Политико-экономические итоги года подводят бывший лидер партии "Демократический выбор", ныне член ее Федерального совета Владимир Милов и польский журналист Вацлав Радзивинович, в течение 15 лет работавший собственным корреспондентом "Газеты Выборчей" в Москве, а теперь по требованию МИД РФ покидающий Россию.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня мы общаемся по итогам года с нашими гостями. У нас в студии Вацлав Радзивинович. Он в течение 18 лет работал собственным корреспондентом знаменитого издания польского "Газета Выборча" в России, а теперь, к сожалению для нас всех, по требованию Министерства иностранных дел России покидает страну. К нам должен присоединиться бывший лидер партии "Демократический выбор", ныне член ее федерального совета Владимир Милов. Поговорим о том, что, собственно, было в прошлом году, и о том, что будет в году 2016-м. Вацлав, с каким чувством вы покидаете Россию? Я так понимаю, что МИД на вас отыгрался относительно случайно или они имели какие-то серьезные претензии, что вы покритиковали российскую власть?
Вацлав Радзивинович: Вроде смотрится это так, что из Польши выгнали Леонида Свиридова, внештатного корреспондента РИА Новости. Его обвинили в каких-то не журналистских поступках, вроде был бизнес или еще что-то. Этим занимались спецслужбы, они не объявили официально, какие точно претензии.
Михаил Соколов: До этого его из Чехии удалили.
Вацлав Радзивинович: По обвинению в шпионаже его выгнали из Чехии. В ответ высылают меня из России. Я бы это не назвал это равноценным обменом, потому что он работал на государственное СМИ, а я работаю на частную газету, к тому же сейчас глубоко оппозиционную газету. Сравнить это можно с такой ситуацией, как будто из Москвы выгнали бы корреспондента BBC, не желаю, конечно, никому такой судьбы, а в ответ британцы выгнали бы корреспондента "Новой газеты". Сами понимаете, что это довольно неравноценно. Свиридов долго судился, у нас можно судиться.
Михаил Соколов: Здесь нельзя?
Вацлав Радзивинович: Кажется, что нет. Он продлил свой срок пребывания в Польше. Он постоянно повторял, что если его выгонят, за него выгонят меня отсюда. Даже для меня не было сюрпризом, что так получилось, что меня отсюда выгнали. Что касается чувств, их очень много. Есть огромное чувство благодарности не только друзьям, знакомым и незнакомым, прежде всего коллегам-журналистам, которые пишут, звонят, всякую поддержку оказывают хорошую человеческую. Огромное всем спасибо.
Михаил Соколов: Как вы думаете, зачем российские власти так нагнетают обстановку, теперь дошло до журналистов? К чему это все?
Владимир Милов: Мы психологически давно находимся в режиме "холодной войны", вернулись даже не на 30, а на 40 лет назад. Я помню совершенно безобразную историю на похоронах Бориса Немцова, когда много иностранцев не пустили, в частности, большую польскую делегацию, где были высокопоставленные представители парламента, правительства, Адам Михник там был, он не смог с Борисом попрощаться. Мы живем, этот год был годом нарастающего напряжения, неудивительно, что это все идет по восходящей, вот уже добрались до журналистов. Я думаю, какие-то следующие шаги можно ждать. Власть явно в такой истерике находится от своих проблем, от растущей изоляции международной, что уже достается людям, как Вацлав, которые не имеют никакого отношения к правительству польскому, проклятому Западу и так далее. Вацлав обычный человек, который здесь работал, честно рассказывал о том, что происходит в России, никакие официальные органы не представляет и так далее.
Михаил Соколов: Может быть проблема в том, что и честный рассказ о том, что происходит в России, не очень нужен.
Владимир Милов: Да, это они не любят — это правда. Тут и нам достается за правду о том, что в России делается.
Михаил Соколов: Событие сегодняшнего дня очень яркое, оно, безусловно, требует какого-то комментария и понимание — появление книги трудов Владимира Путина с выделенными цитатами, конечно, не цитатник Мао Цзэдуна, но нечто иное. Меня заинтересовало в этом сюжете то, что эта книга каким-то прокремлевским издана молодежным движением "Сеть", кстати, движение получает деньги из государственного бюджета, но любопытно то, что они вроде бы дали это Администрации президента, и та теперь эти книжки рассылает. Зачем им это делать — это довольно смешно выглядит?
Владимир Милов: Не просто смешно. Помимо того, что это старый вид спорта распил денег бюджетных на издание никому ненужных вещей. Это как раз очень символично, они же не могут издать книжку о своих экономических достижениях прошедшего года или достижениях в социальной сфере. Потому что, если начать смотреть, то там все в ужасном минусе и не очень удобно об этом говорить. А что остается? Балабольство, пропаганда. Надергать цитат из великого вождя и больше ничего кроме этого у них нет. Честно говоря, я не видел, я только читал, что есть такая книга. Если вспомнить, что Путин говорил на посланиях парламенту и пресс-конференции последний, то там очень много цитат, от которых волосы дыбом встают. Даже интересно посмотреть, что именно они надергали.
Михаил Соколов: Знаете, что любопытно, дело в том, что человек, который издал эту книжку, фамилия его Володин, заместитель главы Администрации президента тоже Володин. На вопрос нашего корреспондента, а не родственник ли вы этому молодому человеку, он уклонился от ответа. Может быть они родственники, а может быть и нет.
Вацлав Радзивинович: Мне дико обидно, что я уезжаю.
Михаил Соколов: Вы не можете об этом написать?
Вацлав Радзивинович: Скоро буду дома, но мне обидно, что я без этой книги уезжаю. Потому что я сам собираю цитаты Владимира Владимировича. Бывает такое, что надо просто пояснять публике, что президент имел в виду.
Михаил Соколов: "Отрезать, чтобы не выросло".
Вацлав Радзивинович: Есть еще более интересное. Например, когда Владимир Владимирович обиделся на нашего президента Квасьневского, это был 2004 года, то он сказал так, что Квасьневский занимается Украиной, а в Польше огромный государственный долг, и добавил: о доме надо думать. Как в известном анекдоте. Мне пришлось перевести, что он имел в виду, какой анекдот. Был довольно интересный скандал из-за этого, потому что этот анекдот очень пошлый. В каком-то смысле была моя специальность пояснять, что он имел в виду.
Михаил Соколов: Кстати говоря, издатель этой книги утверждает, что многие цитаты, которые они выделили — это провиденциальные цитаты, многое сбывается. Вы следите долгое время за российской политикой, а ведь действительно многое, что сказал Владимир Путин, сбывается. Вспомним мюнхенскую речь, он же предупреждал, что займется многими серьезными проблемами международными и посмотрите, как он занялся. Международное право рушится, война идет одна, другая, конфронтация. А ведь предупреждал, всего 8 лет прошло. Значит такие книжки полезно читать?
Вацлав Радзивинович: Надо посмотреть. Мне обидно, что я без этой книжки уезжаю.
Михаил Соколов: Мы попросим издателей. Владимир, что вы думаете о сбывающихся прогнозах Владимира Путина? Ведь действительно он предупреждал Запад о том, что всякие неприятности будут.
Владимир Милов: Предупреждать предупреждал. Я бы с большим удовольствием поговорил о том, как он врал на протяжение 16 лет. Его знаменитый ответ на пресс-конференции, что Россия не будет махать шашкой в Крыму, что у нас нет никаких претензий на Крым — это суверенная украинская территория. Это буквально, если я не ошибаюсь, за несколько месяцев было сказано до последующий аннексии Крыма. Таких историй, я думаю, много можно вспомнить. Эта книжка, если она сделана в таком елейном формате, надерганы какие-то благостные великие цитаты о том, как мы встаем с колен, люди будут вспоминать все вранье, будут вспоминать полукриминальный подворотный сленг, который он постоянно использует.
Михаил Соколов: Смотря, какие люди. Память, мне кажется, у российских граждан очень короткая, они многого не помнят и обещанное, и прошедшее. К сожалению, такая есть неприятность. Кто помнит, что курс доллар был пару лет назад 30 с чем-то, а сегодня 72.
Владимир Милов: Путин много и подробно высказывался и о ценах на нефть, и о курсе доллара, что нефть никогда не упадет ниже 80-ти, что доллар не будет стоить дороже 40. У него много всего. Можно сделать альтернативное собрание сочинений автора.
Михаил Соколов: Кстати говоря, такие книжки про Лукашенко издавались очень эффектные. Так что вам для политической деятельности, я думаю, это пригодится. Давайте по итогам года немножко поговорим. Российская экономика, как вы видите ситуацию? Сегодня горячий денек опять на бирже, нефть стала падать, доллар пошел вверх, такие неприятности. Что получается, война в Сирии была затеяна Путиным, как считается, не только, чтобы отвлечь от Украины внимание народное, но и для того, чтобы подогреть нефтяной рынок, а все наоборот.
Владимир Милов: У нас этот год проходил под знаком того, что где-то примерно с марта все наши высокопоставленные чиновники по очереди, где-то даже не каждый месяц, а каждую неделю, несколько раз в неделю рассказывали нам, что все закончилось самое худшее, мы прошли дно, начинаем выкарабкиваться и так далее. Я просто приведу простые цифры. Самое главное, что тянет нашу экономику вниз — это снижающаяся покупательская способность населения, внутренний спрос. Например, в сентябре месяце падение внутреннего спроса, розничных продаж было минус 10%, в октябре уже минус 11%, в ноябре минус 13% - это последний месяц, за которые есть данные, декабрьские данные будут в середине января. Но я просто прошу вспомнить простую вещь, как было год назад перед новым годом, когда рухнул рубль, все бросились покупать товары, скупали абсолютно все в магазинах.
Сейчас не видно ничего похожего. Это говорит о том, что декабрь будет еще хуже, чем все предыдущие месяцы, мы увидим страшный провал внутреннего спроса. Нас ждет очень тяжелый первый квартал, можем отдельно об этом поговорим. То есть все идет вниз. Вот что происходит с экономикой, вопреки всем, кстати говоря, изречениям Путина, который опять нам рассказывал, что все кончилось, теперь мы будем жить еще лучше. Самое главное, что плана нет, плана выхода из этой ситуации абсолютно никакого нет. Нам единственное, что пытаются продать, это то, что самое худшее позади. Это все больше раздражает людей, потому что видно, что властям нечего ответить на худший кризис с момента распада СССР.
Михаил Соколов: Вацлав, вам удается поговорить с российскими гражданами, может быть даже не в Москве, до этого вы ездили, какое ваше впечатление, люди осознают, что они вместе со страной проваливаются в какую-то черную дыру, что у них впереди большие неприятности?
Вацлав Радзивинович: Не очень. Я живу нормальной жизнью здесь, хожу в те же самые магазины, только я получаю в долларах, у меня денег становится больше. Я понимаю, что здесь есть у людей память, есть точка отсчета. Если принять во внимание, что точка отсчета — это 1990-е годы, когда было гораздо хуже, все-таки сейчас, как ни смотреть, гораздо лучше. До переломного момента, осознания того, что уже жить так нельзя, еще довольно далеко. Это очень опасно. Потому что это ведет глубже и глубже в такую обстановку, из которой выхода не будет. Это плохо. Но такого осознания, что очень опасная ситуация, которая на самом деле опаснее, чем говорил Владимир.
Люди не осознают одного, что политическая элита настолько непрофессиональна, настолько дурная, что она ведет в тупик. Люди, которые управляют российской нефтью, российским газом, всеми этими сокровищами, они проморгали то, что в мире происходит. Еще недавно приходил представитель "Газпрома" в Думу и пояснял, что сланцевый газ — это какая-то мифология, пропаганда. Они в это верили, они не увидели этих всех перемен. Сейчас видно, что эти люди, которых посадил Путин, его друзья, они проморгали лучший период в жизни России.
Михаил Соколов: Зато это был лучший период их жизни.
Вацлав Радзивинович: Самый богатый. И проморгали то, что творится в мире. Нефть и газ уже никогда не будут дорогими, как было в 2008 году, скоро станут не нужны, потому прогресс пойдет вперед. Это было видно уже давным-давно. Сейчас ясно, что если даже она подскочит чуть-чуть, 50 будет, снова будет сланец. Нефть и газ как двигатели прогресса и благосостояния кончились, все это видели в мире, только здесь не видели люди, которые получают огромные деньги. Проморгали лучший период в экономическом смысле в жизни России, потеряли деньги, потеряли все. Народ очень стойкий, но когда пойдет это все слишком далеко, это будет уже поздно.
Михаил Соколов: Владимир, почему проморгали эти люди? Там же не только есть филолог Сечин, но есть, наверное, люди, которые вместе с вами учились нефтяным делам, профессионалы, которые знают, как это все работает.
Владимир Милов: Я наблюдал этот весь процесс изначально изнутри, я встретил приход Путина, работая в правительственных структурах. У нас была очень продвинутая программа реформ, когда он появился, мы знали, что делали. Я видел, с чего они начали, когда пришли все эти Козаки, Сечины, Димы Медведевы, Сережи Ивановы. Первое, что они сделали, они начали профессионалов отодвигать, создавать им какой-то кустик свой: ребята, у вас есть какая-то песочница, играйтесь в свои игры в ней, а вот стратегическими вещами мы будем командовать сами и вас не будем спрашивать. Это было видно сразу через несколько недель, как Путин принял присягу первый раз в 2000 году, он посадил Медведева председателем Совета директоров "Газпрома", через год он сменил Вяхирева на Миллера, вся его команда начала заходить одновременно на все стратегические активы. Тогда уже стало ясно, что этих людей волнуют только деньги, развитие, реформы, прогресс, страна, люди их не волнуют, их волнует только личный карман.
После того, как Касьянова уволили с премьер-министров, это стало очевидно всем, потому что появились первые публикации о том, как крупнейшие финансовые активы "Газпрома" начали в частные руки всей этой питерской камарилье передавать. Тогда Ковальчук купил "СОГАЗ" в два раза ниже рыночной стоимости, крупнейшую страховую компанию "Газпрома" дочернюю и тогда пошло-поехало все по наклонной плоскости. Собственно говоря, это все в динамике было видно. В итоге личная нажива, обогащение выиграло, страна проиграла. Вот итоги этих 15-16 лет.
Михаил Соколов: Давайте посмотрим, что думают люди о происходящем в российской экономике. Мы сделали небольшой опрос на улицах Москвы.
