa Liberă: Nu există încredere față de aceste organe, deoarece noi toți am văzut că este vorba nu doar de declarațiile politice, dar și de declarațiile fostului procuror al orașului, domnul Diacov, care zice că domnul Gurin este controlat politic. Dar problema nu constă în aceste declarații, ci în faptul că noi negru pe alb am văzut acest document, semnat de liderii partidelor aflate atunci la guvernare, în care ei absolut ilegal împărțeau toate instituțiile de drept. Dar aș vrea să ne întoarcem la ceea ce spunea domnul Tapiola prezentând societății noastre misiunea europeană în componența celor 15 experți. El a menționat un lucru care, după părerea mea, este absolut previzibil: noi, europenii, putem să vă susținem, să analizăm, să propunem guvernului o consultație tehnică, dar noi nu putem să vă trimitem pe cineva care va rezolva problemele voastre.
Roman Zadoinov: „Absolut de acord”.
Europa Liberă: Voința politică nu poate să vină din partea mea sau din partea Bruxelles-ului. Doctorii care vor examina problemele țării trebuie să fie doar din Moldova. Noi putem să vă ajutăm doar la identificarea diagnosticului.
Roman Zadoinov: „Da, acestea sunt standardele internaționale”.
Europa Liberă: Diagnosticul îl cunoaștem, dar unde să-i găsim noi pe doctorii independenți, domnule Midrigan?
Roman Zadoinov: „Doctorii tot de-ai noștri trebuie să fie”.
Europa Liberă: Dar de unde să-i luăm aici?
Pavel Midrigan: „Trebuie să creăm un mecanism ca acești doctori într-adevăr să ocupe cele mai importante poziții. Doctorii buni nu sunt promovați. Cine nu-i promovează? Forțele politice, deoarece noi cunoaștem cum se face totul conform listei – mie îmi revine procurorul, ție – o astfel de comisie și așa mai departe. Iată eu, de exemplu, în calitate de partid politic, aș vrea să obțin postul de procuror general. Dar pe cine să-l promovez pentru acest post? Pe un om care mă va asculta”.
Europa Liberă: Care va fi loial mie personal.
Pavel Midrigan: „Personal mie, deoarece în campania electorală eu am cheltuit bani și trebuie să-i întorc, iar pentru susținerea alegerilor locale din nou este nevoie de bani”.
Europa Liberă: Aceasta este clar, domnule Midrigan, dar unde îi găsim pe doctori?
Pavel Midrigan: „Doctorii sunt. Noi nu avem mecanismul de numire în funcție a acestora. Până când persoanele se vor numi conform repartiției politice, acești doctori nu vor ajunge acolo. De aceea este nevoie de un alt mecanism. Acești experți din cadrul misiunii nu vor vota. Ei trebuie pur și simplu să vadă, cum are loc selecția candidaților. Pentu că până acum totul a fost puțin incorect. Însă, cu rău, cu bine, domnul Chetraru a devenit noul șef al CNA în urma unui concurs”.
Europa Liberă: Însă noi cunoaștem că totul se întâmplă în afara concursului. Săptămâna aceasta domnul Diacov, fostul procuror al orașului, a declarat că toate concursurile în cadrul procuraturii privind ocuparea anumitor posturi sunt absolut fictive. De la bun început toată lumea cunoaște cine trebuie să câștige. Punct.
Pavel Midrigan: „Iată aici ar trebui să-i implicăm pe experții internaționali pentru ca aceste funcții să revină unor persoane inteligente, profesioniste, conștiincioase. Și atunci ei vor începe să schimbe puțin și colectivul. Dacă liderul este normal, subalternii se comportă în mod corespunzător”.
Europa Liberă: Domnule Zadoinov, unde să-i luăm pe doctori și cum să-i promovăm în sistem?
Roman Zadoinov: „Eu ziceam că atât în Europa, cât și în SUA în cadrul «dreptului comun» există o regulă care spune că sistemul trebuie creat în așa
Dacă este să ne referim la procuratură, atunci aici există anumite reguli care spun că sistemul trebuie să creeze astfel de condiții de funcționare a procuraturii ca omul care începe să comită anumite crime în interiorul acestui sistem să fie deodată lichidat de către același sistem.
fel încât să nu existe dependența de o singură persoană concretă. Oricine ar ocupa această funcție, sistemul trebuie să funcționeze. Din acest sistem trebuie excluse persoane necinstite, incorecte, neprofesioniste. Și trebuie întărit acest schelet al profesionalismului care există într-o organizație. Dacă este să ne referim la procuratură, atunci aici există anumite reguli care spun că sistemul trebuie să creeze astfel de condiții de funcționare a procuraturii ca omul care începe să comită anumite crime în interiorul acestui sistem să fie deodată lichidat de către același sistem. Adică, dacă, de exemplu, procurorul general începe să dea indicații ilegale subalternilor săi ori șefilor din cadrul procuraturii, ei trebuie să reacționeze, să știe cum să se comporte în asemenea situații, cum imediat să-l destituie pe acest procuror general, dacă el începe să comită crime...”
Europa Liberă: Chiar dacă acesta este şeful lor.
Roman Zadoinov: „Exact, chiar dacă el este șeful lor. Ei trebuie să știe cum imediat să pornească împotriva lui o cauză penală pentru aceste indicații ilegale, cum să le fixeze. Deoarece noi avem încă o problemă: cum să demonstrezi că ți s-a dat o indicație ilegală? De aceea, în Europa, în SUA și în alte sisteme ale «dreptului comun» există o regulă: subalternul niciodată nu stă cu șeful său unu la unu. Niciodată. Întotdeauna există încă un martor care confirmă ce se întâmplă în timpul discuției, în timpul negocierilor. Dreptul telefonic este categoric exclus. Trebuie să existe o bază fixă de probe pentru faptul cum șeful discută cu subalternul său. Aici intră și încălcarea dreptului la libertea umană, de exemplu, hărțuirea sexuală și așa mai departe, dar și încălcarea drepturilor a însăși funcționarului care se află la serviciu. Dacă acest sistem nu funcționează, atunci care este diferența, cine va veni la putere? El oricum va dori să folosească această putere, să dea indicații, să facă tot ce dorește. El doar este șeful! Ați privit filmul rusesc «Pescărușul»…?
Europa Liberă: Desigur.
Roman Zadoinov: „Acolo șeful este totul, este un Dumnezeu, un țar care face orice vrea el, învârtește miliardele, chiar dacă este un funcționar de stat”.
Europa Liberă: Aceasta este – o țară a fărădelegii...
Roman Zadoinov: „Este sistemul”.
Europa Liberă: …Probabil, la fel ca la noi.
Roman Zadoinov: „Da”.
Europa Liberă: Aș vrea să Vă întreb despre rolul factorului extern în tot ce se întâmplă la noi în Moldova. Este clar că europenii în cadrul acestei misiuni nu vor putea propune nimic în afara recomandărilor. Dacă le vom respecta sau nu, aceasta deja, cum se zice, să le judece Dumnezeu!
Pavel Midrigan: „Este puțin altfel. Noi am semnat acest Acord cu Europa, și...”
Europa Liberă: Eu sper. Deși, dacă vom privi ce a fost realizat până acum conform acestui Acord și conform angajamentelor noastre, vom vedea că nu a fost realizat mai nimic.
Pavel Midrigan: „Așa este, numai țările europene au semnat acest...”
Europa Liberă: …Dar ce este interesant: de exemplu, Georgia și România arată că atunci când americanii participă activ și oferă anumite garanții pentru acele structuri care vor lupta cu corupția, totul reușește. Așa s-a întâmplat în Georgia, așa s-a întâmplat cu DNA în România. Despre aceasta se vorbește în mod absolut deschis, o spun chiar și reprezentanții acestor structuri.
Roman Zadoinov: „Acolo s-a simțit influența puternică a factorului uman”.
Europa Liberă: Întrebare: la noi aceste garanții în mod obligatoriu trebuie să le dea cineva din afara țării sau noi putem să o facem și singuri?
Pavel Midrigan: „Nu, noi trebuie să facem totul singuri. Atunci când există voința politică atunci poate fi implicat și factorul extern. În ce constă ajutorul serviciilor speciale? În asigurarea probelor. Ascultarea convorbirilor telefonice se face în limitile legislației. Însă ajutorul poate fi acordat atunci când nu ne ajung specialiști și mijloace. Deoarece problema deconspirării crimei organizate constă în colectarea probelor”.
Europa Liberă: Dvs. credeți, de exemplu, că securitatea noastră poate ușor să asculte convorbirile telefonice ale domnului Plahotniuc și ale celor care îl înconjoară sau convorbirile domnului Filat? Este clar, domnul Filat era ascultat, deoarece îl înregistrau acei care se aflau de cealaltă parte a receptorului. Dar, privind interceptările telefonice ale acestor oameni, credeți că ele pot fi ușor înregistrate?
Pavel Midrigan: „Nicio interceptare nu poate fi mai puternică decât cea efectuată de către organele de stat. Serviciile noastre speciale trebuie să aibă asemenea utilaje care pot îngrădi persoanele de interceptare și care, totodată, în scopul securității statului, trebuie să permită interceptarea tutoror. Da, uneori se încalcă drepturile omului și așa mai departe, dar în scopul securității statului... Priviți, cum aceasta se face astăzi în lume...”
Europa Liberă: Dar noi am văzut fotografiile domnului Balan, ministrul afacerilor interne, cu trei telefoane mobile în mână. Cu toții l-am văzut pe domnul Plahotniuc care apărea în Parlament cu o mapă în care erau nouă telefoane mobile. Credeți că acești oameni pot fi ușor interceptați? Serviciul nostru de Informații și Securitate o face ușor?
Pavel Midrigan: „Încă o dată repet: dacă serviciilor noastre speciale le este greu să o facă, ele pot să se adreseze colegilor noștri...”
Europa Liberă: …Care pot totul…
Pavel Midrigan: „…Să-i prindă și în closet. Vă amintiți? Să adune probe în privința acelor persoane, care comit… Dar cum ei se înțeleg? Acești funcționari de stat se adună undeva, se șușotesc. Însă statul, în scopul securității naționale, este în drept să intreprindă aproape orice măsuri. Și atunci când vor fi colectate probele... Iată noi zicem: de ce acolo nu figurează Banca Națională? Dar unde sunt probele? Mai întâi acestea trebuie prezentate, pentru ca funcționarii Băncii Naționale să aibă un anumit statut procesual, să zicem, acel al bănuitului. Dar așa ei nu au deocamdată nici un statut procesual. Ei pot figura doar în calitate de martori, și atât. Dar atunci când, de exemplu, domnul Drăguțanu va avea statutul procesual de bănuit, el va trebui să povestească, când a obținut el informația, când a fost el informat de către subalterni și, respectiv, ce măsuri el a intreprins. Iată atunci se va putea aprecia: el acționa conform legislației sau nu. Însă acum ei nu au nici un statut procesual. De aceea nimeni nu-i atinge”.
Europa Liberă: Trecem la concluzii. Eu sunt absolut convinsă că experții noștri, iar unii în mod deosebit, nu sunt cu nimic mai prejos decât experții care au venit în Moldova în componența misiunii. Să ne imaginăm că Dvs. faceți parte din această misiune și sunteți unul din acei 15 experți, iar în martie activitatea Dvs. se încheie. Ce ați propune structurilor moldovenești de drept, elitei politice moldovenești să facă în primul rând pentru a schimba situația?
Roman Zadoinov: „În primul rând, aș propune să se folosească de acele standarde care sunt stipulate în regulamentele internaționale privind justiția. Aceasta este cel mai important, ca să nu experimentăm. Desigur, aș recomanda să creeze un sistem judecătoresc previzibil și public. Adică, toate deciziile trebuie să fie aproape identice în situații identice, în funcție de niște detalii, dar aproape identice. Trebuie folosite reguli generale care trebuie aplicate în același fel față de orice eveniment. Este ceva ce ar semăna cu precedentul judecătoresc, chiar dacă la noi acesta nu funcționează...”
Europa Liberă: Și nu așa cum e la noi cu domnul Șor, domnul Guma...
Roman Zadoinov: „Da, situația la noi este foarte diferită...”
Europa Liberă: …Cu grupul Petrenco. La noi de fiecare dată se începe de la zero.
Roman Zadoinov: „La noi totul este foarte imprevizibil și aceasta duce la creșterea numărului de cazuri în judecată. Adică, oamenii se adresează în judecată cu și fără motive, deoarece ei văd că cineva câștigă cauza chiar dacă nu are dreptate. Și aceasta într-adevăr se întrâmplă. Și, desigur, lupta cu corupția, adică trebuie să fie un control foarte strict asupra demnitarilor de stat. Funcționarii de stat foarte des se pun la cale escrocherii, transferând bunuri pe numele rudelor. Aceasta trebuie neapărat cercetat. Dar absolut nimeni nu se ocupă de acest lucru. Dar la noi problemele sunt legate de indicațiile la telefon. Din nou, trebuie prezentate probele, aceasta trebuie curmat și persoanele care comit aceste infracțiuni trebuie trași la răsundere penală. Separarea puterilor și supremația legii – aceste principii există în toată lumea și scopul lor central este să elimine factorul uman, deoarece factorul uman este un eveniment, un fenomen temporar, dar noi avem nevoie de ceva stabil...”
Europa Liberă: La noi acest fenomen temporar durează deja aproape 25 de ani...
Roman Zadoinov: „Da”.
Europa Liberă: Domnule Midrigan, ce ați propune Dvs.?
Pavel Midrigan: „Aș vrea, inclusiv cumva prin intermediul Dvs., să discut cu acești experți, deoarce atunci când am avut ocazia să discut cu unii dintre ei, am realizat că ei au o înțelegere superficială a tot ce se întâmplă la noi. Iată, ei vin din Belgia, dar li se zice că la noi nu se execută decizia judecătorească. Ei spun: cum așa, nu se execută? Da, iată, primarul nu execută decizia judecătoriei. Ei spun: aceasta este imposibil! Iată, la noi Curtea de Conturi zice că în fiecare an sunt cheltuiți nerațional în jur de 9 miliarde de lei. Zice: și de ce nu se iau măsuri? Nici una. De exemplu, priviți câtă marfă avem, dar activitarea unei Comisii penru Protecția Consumatorului nu se vede aproape deloc. Și uneori ei cumva greu încep să creadă că alte organe de control la fel nu funcționează. De aceea eu aș vrea să discut cu unii dintre ei, la fel cum o făceam înainte cu foștii procurori, judecători, avocați, care, fiind la pensie, pot să povestească despre foarte multe. Dar atunci când sunt în funcție, nu o pot face”.
Europa Liberă: Absolut.
Pavel Midrigan: „Și a doua”.
Europa Liberă: Mai ales că reprezentanții structurilor de drept cu care ei se vor întâlni, în mod sigur nu sunt cointeresați să vorbească despre probleme.
Pavel Midrigan: „Iar în ceea ce privește procuratura, i-aș propune să revină la controlul general și la controlul asupra instanțelor de judecată, deoarece acest control, care chipurile trebuie să fie, la noi nu există. Nimeni astăzi nu controlează pe nimeni în privința respectării legislației. De aceea normele democratice la noi deocamdată nu funcționează. Fără un asemenea control fiecare la noi face ce vrea el”.
Europa Liberă: Eu Vă mulțumesc pentru această discuție. Am înțeles un singur lucru: noi știm ce trebuie de făcut, chiar o putem face. Pur și simplu, nu vrem. Eu sper foarte mult că în cel mai apropiat timp acest „vrem” totuși o să apară. Și nu doar...
Pavel Midrigan: „Unii nu vor...”
Europa Liberă: …Da. Și nu doar între reprezentanții societății civile sau între oameni simpli, dar și între reprezentanții acelor structuri care trebuie să lupte cu corupția. A fost emisiunea „Punct și de la capăt». Ne vom auzi peste o lună.
