Întrucât guvernarea continuă să ne lase cu ochii în soare, adică să visăm cu ochii deschiși la un cabinet de miniștri salvator, călare pe un cal alb, mai bun decât cabinetul Gaburici, Streleț și Sturza luate împreună, nouă nu ne rămâne decât să ne întrecem la diverse ipoteze. Deci, cât de mare ar fi distanța dintre ceea ce ar vrea și ceea ce ar putea noul guvern pe care îl va zămisli o nouă majoritate parlamentară? Aceasta este întrebarea la care vom încerca să răspundem în emisiunea de astăzi.
În studioul de la Chișinău al Europei Libere se află Roman Chircă, directorul Institutului Economiei de Piață, și Veaceslav Negruța, fost ministru al Finanțelor.
Europa Liberă: Încercăm să ne lămurim ce măsuri anti-criză sunt aplicabile, când va fi să decidă parlamentarii, în sfârşit, ce cabinet de miniştri preferă. Domnule Chircă, cabinetul virtual Sturza, al premierului desemnat de Nicolae Timofti, a venit cu un program pe care nu a avut norocul să-l prezinte publicului, deputaţilor, dar pe aici-colea au transpirat nişte teze, nişte opţiuni. Cât de revoluţionar este acest program sau cât de fezabile sunt soluţiile pe care această echipă de „pompieri” a venit să o propună deputaţilor, ca să iasă din groapa în care s-a pomenit Republica Moldova?
Roman Chircă: „Ceea ce a propus domnul Sturza în programul său pentru guvernul desemnat, din punctul meu de vedere, este o adunătură de lucruri bune, corecte, cunoscute, vehiculate.”
Europa Liberă: Adunătură în sens de compilaţie?
Roman Chircă: „Compilaţie. Dar expusă haotic. Unele obiective nici nu pot fi considerate ca obiective, sunt elemente dintr-un program. De fapt nici nu trebuia să fie altceva, pentru că era un program şi o structură, o componenţă nominală a viitorului cabinet, care servea un exerciţiu în care se ştia din start că acest cabinet nu va trece.
Acum vă daţi seama că dumneavoastră sunteţi autorul unui program, unei concepţii, care este din start sortită să fie aruncată la lada de gunoi. Şi aceasta de fapt s-a văzut şi în calitatea programului expus. S-au comis multe şi erori, chiar erori tehnice, care s-au vehiculat ca fiind grave în economie – lucruri care nu sunt adevărate – altele sunt adevărate, dacă doriţi, putem să le luăm pe rând, şi o componenţă expusă exact pentru a fi, cum spunea domnul Sturza, invitată la plimbare.
De fapt gestul lui Sturza de a demonstra că e posibil de a forma guvern în condiţii de negocieri, de discuţii publice, prin propunerea unor instrumente noi, cum ar fi o declaraţie de integritate, prin deschiderea faţă de societate, aceasta e ceea ce a spus şi domnul Sturza, că nici două săptămâni în urmă el nu ştia că se va afla în această postură. În final, avem o situaţie, un exerciţiu, un demers, dacă doriţi, politic, care mai puţin vine cu soluţii.”
Europa Liberă: Elementul inovaţional este acolo, în semnarea acestor declaraţii de integritate?
Roman Chircă: „Exact. Eu cred că mai degrabă modul în care s-a format o platformă publică de discuţie a potenţialilor candidaţi, indiferent de calitatea acestora sau de capacitatea lor. Mai mult ca atât, eu consider că o echipă bună se formează nu neapărat din vedete, dar din compatibilitatea şi din existenţa unor viziuni comune. Şi, din acest punct de vedere, sunt posibile diferite variaţii, până poţi să aduni un guvern de vedete şi să fie unul lamentabil şi poţi să aduni o grupă de persoane tehnice bine intenţionate, cu o verticalitate, care pot să obţină rezultate pe sectoarele puse la încredere.”
Europa Liberă: Domnule Negruţa, în general ar fi posibilă metoda aceasta să se schimbe ordinea lucrurilor, întâi discuţii publice despre miniştri, aşa cum se mai întâmplă parţial în România, de exemplu? Se aruncă în mass-media nişte nume, oamenii sar să conteste, să-i verifice, după aceea premierul desemnat chiar ajunge să schimbe nişte candidaţi şi abia după aceasta să vină cu ei în faţa deputaţilor. Or, în practicile moldoveneşti se întâmplă aşa: se aprobă şi abia după aceasta căutăm „purici în brânză”, dacă ar diplomă, dacă nu.
Veaceslav Negruţa: „Probabil că trebuie să respectăm o ordine anume şi trebuie să pornim de la priorităţile care sunt puse în faţa acelei echipe care va fi creată şi va face parte din echipa guvernamentală. Or, în funcție de problematica în domeniul finanţelor, economiei, relaţii externe, probleme interne, sociale şi de altă natură, se selectează, conform anumitor criterii, inclusiv integritate, inclusiv profesionalism, dar şi persoana adecvată acelei probleme care trebuie de rezolvat. Sunt situaţii diferite în domeniul economiei, finanţelor sau în problematica socială. Sunt situaţii când e nevoie de un plan anti-criză. Sunt oameni care lucrează în condiţii de criză şi sunt oameni care de fapt dezvoltă şi asigură continuitate, în funcție de situaţie.”
Europa Liberă: Deci, pledaţi totuşi să rămână în ocina Parlamentului sau a comisiilor parlamentare, mai întâi?
Veaceslav Negruţa: „Nu. Cred că, mai întâi, trebuie să fie identificată printr-o diagnoză situaţia şi starea lucrurilor care este. Ceea ce a reuşit să facă domnul Sturza şi cu alţi colegi, este adevărat, a punctat şi a scos în evidenţă problemele din domeniul economiei, finanţelor şi sociale.”
Europa Liberă: Şi parlamentarii nu ştiau care sunt problemele?
Veaceslav Negruţa: „Şi parlamentarii ştiu. Doar că problema acum este în această construcţie parlamentară sau acest Parlament, care cunoaşte foarte bine care este problema, doar că doreşte să conserve situaţia şi să nu admită rezolvarea problemelor care au fost create în mare parte de această guvernare, fiind reprezentată de oameni în Parlament sau în guvern care fac parte din acest sistem. Or, dacă ne uităm foarte atent, domnul Sturza de fapt nu a adus nou în programul de activitate, au fost preluate anumite teze de la precedentele guverne.
Elementul nou care a fost prezentat de către Sturza a fost şi trebuia să fie probabil acel mesaj să-l transmită, încă o dată, societăţii, să arate care este problema, gravitatea problemei şi cum acest sistem creat de anumite grupuri politico-financiare protejează sistemul construit de ei. Dânsul probabil că trebuia să fie acea locomotivă care trebuia să dea direcţia încotro să meargă această guvernare, asigurând dezasamblarea sistemului corupt, sistemului parazitar, sistemului care în centrul activităţii nu are omul şi cetăţeanul.”
Europa Liberă: Aici s-ar preta mai curând imaginea cetăţilor asediate, când poarta de la cetate era lovită cu bârna.
Veaceslav Negruţa: „Trebuie spartă.”
Europa Liberă: Da. Şi unealta se numea „berbec” de fapt.
Veaceslav Negruţa: „Iată „berbecul” acesta e nevoie în societatea Republicii Moldova să apară. Nu ştiu în ce formă. E vorba de om sau grup de oameni care să servească ca berbec, să spargă acea rezistenţă. Rezistenţa sistemului este una mare. Mare, pentru că sunt interese financiare şi politice, pentru că sunt construite sistem de justiţie, sistem de instituţii aflate în captivitate, mijloace mass-media care deservesc şi contribuie la rezistenţa acestui sistem. Iată „berbecul” trebuie să spargă această poartă.”
Europa Liberă: Ceea ce spune acum Parlamentul e: „Nu. Cu algoritmul nostru vom găsi un guvern care din interior va asana. Şi chiar dacă s-a furat miliardul, şi chiar dacă ziceţi voi că e captivat statul, vom găsi noi soluţii”. Acum pe dumneavoastră să vă întreb dacă acest sistem este în stare să emane, aşa cum le place lor să spună, un guvern care să aibă soluţii eficiente anti-criză, să nu perpetueze starea aceasta de lucruri, de muşamalizare, astfel încât să curgă iar banii din bănci?
Roman Chircă: „Continuând analogia cu asedierea cetăţilor, unele cetăţi se mai cuceresc prin calul troian, atunci când un cal este făcut cadou, intră în interiorul cetăţenii, iar ostaşii sunt de fapt amplasaţi în interiorul acestui cal.
Eu cred că sistemul a fost, este şi va fi în continuare şi încă mult timp pasibil şi deschis, astfel de scheme frauduloase, pentru că noi suntem penetraţi în acest sens nu doar din interior, dar şi din exterior. După ce comuniştii au pierdut în 2009, sunt mai reticent atunci când văd programe generaliste de guvernare şi atunci când se propune foarte larg: „Vom face bine, vom lupta, bunăstare, numai daţi puţină încredere în noi”. Şi atunci avem o societate care este sictirită, cum zic românii, de actuala guvernare şi sunt gata pentru „slava Domnului” să accepte orice soluţie, sunt deschişi. Aici ei devin ca şi copiii pasibili manipulării şi injectării oricăror forme şi sisteme.
Eu cred că sistemului nostru moldovenesc este în continuă formare, nu sunt suficienți 20-25 de ani, dar este o experienţă pe care o acumulăm, inclusiv în aceste perioade. Ceea ce îi lipseşte de fapt şi era imposibil să fie amplasat în programul de guvernare, o pretenţie pe care o am faţă de toate programele de guvernare, este lipsa vizionară: care va fi paradigma economică, cum se va schimba această paradigmă bazată pe „facem cât mai rău în ţară ca lumea să plece peste hotare şi pe baza aceasta avem încasări valutare care ne permit să subexistăm”. Cum schimbăm această paradigmă?”
Europa Liberă: Dar de ce să o schimbăm, dacă ea funcţionează bine mersi?
Roman Chircă: „Ea funcţionează pe baza unei suferinţe uriaşe a unei pături foarte largi a populaţiei, care se află la limita sărăciei.”
Europa Liberă: Adică dumneavoastră spuneţi că ar trebui un guvern vizionar să vină să zică: „În „N” ani în continuare vom schimba lucrul”?
Roman Chircă: „Tot ce este pus în programul acesta sunt mici elemente. Eu am asistat ultima dată la discuţii, cât de cât vizionare, despre economia naţională până la anul 2000. Atunci noi am pus punct şi am înţeles că noi nu suntem capabili. Şi iarăşi am văzut acest element şi în guvernul Sturza, şi în declaraţiile domnului Sturza, de exemplu: „Avem Acordul de Asociere, avem un program foarte clar, vom face ce scrie în Acordul de Asociere şi vom ajunge la bunăstare”. Fals. Pentru că în astfel de relaţii, chiar cu Uniunea Europeană, atunci când există o foaie de parcurs, un checklist, şi la Bruxelles sunt birocraţi, şi în Republica Moldova sunt birocraţi, are loc marea imitare şi formarea unui nou „succes” autohton.
Ce avem noi nevoie? Este preluarea adevăratelor valori expuse în Acordul de Asociere, elaborarea unui model naţional de economie, de interacţiune a cetăţenilor în societate, cum vrem să-l construim, după care vom constata că de fapt Acordul de Asociere este doar o variantă uşoară a ceea ce noi ne propunem. Şi atunci să facem de-a binelea acele reforme care sunt descrise în Acordul de Asociere.”
Europa Liberă: În vremuri bune Voronin spunea acelaşi lucru: „Să construim Europa la noi acasă”, nu ştiu dacă aceasta avea în vedere.
Roman Chircă: „Suntem plini de clişee.”
Europa Liberă: Dar aceasta voia el: instituţii după modelul european, care pe bune să controleze calitatea produselor alimentare, instituţiile de drept ş.a.m.d. Poate eu îl idealizez.
Roman Chircă: „Vă dau exemple simple. Trebuie să rezolvăm problema proprietăţii, trebuie să tragem o linie. Ce avem noi acum? Avem o confruntare a anumitor centre de influenţă, a anumitor oligarhi. Noutatea proastă este că fiecare oligarh are impresia că el mai depune un efort, mai loveşte în cealaltă parte şi obţine o victorie, pe când ceilalţi cred că dacă ei mai depun un efort şi iată-iată victoria este aproape. Ca în şah, dacă ambii parteneri joacă suficient de lung, dacă observaţi, la majoritatea competiţiilor finalul este egalitate, dacă cineva greşeşte, atunci partenerul câştigă.
Aici nu există o situaţie că noi acum mai depunem un efort, mai venim cu un contraatac, după care noi obţinem. Ceea ce putem să obţinem este oboseala acestor centre de a purta astfel de războaie, trasarea liniei. Pentru că, din perspectiva istorică, beneficiile pe care le vom avea în imediata perioadă sunt net superioare anumitor orgolii şi frustrări personale.”
Europa Liberă: Ambasadorii americani, cel puţin de zece ani, la universitate, în interviuri la noi, exact aceasta încearcă să spună moldovenilor care au urechi să audă: „Renunţaţi la competiţia aceasta în care unul trebuie să piardă. Faceţi o competiţie în care să fie win-win, câştigători ambii parteneri”. Dar vom reveni imediat la aceste lovituri, pe care le dau politicienii sau cei care pot să împartă „colacul”.
Roman Chircă: „Eu l-am întrebat pe domnul Sturza la o întrevedere cum vede el crearea păcii oligarhice. De fapt aceasta am avut în vedere. Atunci când vine o persoană şi propune, oferă garanţii tuturor părţilor şi elaborează o foaie de parcurs de ieşire din această încleştare în care centrul final, punctul culminant este puterea în stat.”
Europa Liberă: Da, dar în timpul acesta toţi vin şi se uită: „Dar tu cu ce te alegi?”, se uită în buzunarul lui.
Roman Chircă: „Exact. Nu este un proces de o singură „împuşcătură”. Este un proces de lungă durată, cu multă neîncredere, cu multă frustrare, dar persoanele se descleștă. Eu văd aceasta doar unica soluţie. Să vedeţi că peste trei ani, peste cinci ani vom reveni la discuţia aceasta.”
Europa Liberă: De acord. Dar între timp lumea nu poate să ierte sau să uite aceste experienţe, la care de altfel a făcut trimitere domnul Sturza, despre IPTEH, când a spus: „Da, juridic a fost ok, dar nu a fost corect”, când un om fost responsabil de privatizare a plecat în buzunar cu ditamai IPTEH. Revenim imediat şi la Moldtelecom. Dar înainte de aceasta, când spuneţi dumneavoastră că ar trebui un guvern vizionar, dar guvernul foarte urgent are de rezolvat să găsească bani, şi ştie de unde, în primul rând de la creditorii străini, să facă pe placul acestor creditori nişte mişcări. Şi atunci, domnule Negruţa, cum se poate face astfel încât imediat să stingem focul acesta, pălălaia?
Veaceslav Negruţa: „Da, aceasta e şi problema pe care o avem. Noi putem pretinde că vrem programe cu viziune şi echipe vizionare, dar aceasta în condiţiile în care dezvolţi şi creşti. În condiţiile în care ai de a opri degradarea şi de a stabiliza situaţia, e nevoie de un program anti-criză, despre care se tot vorbeşte şi nicidecum nu se naşte în Republica Moldova. Or, un program anti-criză exact vizează o perioadă mult mai scurtă decât un program de activitate care are o perspectivă de trei-patru ani, iar programul anti-criză este pentru următoarele trei, şase, nouă luni, acţiuni imediate, pentru a nu permite degradarea în care ne-am pomenit.”
Europa Liberă: Domnule Negruţa, exact aceasta vreau eu acum de la guvernanţi, să scoată în faţă sarcina. Iată pentru sarcina aceasta că mutăm un „Făt Frumos”, nu discutăm doar cine are dreptul să-l numească pe „Făt Frumos”. Până acum aceasta discutăm. Dar eu, ca un cetăţean plătitor de impozite, vreau să spună: „De la „Făt Frumos” se aşteaptă următorul lucru. Şi pentru profilul acesta noi căutăm un „Făt Frumosʾ”.
Veaceslav Negruţa: „Exact. Într-un fel în apariţiile publice probabil că şi domnul Sturza, şi alte persoane au încercat să aducă elementele de programă anticriză care trebuie să fie aplicate. E vorba şi de sectorul financiar-bancar, e vorba şi de dezastrul care este în finanţele publice acum, şi gaura tot creşte, şi creşte în bugetul public.
Pe de altă parte, avem venituri care sunt sub aşteptări, iar la partea de cheltuieli suntem în creştere enorm de mare, în condiţiile în care populaţia sărăceşte de la aplicarea tarifelor tot mai mari şi mai mari. Deci, problematica aceasta trebuie să fie exact inclusă în programul anti-criză. Noi avem experienţa anului 2009, când un program anti-criză de fapt a asigurat timp de un an şi jumătate-doi revenirea la normalitate, când am putut deja să fim într-un dialog mult mai deschis şi mai corect cu toţi partenerii noştri care au fost, este adevărat, de la început cu un vot mare de încredere faţă de guvernul Filat de atunci, în 2009, au pus pachet financiar la bătaie.
Noi acum avem nevoie, printr-un program anti-criză, să demonstrăm că avem capacităţi şi dorinţă să rezolvăm problemele care sunt, într-o perioadă foarte scurtă, şi să reluăm dialogul fie cu Fondul Monetar Internaţională fără de care, fără un program, noi nu putem relua şi debloca finanţările cu Banca Mondială sau cu Uniunea Europeană. Toate aceste lucruri sunt necesare a fi făcute doar de o clasă politică care are şi voinţă politică de a sparge starea de lucruri care acum este...”
Europa Liberă: …„berbec”. Domnule Negruţa, dacă aţi face parte din această echipă, daţi-ne un exemplu de măsură anticriză.
Veaceslav Negruţa: „Primul lucru care trebuie să fie făcut este localizarea celorlalte trei bănci care vor veni în timpul cel mai apropiat ca o nouă povară asupra sectorului public, asupra finanţelor publice. Trei bănci sunt în procedură de lichidare, alte trei bănci pot crea alte miliarde care vor fi transpuse peste buget, care şi aşa are probleme enorm de mari.”
Europa Liberă: Să le identificăm ca să ce?
Veaceslav Negruţa: „Ele sunt identificate. Ele trebuie rezolvate, problema acolo. Problemele sunt de aceeaşi natură ca la primele trei: lipsă de transparenţă în acţionariat, management prost la acordarea creditelor negajate. Iar ulterior schema va fi aceeaşi, se gândeşte probabil aplicarea.”
Europa Liberă: Am înţeles. Deci, să vedem de unde vine mucegaiul?
Veaceslav Negruţa: „Problema vine de acolo. Elementul doi, toată problema în sectorul finanţelor publice nu a fost creată de sectorul finanţelor publice, ci anume din sectorul bancar şi transpusă peste sectorul public. Şi aici trebuie să vedem ce se întâmplă de fapt. Noi ştim ce se întâmplă cu partea de venituri şi cu partea de cheltuieli. Populismul, care a fost aplicat în ultimii doi ani, când se umflau obligaţiunile pe partea de cheltuieli, nefiind asigurate pe partea de venituri, trebuie imediat oprit, lucru care a fost semnalat şi de Fondul Monetar Internaţional în 2013 şi în 2014, şi ulterior.”
Europa Liberă: Am înţeles. Foarte bun exemplu.
Veaceslav Negruţa: „Tot ce ţine de salarizări, promisiuni despre salarii în creştere în sectorul public imediat trebuie să fie stopate, atâta timp cât aceasta nu este doar un element din reforma şi eficientizarea sectorului public, ca administrarea.”
Europa Liberă: Am înţeles. Întrebarea diletantului, şi pentru ambii, vă rog: dar iată eu, diletantul, stau şi mă uit la televizor şi vă întreb dacă acum într-adevăr trebuie de scăpat de povara aceasta a unor întreprinderi de stat care nu numai că generează datorii, dar mai sunt şi folosite, dacă e adevărat ce spune domnul Sturza, ca filtre, dacă acum e momentul într-adevăr, în sfârşit, să vedem ce facem cu Moldtelecomul şi cu alte bucăţi apetisante acum, în condiţii de criză sau nu?
Roman Chircă: „La subiectul inclusiv Moldtelecomului existau înţelegeri de câteva secunde, rămase până la semnarea privatizării. Cu cât mai repede scăpăm de aceste active, focare de corupţie, care corup membrii guvernului, persoanele afiliate activităţii guvernamentale, cu atât este mai bine. În ce măsură se va reuşi? Pentru că, iarăşi, noi excităm partea de dorinţe, fără să racordăm partea de posibilităţi şi de acoperire politică. Şi cu cât mai mare va fi discrepanţa dintre aceste două puncte, cu atât mai mare va fi dezamăgirea.”
Europa Liberă: Am înţeles. Dumneavoastră sunteţi de acord?
Veaceslav Negruţa: „Nu sunt de acord. În 2013, în septembrie, guvernul a aprobat o listă de 13 întreprinderi de stat care exact trebuiau să fie repejor împachetate, ba mai mult, erau şi repartizate între grupurile politico-financiare, care grup va beneficia de care activ, inclusiv la companii de audit care trebuiau să le pregătească pentru privatizare cu repartizările respective. Interesul într-adevăr al grupurilor politice este de a pune mâna cât se poate de repede pe aceste active ale statului.
Eu cred că acum trebuie să fie pus imediat blocaj pe stoarcerea fluxurilor financiare care se duc de la aceste întreprinderi de stat, generatoare, a propos, de venituri la stat, care se duc în altă parte, sub fel de fel de forme de cheltuieli, costuri şi alte lucruri, pe contracte de care întreprinderile respective nu au nevoie, dar se duc exact în buzunarul acestor grupuri politico-financiare care sunt alimentate. Şi capriciile lor, inclusiv în sector media, alte sectoare se fac cu mijloace luate de la întreprinderile de stat.”
Roman Chircă: „Dar cum pot fi stopate, dacă tot persoanele respective le gestionează şi au şi acoperirea politică? Aceasta ar fi „albinele” împotriva „mierii” şi contra „mieriiʾ.”
Veaceslav Negruţa: „Pentru aceasta este şi Curtea de Conturi, pentru aceasta sunt şi alte instituţii ale statului care, din păcate, sunt în captivitate.”
Roman Chircă: „Iarăși, vedeți cum excităm partea aceasta de: ar trebui, ar putea... Să reieşim din posibilităţile pe care le avem, să vedem care este acoperirea politică. Pentru că, dacă facem discrepanţa aceasta prea mare, riscăm să aducem iluzii cetăţenilor.”
Veaceslav Negruţa: „Mijloacele, care vin de la întreprinderile de stat, care sunt generatoare de venituri, toate întreprinderile de stat sunt generatoare de venituri, inclusiv Moldtelecom, inclusiv Poşta Moldovei, banii respectivi trebuie să intre în bugetul statului pentru a face faţă acelor solicitări pe partea de cheltuieli. Şi nu trebuie să fie imediat privatizate şi date în alte buzunare.”
Europa Liberă: Exemplul relevant a fost Aeroportul, tot aşa ni s-a spus, că generează pierderi.
Veaceslav Negruţa: „Exact. Aeroportul este unul din cele 13 care a fost parte în pachetul aprobat în septembrie 2013. Prima etapă era pentru Aeroport cu concesionarea, ulterior trebuia să meargă formula prin care a fost testată Banca de Economii...”
Europa Liberă: Acestea sunt amănunte. Dar în principiu totuşi se poate face privatizare pe bune sau să nu se ducă în buzunarele cuiva?
Veaceslav Negruţa: „Acum acest sistem politic nu poate face.”
Europa Liberă: Aici întrebarea mea utopică, întrebarea mea, dacă vreţi, romantică este: în general se pot rupe aceste legături? Pentru că şi domnul Sturza, şi nu doar el, de fapt asta spune şi strigă: „Domnilor, sistemul, reţelele sunt canceroase, ele controlează reciproc, aduc profituri doar grupurilor şi nu cetăţenilor”. Se pot rupe aceste legături politico-financiare?
Roman Chircă: „Depinde ce doriţi să faceţi. Dacă doriţi să faceţi privatizare sau doriţi să faceţi echitate socială, sau privatizare pe bază de echitate socială, în contextul mioritic autohton mi se pare problematic. Din punct de vedere funcţional, plasată pe axa temporală, lichidarea unui activ statal acum, chiar dacă nimereşte în zona grupului de interese, fiind o activitate evident anti-echitate socială, în termen mediu, dă beneficii prin faptul că nu mai există corupere.”
Europa Liberă: Radicalizez întrebarea.
Roman Chircă: „Dar eu aleg între foarte rău şi rău.”
Europa Liberă: Am înţeles. Pledaţi pentru un capitalism în faza lui sălbatică, care va ajunge unul responsabil şi care va fi suficient de responsabil ca să dea bani şi la buget. Adică faza aceasta este inevitabilă şi trebuie cât de cât să o înnobilăm?
Roman Chircă: „Dacă eu aş avea opţiunea, aş ceda aceste active pentru un leu moldovenesc unei companii notorii din sectorul respectiv.”
Europa Liberă: Care să aibă o minimă decenţă.
Roman Chircă: „Dacă facem studiu de fezabilitate cu aproximaţie, observăm că în termen mediu şi lung beneficiile sunt net superioare, inclusiv prin taxele pe care le va plăti acest investitor, care cu un leu va obţine acest activ. Beneficiile sunt net superioare prin faptul că el vine şi cu standardele de activitate, cu standardele de evidenţă contabilă şi cu standarde de interacţiune cu clasa politică.”
Europa Liberă: Dar în timpul acesta alţi rechini din Parlament spun: „Dar de ce să-i dai lui cu un leu? Dă-mi-l mie”.
Roman Chircă: „Moldoveanul acceptă să dea unei terţe păți dacă nu e din satul respectiv şi dacă, în plus, vine cu o aură şi cu nimb de Mesia, care poate beneficia economia. Dacă ar exista o clasă sau un grup de reprezentanţi ai societăţii civile şi guvernanţi care ar susţine o astfel de idee, aceasta ar fi nici mie, nici ţie, aceasta înseamnă lui. Beneficiile pentru economie sunt evidente.”
Veaceslav Negruţa: „Exact astfel de situaţii vor crea premise pentru următorii 15-20 de ani să avem tot felul de bătăi politice: de ce lui şi de ce nu lui? Noi cunoaştem situaţia cu Union Fenosa, noi cunoaştem situaţia cu Lafarge, care a fost plus/minus cam tot acolo. Eu sunt pentru privatizări veritabile.”
Europa Liberă: Dar ce înseamnă veritabile?
Veaceslav Negruţa: „Aceasta înseamnă că activul respectiv este într-adevăr o afacere, unde sunt decupate grupurile politice care au muls şi mulg mai departe din activul respectiv al statului.”
Europa Liberă: Domnul Chircă tot aşa a spus: „Notorii şi din domeniu”.
Veaceslav Negruţa: „Acum sunt grupurile respective conectate şi sug din aceste întreprinderi şi vor mai departe să le privatizeze în interesul lor cu un leu sau cu un dolar. Privatizare veritabilă înseamnă că activul este evaluat, este scos şi pus pe masă la vânzare, unde pot participa trei, şapte, zece concurenţi care dau un preţ mai bun şi asigură funcţionalitatea, preiau businessul mai departe.”
Europa Liberă: Adică exact ce scrie în regulamente?
Veaceslav Negruţa: „Exact. Tot ce scrie în lege să fie aplicat, nu pe sub masă, ca să nu fie ulterior interpretat că aceasta a fost de fapt o privatizare ascunsă, că cetăţeanul „X”, „Y” sau „Z” a intrat în posesie pentru că cineva a subevaluat activul. Să fie scos la privatizare. Dar aceasta înseamnă că nişte aspecte financiare şi juridice trebuie să fie rezolvate din start, când grupurile sunt decupate.”
Europa Liberă: Aceasta întrebam: putem noi să decupăm grupurile?
Veaceslav Negruţa: „Aceasta se poate de făcut.”
Roman Chircă: „Toată construcţia de care spune domnul Negruţa, cu care eu sunt de acord. Şi dacă am avea aşa posibilitate...”
Europa Liberă: Da, de fapt aceasta aţi spus dumneavoastră.
Roman Chircă: „…cu mare plăcere aş accepta-o. Dar când spuneţi dumneavoastră ca să fie toate interesele decupate şi nu ştiu cum foarte repede treceţi pe această sintagmă – să fie decupate. Cum să le decupezi?”
Europa Liberă: Eu întreb dacă e posibil.
Roman Chircă: „Eu propun soluţii viabile, dificile, nepopulare, poate chiar să trezească revolta cuiva, dar eu propun să luăm activele respective şi să formulăm în caietul de sarcini care sunt criteriile. Şi iată în caietul de sarcini se va expune principiul: nici mie, nici ţie. Eu sunt convins că moldovenilor la va place ideea respectivă, pentru că ei repede se deprind cu anumite situaţii când...”
Europa Liberă: Capra vecinului...
Roman Chircă: „Exact. Şi atunci e o soluţie acum. Nu putem spera la o executare întocmai în buchea legii a proceselor de privatizare, a stabilirii valorii acestor active, a tuturor procedurilor.”
Europa Liberă: Şi acum extrapolăm formula aceasta asupra guvernului în general. Dacă nu cumva această formulă ar fi într-adevăr împăciuitoare: nici mie, nici ţie? Ca partidele să zică: „Domnule, lăsăm libertate cuiva, o terţă persoană, mediul academic, de exemplu, să vină să spună: „Am găsit prim-ministru, iată programul”, astfel să depăşească gelozia aceasta politică”. E posibil sau nu?
Roman Chircă: „Nu. Iarăşi lipseşte o componentă. Când spuneam despre viziuni, nu mă refeream la cheltuirea anumitor eforturi pentru anumite cercetări, ca să ne dăm seama. Noi trebuie să alegem, pentru că există un algoritm, o listă practic de opţiuni.”
Europa Liberă: Nu. Eu am zis mediul academic ca o puritate.
Roman Chircă: „Dar fără un alt fenomen, proces politic, de acoperire politică şi de aranjare în structurile statului a anumitor centre de influenţă, nu vom reuşi acest lucru şi aceste discuţii vor fi sterile. Vom veni cu un candidat rupt, opus clasei politice, centrelor de influenţă şi atunci, iarăşi, e un element de confruntare. Noi inevitabil vom ajunge, important este când vom face acest lucru, la un proces de împăciuire a acestor centre. Fără împăciuire, fără acoperire politică şi identificarea persoanelor neutre care să asigure această neutralitate, noi nu vom reuşi. Preluarea de către cineva a întregii guvernări este o nouă turaţie a confruntării politice.”
Europa Liberă: Domnule Chircă, de acord, dar în condiţiile în care s-a furat miliardul, când s-a ajuns la fundul sacului, când strada fierbe sigur că formula aceasta nu merge. Calmitatea şi chiar aroganţa puterii care spune: „Easy: noi decidem cine va fi la guvernare” mi se pare, dimpotrivă, contraproductivă. Riscul alegerilor anticipate de parcă nici nu se vede. Şi atunci trebuie formule neordinare de convieţuire.
Veaceslav Negruţa: „Ceea ce aţi spus dumneavoastră eu cred că în condiţiile actuale este practic imposibil. Şi nu de atât că trebuie cineva, un grup sau cu altul, să găsească o formulă de pace. E vorba de previzibilitatea persoanei care va fi prim-ministru sau miniştrii. Acest sistem care există azi are nevoie de linişte şi confort. Nu le trebuie un element care să le creeze disconfort, agendă de reforme sau foaie de parcurs pentru implementarea acordului cu Uniunea Europeană.”
Europa Liberă: Nici măcar Gaburici nu i-a lăsat în pace.
Veaceslav Negruţa: „Nici măcar Gaburici nu îi satisfăcea, pentru că îi deranja. Respectiv, orice candidat care va apărea cu acoperire politică va fi, în primul rând, împachetat suficient de bine şi controlabil, fie prin elemente sau dosare de şantajabilitate care vor fi în safeul acelor care conduc sistemul politic de aici.”
Europa Liberă: Domnule Negruţa, nu a fi o problemă dacă acest prim-ministru controlabil, şantajabil, manipulabil ar rezolva subiectele urgente, restabilirea relaţiilor cu Banca Mondială şi FMI.
Veaceslav Negruţa: „Dacă noi considerăm că acestea sunt subiecte urgente şi primordiale într-o agendă de reforme, de plan anticriză, este ok. Doar că nu sunt sigur că partea politică are nevoie de această deschidere, de acest dialog, de rezolvarea problemelor care ţin de dezvoltarea societăţii.”
Europa Liberă: Dar altfel nu poate. Clasa politică altfel moare.
Veaceslav Negruţa: „Clasa politică, din păcate, are două feţe. Una este faţa oficială, ce o vedem noi în declaraţii zi de zi, strategii în capetele lor. Şi pe de altă parte vedem cea de a doua faţă, care de fapt nu este pronunţată, nu este spusă la televizor, nu este spusă publicului. Şi agenda auxiliară, care este prioritară pentru dânşii, inclusiv lista celor 13 agenţi economici de stat care trebuie să intre în proprietăţile lor. Pentru că miliardul care a plecat trebuie să se întoarcă sub formă de investiţii directe, din zone offshore, să fie achiziţionate aceste active. Iată priorităţile guvernării la nivel politic.”
Europa Liberă: Da. Sau vezi dialogul Shor-Filat, dacă este adevărat. Mă întorc la măsuri urgente anticriză. Şi domnul Negruţa a dat exemplul din sectorul financiar. Domnule Chircă, dumneavoastră, dacă repede acum v-aş întreba, trei măsuri care sunt absolut urgente, indiferent dacă va fi un prim-ministru drag lui Ghimpu, drag lui Lupu?
Roman Chircă: „Vă dau o singură măsură din care derivă restul. Măsura este stabilitatea şi previzibilitatea guvernamentală. Dacă noi reuşim acest lucru, restul, ce a menţionat şi domnul Negruţa, inclusiv deschiderea Fondului Monetar Internaţional se va face foarte repede, suportul bugetar direct al programelor Băncii Mondiale şi al altor parteneri de dezvoltare se vor deschide foarte repede.”
Europa Liberă: Previzibilitate în ce sens? În limitele acordul?
Roman Chircă: „Există un guvern, există cineva care îşi asumă responsabilitatea pentru ce se întâmplă la finanţe, economie, agricultură etc., în viziunea şi o retorică de reformare cu partenerii de dezvoltare, care va fi testată, va fi întrebată: „Chiar cu adevărat vreţi să faceţi reforme? Chiar cu adevărat sunteţi pro-europeni?”, indiferent cine va fi.
Pentru că impresia că Statele Unite ale Americii şi Uniunea Europeană intră în discuţiile noastre interne şi cunosc cine este bun şi cine este rău este o supraapreciere provincială pe care o avem noi. Statele Unite ale Americii şi Uniunea Europeană au probleme mult mai grave şi challenge-uri mult mai importante regionale şi internaţionale.”
Europa Liberă: Ambasadorul SUA atâta a şi spus, pe el îl supără cumva faptul că nu s-a găsit o majoritate, un guvern, dar nu cine anume.
Roman Chircă: „Blocul menţionat de domnul Negruţa şi care se regăseşte şi în programul Sturza – restabilirea relațiilor cu FMI – este ceva ce au încercat patru guverne şi nu au putut, din cauza elementului de bază – stabilitate şi previzibilitate guvernamentală. Dacă reuşim acest lucru, elementul de program imediat se îndeplineşte. Eu altceva aş vrea să menţionez, dacă noi permanent vom avea programe anti-criză şi nu vom avea o viziune clară cum formulăm, nu foarte multe lucruri – problema proprietăţii, cine sunt bogaţii şi cum se fac averile la moldoveni, dacă nu rezolvăm problema climatului investiţional, dacă nu rezolvăm finanţele publice şi fiscalitatea, nu avem cum să ne mişcăm mai departe. Deci, permanent vom veni cu programe de cârpire bugetară, de parteneri de dezvoltare etc., vom sta pe loc, vom mima reformele, vom continua degradarea sărăciei.
Noi avem nevoie de o schimbare a lucrurilor în esenţă. Şi ele sunt cunoscute. Nu trebuie să formăm un think tank, să stăm vreo doi-trei ani, să plecăm pe muntele Athos să medităm ca să revenim: „Uitaţi-vă, noi am găsit soluţia pentru moldoveni”. Nu. Ele sunt cunoscute. Dacă vreţi, noi putem să le trecem în detalii, dar cu altă ocazie.”
Veaceslav Negruţa: „Domnule Chircă, dacă îmi permiteţi, o precizare: reabilitarea sau refacerea relaţiilor cu Fondul Monetar Internaţional şi cu toţi ceilalţi parteneri nu s-a reuşit nu din cauza guvernelor la care aţi făcut referinţă, ci din cauza guvernării. Guvernarea este ceva mai larg decât guvernul. Or, guvernul nu a avut mandat politic pentru a relua dialogul cu Fondul Monetar Internaţional şi aceasta s-a văzut prin acţiunile anului 2015, când imediat cum era aşteptată misiunea FMI sau pleca în demisie guvernul, sau pleca în demisie guvernatorul Băncii Naţionale. Deci, noi vedem altceva. Doi, faptul că va fi numit un guvern, să-i zicem aşa cum admiteţi dumneavoastră, unul previzibil, care va avea un consens la nivel de grupuri politice şi stabil nu înseamnă că neapărat vom avea deschiderea partenerilor dezvoltare.”
Roman Chircă: „Am adăugat: retorică.”
Veaceslav Negruţa: „Pentru că aceşti parteneri, care au simţit ce înseamnă cuvântul şi ce înseamnă acţiunea, au văzut o diferenţă foarte mare. Deci, vor testa această agendă de reforme sau acele măsuri pe care şi le-a propus oficial guvernul şi guvernarea cel puţin un an. Noi practic în 2016, în cea mai bună situaţie, vom avea deschidere şi deblocare la un dialog sincer cu partenerii externi poate spre iarnă, spre luna noiembrie-decembrie 2016.
Până atunci avem nişte probleme financiare de rezolvat aici pe intern, cu resursele noastre financiare disponibile. Or, ele sunt foarte scumpe, pentru că băncile comerciale oferă dobânzi nu de 5-6% cum era acum un an, ci de 25% guvernului, ca să-şi finanţeze salariile şi pensiile. Noi avem nevoie de a regândi şi de a aplica anumite măsuri imediate pe partea de angajamente financiare la nivel de buget. E gata? Este altfel de guvern sau prim-ministru în Republica Moldova care să meargă la măsuri nepopulare? Cine va asigura stabilitate şi siguranţă? Care grupuri politice? Doar acelea care pot prin anumite mesaje, prin anumite mijloace mass-media cumva să calmeze spiritele. Altfel, noi avem în creştere o nemulţumire, o revoltă socială care se va pronunţa şi mai mult spre primăvară.”
Europa Liberă: Răspunsul dumneavoastră care e?
Roman Chircă: „Prima, eu aş fi puţin mai optimist în cazul relansării cooperării cu Fondul Monetar Internaţional. Restul, este adevărat, va fi o gaură financiară, vom avea restanţe absolut sigur, începând cu luna februarie-martie.”
Veaceslav Negruţa: „Noi deja le avem.”
Roman Chircă: „Ca în orice an, dumneavoastră, ca fost ministru al Finanţelor, ştiţi că acumulările la început de an sunt mai...”
Veaceslav Negruţa: „Eu vorbesc nu de ianuarie. Eu vorbesc de noiembrie-decembrie, când deja erau restanţe. Deja e problema.”
Europa Liberă: Vorbiţi de mărimea găurii.
Roman Chircă: „Când avem o omogenitate guvernamentală, compatibilitate guvernamentală şi una cu Parlamentul, e posibil de a demonstra şi într-adevăr Fondul Monetar Internaţional va fi precaut şi partenerii de dezvoltare, dar vor fi testate foarte rapid. Persoanele îşi pot permite luxul de a face gesturi care să demonstreze un parcurs sau altul, care va fi foarte clar după cel puţin o lună, o lună şi jumătate de activitate a acestui guvern.”
Europa Liberă: Dar backgroundul contează?
Roman Chircă: „Backgroundul va trezi distanţare iniţială şi va merge pe principiul...”
Europa Liberă: …prudenţei…
Roman Chircă: „…more for more, enunţat încă dinainte.”
Europa Liberă: Ultima eventuală întrebare. Totuşi, este adevărat că banii cei mai apropiaţi, în sertarul de deasupra, se află banii românilor şi ei trebuie convinşi, întâi şi întâi, că gaura aceasta cumva trebuie compensată?
Veaceslav Negruţa: „Condiţia este reluarea dialogului cu partenerii externi. În primul rând, e vorba de Fondul Monetar Internaţional. El trebuie să dea un green light că e ok, politicile macroeconomice sunt coerente şi guvernul ştie ce face. Aceasta înseamnă că noi trebuie să avem guvern şi noi trebuie să avem guvernator la Banca Naţională.”
Europa Liberă: Deci, semaforul e acolo?
Veaceslav Negruţa: „E acolo semaforul. Din punctul acesta de vedere, eu nu mi-aş face prea mari perspective şi nu aş avea prea mari aşteptări de la banii de la Bucureşti la moment.”
Europa Liberă: Atunci întrebarea e de unde? Aţi spus de gaura mai mare sau mai mică. Unde pui mâna şi scoţi?
Veaceslav Negruţa: „Resursele interne. Mobilizarea resurselor interne, inclusiv pe partea ce ţine de administrare fiscală, să plătească şi cei bogaţi, nu doar cei care muncesc. Şi aceasta se poate de făcut. Avem legea cu privire la metodele indirecte, care practic este în paralizie, deoarece vizează interesele grupurilor.”
Europa Liberă: Dar aceasta durează.
Veaceslav Negruţa: „Nu durează. Ea trebuie pusă în aplicare. Ea este, e aprobată, nu se aplică. Legea este, doar că vizează interesele grupurilor financiare şi politice. Şi cel de al doilea aspect: e nevoie de revizuit partea de obligaţiuni pe partea de cheltuieli. Noi nu avem buget în 2016. Iată acum e momentul de a tăia şi nu de a angaja bugetul în cheltuieli neacoperite financiar.”
Europa Liberă: Domnule Chircă, de unde? „Где деньги, Зин?”, cum spunea Vîsoţki?
Roman Chircă: „În primul rând, creditul oferit de guvernul român va fi condiţionat de impresiile clasei politice româneşti, va fi mai dificil de accesat.”
Europa Liberă: Deci, în afară de semaforul acela, contează şi acesta?
Roman Chircă: „Are şi implicaţii emoţionale, cu toate că în contractul de oferire a acestui credit nu era expusă nicio condiţionalitate. Şi toate speculaţiile erau chiar aberante unele, pe care le legau cu mecanismul Fondului Monetar Internaţional. Dar acesta e alt subiect. Într-adevăr unica şansă şi, din fericire, avem resurse în această direcţie, anume fondurile de dezvoltare, sechestrarea drastică a bugetului, renunţarea la multe proiecte de infrastructură. De fapt extinderea filosofiei bugetare din 2015 asupra anului 2016, bugetul a fost circa 26 de miliarde, filosofia de a menţine salariile şi pensiile, până se redresează situaţia, poate fi viabilă încă vreo jumătate de an, după care intrăm într-o nouă spirală de colaps.”
Europa Liberă: Aici vom încheia, cu concluzia aceasta, că sarcina viitorului guvern este foarte dificilă, pentru că trebuie să facă un zâmbet radios în faţa deputaţilor, în faţa parlamentarilor, dar de fapt să taie în carne vie.
